» »

Relativnost kvantne mehanike

Relativnost kvantne mehanike

1
2
»

Thomas ::

Ker tudi kot matematična abstrakcija imajo (a logical) flaw.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Denimo, for the sake of the discussion, da paralelni sparked off svetovi obstajajo. Da smo znotraj nekega Multiversa.

Potem se nahajajamo recimo v svetu X, ki se razcepi na Y in Z varianto. Y varianta se razcepi dalje v V in W, Z se pa ne tist moment in ostane Z.

Torej so svetovi za katere obstaja nek paralelni svet, in svetovi za katere tisti paralelni svet ne obstaja.

A ima paralelni svet X, B ga pa nima, tistega.

Multiverse je različen za A in za B.

Torej obstajajo paralelni multiversi..
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Torej obstajajo paralelni multiversi..

Ob tako napihnjeni teoriji paralelni multiversi niso nič posebnega. Če je možno skoraj neskočno število razvejanj je možno tudi skoraj neskončno paralelnih razvejanj.

Occam na strani - ni toliko problem število vesolij kot mehanizem, od kod se ustvarja vsa ta materija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Poleg tega je treba upoštevati, da sta lahko dva universa znotraj multiversa tudi enaka. Sta po različni poti prišla so istega (med)cilja.

Za enake svetove v multiversu po MWI pa velja, da se naprej cepijo ENAKO. Na vse variante pač. Multiverse ima torej tudi multiplicirane enake in ti gredo naprej na isti način, kot gre "original".

Logično, samo dojči tega ni dojel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Ko je Hawking prvič preštudiral MWI in so ga vprašali za njegovo mnenje, je dejal, da je MWI "self-evidently true" v matematičnem smislu in da lahko takšnih self evidently true teorij napišejo kolikor čjo, dokler sledijo first order logic, ampak da to še ne pomeni, da špilajo v realnosti. "Intelov glas osemdesetih" se ne strinja z MWI ekstremisti, v bistvu pravi, da ne vidi, kako bi lahko takšno teorijo sploh testiral.

Pa so jo, v FermiLabu - po kakšni logiki točno, nevem, bom opisal laično. Če obstaja nam paralelno vesolje se v trkalniku nekaj snovi izgubi in so dejansko kakšnih par let gledali za snov, ki "zmanjka." Mnenja so deljena...

Kar sem bral o Hawkingu in kakšna stališča ima ON SAM, je težko najti v množici razlaganja fizike, ki se ga gre in če je opisoval MWI, še ne pomeni, da v to dejansko verjame.


---

Kar se pa tiče MWI same, se pa fiziki ločijo na tiste, ki pravijo, da so cepljena vesolja samo matematična, drugi so pa prepričani, da so realna.

Malo krive vere širiš Thomas... verjetno zato, da bi koga, ki mu je MWI bolj pri srcu izzval in ga osmešil. V resnici so pa smešne vse interpretacije double slit experimenta. Copenhagen je bil hack/shortcut, ki se ga hočejo losat že pol stoletja... mogoče se je enim zato utrgalo in jim je MWI takšno razodetje in olajšanje, da delajo kvantne samomore.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Thomas ::

Če so samo matematična, potem je Multiverse množica vseh možnih stanj Vesolja.

Ne, ne, za kaj tako trivialnega, kakor je recimo množica vseh stanj, ali množica vseh stanj "ob (Plancktime mod 2) = 0" - se ne bi nihče boril. MWI folk verjame v fizikalno realnost Multiversa. Da iz tega logično sledi cel kup težav, preprosto ne porajtajo.

Pa so jo, v FermiLabu - po kakšni logiki točno, nevem, bom opisal laično. Če obstaja nam paralelno vesolje se v trkalniku nekaj snovi izgubi in so dejansko kakšnih par let gledali za snov, ki "zmanjka." Mnenja so deljena...


Če bi zmanjkalo, bi padel zakon o ohranitvi energije. Če bi izmerili da je zmanjkalo, bi bilo nadvse potresno.

Če bi MWI veljal, bi to morali izmeriti dokaj hitro in nedvoumno. No, lahko da bi se nabral tudi višek. Ki bi bil zlahka izsledljiv. Že v helijevem plinu bi se vsake toliko moral pojaviti kakšen elektron viška ali manjka. Zlahka izsledljiv. Ker če pri dvojni reži elektroni interferirajo s "sosedovimi" ... potem to delajo skoz. Ker sosedov je ogromno...

Stop here. Too much arguing gives Dojči boy & Co. undeserved credit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sprasujem ::

Thomas ima prav. Nekateri pač pozabljajo sliko na tabli, kjer se lepo vidi da je snop na sredi table najmočnejši, bolj levo ali desno so pa interference šibkejše. Torej se govori o verjetnostih. Nobenih paralelnih vesolij ni. Le opazevalec ki se odloči kako natančno bo opazoval in kaj mu najbolj verjetno ponuja vesolje v danih okoliščinah.

S filozofsko-družbeno-mainstreamovskega usmerjenega stališča pa nekateri mnenjski znanstveniki poskušajo iz kvantne teorije naresti človeka brez odgovornosti, brez zavedanja, kaj je prav in narobe...saj imam nešteto paralelnih JAZ-ov, kjer sem lahko hudič, angel, karkoli...

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Še vedno mislim, da je MWI v srži "one-way" razvejanje v smislu, da je eno vesolje vzrok in template za drugo - ampak da se ob razvejanju vsaka povezava med njimi konča (da ni vpliva nazaj iz drugega vesolja na prvo).

To je precej težje za izmerit (če je sploh možno). Lahko pa morda indirektno z gravitacijo, kot to delajo pri M-teoriji.

Mene muči, od kod jemljejo energijo/materijo za vsa ta vesolja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Iz nič. Za Avogadrovo število vesolij mase in energije na Planck time, oziroma še mnogo, mnogo več. Po njihovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Imaš kak (enostaven) link za pojasnilo tega Ex Nhila?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Jst ::

According to Martin Gardner, MWI has two different interpretations: real or unreal (the latter in which the other worlds are "not real"), and claims that Stephen Hawking and Steve Weinberg both favour the unreal interpretation.


MWI by wiki (stran pa ne pove, da si on misli o MWI, to je da je "self evidently true" in da uporablja "krožno logiko." David Deutsch je prava tarča.)

Thomas: Zakaj si ti tako nastrojen proti Hawkingu? Kadar je kakšna tema o fiziki in če je samo dal komentar "No Comment" mu že pripisuješ kakšne neumnosti?

Saj ne, da od njega pričakujem, da razume *pravo* theory of everything, pa je zlobno tiho, je pa figura, ki ljudi navdušuje z znanostjo. Raja pa potrebuje enega Einsteina, pa čeprav kaj novega, izvirnega ni povedal že dolgo časa.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Thomas ::

No, Hawking je vseeno bolj pozitiven kot ne. Samo ni dovolj oster z "realisti" MWI. Plus je sam precej zbegal ljudi z raznimi "belimi luknjami". Kar je seveda relativna malenkost.

Tegmark in Deutsch sta klovna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

http://www.theonion.com/articles/worlds...

"That shit would be too much," Gupta said. "It'd be like that Dr. Seuss book Horton Hears A Who and shit. I read that when I was, like, six, and it totally weirded me out."


Hehe ... That shit would be too much, really.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Nek študent je leta 1999 zelo dobro opisal stanje, ja. (Le kje si našel tale link, slava ti. Smeh pred spanjem...)

That shit would weidred EVERYONE out. :))
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

eudaemon ::

Vkolikor to temo spremlja še kdo, ki ga zanima, ali so vse te obtožbe na račun MWI dejansko resnične ali pa so po drugi strani stvari vseeno nekoliko zapletenejše in je MWI vse prej kot 'crackpotish' hipoteza klovnov kot sta Tegmark in Deutsch, mu predlagam naj si prebere sekvenco o kvantni fiziki na blogu LessWrong, ali pa za začetek vsaj povzetek argumenta v članku Many Worlds, One Best Guess ... in seveda vse skupaj dobro premisli z lastno glavo in ne zaupa preveč Thomasu (niti drugim, for that matter). ;)

(Temo sem le bežno preletel, vseeno pa naj omenim, da kvantna nesmrtnost nikakor ne sledi nujno iz MW interpretacije, tako da bazirati argument o paradoksalnosti MWI na tej osnovi je vsaj preuranjeno, če že ne nesmiselno. Nekatere druge ideje, ki se pojavljajo tule, pa IMO sledijo iz nerazumevanja MWI, druge spet iz citatov poljudnih člankov ali knjig, katerih poenostavljanje je včasih res že smešno... Skratka, neke tehtne kritike MWI tule ni zaslediti, kar pa je v resnici pričakovano - če bi le ta obstajala, top fiziki namreč ne bi več tako resno jemali MWI kot očitno jo.)

P.s. Ne, ne dam roke v ogenj za to, da je MWI pravilna - seveda je mnogo boljša od Copenhagenske interpretacije, to je menda jasno, in trenutno najbrž res 'one best guess', ampak ta guess je precej nestabilen - nek nov vpogled v naravo 'posplošene teorije verjetnosti' (kar v sami osnovi je kvatna mehanika) zlahka močno spremeni pogled na celotno problematiko in na novo razdeli karte. Vendar do tedaj vseeno raje stavim na MWI oz. jo vsaj obravnavam kot resnega kandidata, ki bo ostal na bojišču po razrešitvi te zmede.

Še to: preveč sem zaposlen z drugimi rečmi, da bi utegnil spremljati debato tule - zato tudi zg. povezave. Radovednost naj opravi ostalo.
"Do not propose solutions until the problem has been discussed as thoroughly
as possible without suggesting any." R.F.Maier

Thomas ::

Je opravičljivo napol sodelovati v temi, jo površno prebrati, ker nimaš časa?

Najbrž je.

Je dovoljeno nastopati zviška:
Skratka, neke tehtne kritike MWI tule ni zaslediti, kar pa je v resnici pričakovano
?

Najbrž je tudi. Ni pa preveč pošteno, se razume.

Naj povem še enkrat. Moji glavni ugovor MWI je ta, da postulirajo rojevanje Avogadrovega števila Zemelj z vso okolico vsako pikosekundo ali manj, ne da bi imeli kakršnekoli dokaz za to. Deutch, Tegmark in kompanija trdijo, da elektroni s teh paralelnih svetov interferirajo z elektroni iz našega in na našem zaslonu skupaj narišejo interferenčne proge. Kakšni so pa recimo njihovi medsebojni gravitacijski učinki, o tem pa nič.

Kako da prog ni, kakor hitro mi elektrona ne pošljemo, o tem tudi nič.

Zame je stvar sila zanimiva iz psihološkega stališča. Kako neka skupina ljudi naredi takšen prank. Očitno so pogruntal eno zanimivo intelektualno nišo, iz katere mislijo, da lahko varno serjejo po vseh. Ker ko smo videli, da mnogo čudnih stvari drži, naj bi zdej mirno polgoltnili še najbolj neumno od vse možnih. Tisti WOBAD iz linka višje, je manj silly, čeprav je štos.

Hec je pa ta, da ne upa noben od teh intelektualcev v resnici polemizirati z nasprotniki. Moram še mau točk dobit na manjnarobe.com, potem jih grem pa zajebavat. Me bo koštalo par 100 točk karme, ker tam je 2/3 zvestih pranku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

eudaemon ::

Ok, tisto včeraj res ni bilo posebej lepo od mene. Malo me pojezi, ko naletim na takšno natolcevanje na račun MWI, ki v mojih očeh res ni nič kaj dosti več kot to, medtem ko imamo na drugi strani še sveže članke fizikov Susskindovega ranga kot je npr. The Multiverse Interpretation of Quantum Mechanics, ki z vso resnostjo obravnavajo to problematiko.

Ker ne želim, da bi morebitni bralci tule dobili tako zelo pristranski vtis o MWI (~crackpotovsko sranje), sem se tudi oglasil in podal zg. linke, ki naslikajo precej drugačno podobo te interpretacije. Za kako daljšo debato pa nisem posebej zainteresiran, ampak vseeno, kak krajši komentar me ne bo pokončal... ;)

...postulirajo rojevanje Avogadrovega števila Zemelj z vso okolico vsako pikosekundo ali manj, ne da bi imeli kakršnekoli dokaz za to

Kolikor mi je znano vprašanje, koliko Zemelj (ali drugih makroskopsko razpoznavnih objektov) se nahaja v univerzalni valovni funkciji in kako se to št. spreminja, še ni razrešeno. Zanimiv poskus opisa te 'dinamike svetov' vsebuje Hansonov Mangled Worlds članek, ni pa to nekaj, kar bi danes znali natančno določiti. Navsezadnje gre za razpoznavanje posameznih oblačkov v nevihti, metaforično rečeno (in ne ravno preveč posrečeno zaradi visoke interakcije med temi oblački, ki je pri QM nimamo).

S kakšnimi dokazi je podprta MWI? Preprosto vzamemo to kar nam pripovedujejo zakoni kvantne mehanike, pri čemer pozabimo na bizaren dodatek o kolapsu valovne funkcije, kot ga uvaja Copenhagenska interpretacija, in hkrati sprejmemo, da ne obstaja neka temeljna ločnica med mikroskopskim in makroskopskim (z drugimi besedami, sledimo Ockhamu) - vse ostalo so logične posledice teorije. Je pa vse to lepo opisano v omenjenih LessWrong člankih, če koga zanima...

...elektroni s teh paralelnih svetov interferirajo z elektroni iz našega in na našem zaslonu skupaj narišejo interferenčne proge.

Elektroni z drugih Zemelj? Ko sem omenjal nerazumevanje MWI, sem imel med drugim v mislih ravno tole.

Med dekoherentnimi oblaki amplitude, ki jih identificiramo s posameznimi svetovi, obstaja le izjemno (eksponentno) majhna interakcija (*). Do interferenčnih vzorcev v double-slit eksperimentu pride zaradi interakcije med posameznima vejama superpozicije, v kateri se znajdejo fotoni. Nič ti ne preprečuje govoriti o teh malih vejah kot o 'svetovih', čeprav sam raje hranim to besedo za večje sisteme. Nima pa ta superpozicija nikakšnega opravka s takšnimi poskusi na sosednjih Zemljah.

(*) Vsaj kot prvi približek: kot nakazuje mangled worlds ideja so stvari zlahka mnogo zapletenejše. Kakšna postane dinamika v konfiguracijskem prostoru, v katerem živijo ti 'oblački amplitude', ko nastane med njimi gneča - prostora namreč verjetno ni na pretek - je težko reči. Morda bo iz tega res izšlo Bornovo pravilo, ko se stvari razjasnijo...

Me bo koštalo par 100 točk karme, ker tam je 2/3 zvestih pranku.

Zaradi njihove zvestobe MWI zagotovo ne. Težava je v tem, da ne ponujaš nekega pravega protiargumenta.
"Do not propose solutions until the problem has been discussed as thoroughly
as possible without suggesting any." R.F.Maier

Thomas ::

Citat iz članka, ki ga hvališ:

Our children will look back at the fact that we were STILL ARGUING about this in the early 21st-century, and correctly deduce that we were nuts.


Se spet ujame v lastno finto. Kako "naši otroci", če se bo pa svet razcepil v gugol svetov do takrat, po njegovem. Katero varianto pa misli?

Če kdo dvomi, da tipček res tako misli:

The existence of other versions of ourselves, and indeed other Earths, is not supposed additionally. We are simply supposing that the same laws govern at all levels, having no reason to suppose differently, and all experimental tests having succeeded so far. The existence of other decoherent Earths is a logical consequence of the simplest generalization that fits all known facts. If you think that Occam's Razor says that the other worlds are "unnecessary entities" being multiplied, then you should check the probability-theoretic math; that is just not how Occam's Razor works.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Eudaemon meni kot jaz - MWI ne potrebuje vpletanja merjenja iz drugih svetov v tvojega.

Podaj kak link ki to eksplicitno potrjuje, Thomas.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Tle se mormo najprej zment, a tisti svetovi so al niso. Kaj delajo je brezpredmetno, če jih sploh ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Če je MWI, potem so in so realni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Seveda. Ampak naj zdaj nek protagonist pove, kaj misli s tem, da "naši otroci se bodo smejali"? V katerem svetu otroci?

Če zagovarjaš cepitev svetov, potem se pa sklicuješ na kaj bo "v našem svetu" ... si mau nekej prezrl. Le nisi tko brihtn.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Odgovor na vprašanje v katero smer se bo odcepilo vesolje, je lahko deterministično li pa ne - vkomot pa lahko izvira samo iz tvojega vesolja (in ti boš tukaj rekel - če je za cepitev dovolj samo naše vesolje, zakaj potem sploh potreba po drugih in jaz bi ti prikimal).

Ampak verjetno spet ciljaš na jaz-e v drugih svetovih. Edino kar lahko jamčiš je to, da je jaz iz vesolja ena identičen z jazem iz vesolja dva (če je vesolje 2 prva odcepitev izhodiščnega vesolja - prvi korak odcepitve, če hočeš). In če vzameš jaz iz drugega vesolja ki se razcepi v tretje, sta jaz 2 in jaz 3 tudi identična. Edina razlika med njimi (če ignoriramo googlepleks razvejanj okoli njih) je tista ena odločitev, ki je ločila njuno vesolje.
To je nujno - ni pa nujno (čeprav najpogosteje je), da je ta prvi jaz1 in ta zadnji jaz3 identičen ker ne veš, kakšna odločitev je privedla do jaz3 in kako se to odraža na prvotno kontinuiteto in osebnost. Podobna situacija torej kot v treh sobah, ko so vsi tri jazi v trenutku kopiranja 100% ekvivalentni, ščasoma pa začnejo vse bolj divergirat med sabo.

Ergo, MWI imaš tako vedno "vsaj eno" cepljeno vesolje, v katerem resnično ekvivalenten jaz, brez da bi se tega sam kadarkoli in kakorkoli zavedal, uspe preživeti maks. dolgo, kot mu tisto vesolje, biologija, volja in sreča dopušča.

Nasplošno je dilema zelo podobna trem sobam - ali boš sprejel perfektno kopijo sebe kot ti? Kajti edina razlika je v tem, da so original in kopije tukaj v ločenih vesoljih in da jer sam proces "kopiranja" še preciznejši/detaljnejši pri takih cepitvah.

Če nisi siguren si vzami še en podoben scenarij - predpostavi neskončen paralelen multivers medsebojno povsem nepovezanih vesolij, kjer se je povsem nepovezano s tabo razvilo vesolje povsem identično tvojemu s tabo vred. A si tisti ti/jaz isti ti/jaz kot sedaj tukaj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Saladin ti imaš vrstni red možnosti pomešane. Najprej so možnosti potem je odločitev. Najprej multivers (imaginarni), ki potem konvergira v en sam universe(realni).

Thomas ::

Mi na misel ne pride, da tole temo zakompliciram še z jazi. Sicer bi lahko, samo ne bom, vsaj dokler niso bolj simple stvari razčiščene.

Kdor verjame v MWI in Avogadrova števila novih Zemelj (z vso galaktično okolico!) vsako pico sekundo ... by my book ni lih brihten. Sploh če potem bluzi ravno o tisti manjšini svetov, kjer otroke "sreča pamet" po njegovo glede MWI - kot o "naši prihodnosti" ... potem ni niti konzistenten v svojih neumnostih. Bi moral pa vedeti, da bo vse sorte čez 100 let po njegovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Najprej multivers (imaginarni), ki potem konvergira v en sam universe(realni).

To je čista filozofija in nima nobene povezave z fiziko (razen morda simbolično).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Yudkowsky (kot avtor pro Tegmark-Deutch članka, ki ga je linkal eudaemon) pravi:

1 - "Zemelj bo gromozansko število čez 100 let, že zdaj jih je sicer, ampak se bomo še naprej kvantno cepili v različne!"

2 - "Cel svet bo takrat vedel, da je res tako in se nam smejal!"

1 in 2 sta v protislovju. LOL!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sprasujem ::

Saladin
To je čista filozofija in nima nobene povezave z fiziko (razen morda simbolično).


Meni je pač nešteto misli pred odločenim enim samim dejanjem bolj logično kot pa razcepljanje jazov. Nekako se mi le zdi bolj logično in naravno preverljivo.

Zame je bolj osnovno vprašanje, kaj je v resnici elektron? Kaj je prostor?
MWI je le nek zasilni matematični izhod.

Thomas ::

MWI ni niti to. Da se zaradi vsakega izbitja elektrona iz orbitale takoj skopirata Rimska cesta in Andromeda, da ostalega ne omenjam ...

Vsako sekundo je takih izbitij po Vesolju vsaj Avogadrovo število Avogadrovih števil. Vsaj.

In za vsako hard copy vsega.

To trdijo, nič manj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

No ja, trdijo še več. Ne samo da se Vesolje instantno skopira v dve skoraj enaki vesolji instantno, zaradi vsake elektronske malenkosti. Skopiralo naj bi se v vsaj milijardo vesolij zaradi vsake elektronske (ali še manjše) malenkosti kjerkoli v Veselju. Instantno, torej v trenutku. Copy everything, everywhere. In to se potem kopira vsaka kopija naprej ko nora. V celoti, z vsemi malenkstmi, zaradi vsake malenkosti. Več kot Avogadro na kub krat na sekundo.

Samo tolk, da veste, kaj MWI pomeni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ja sej logično... zato pa vedno obstajaš. Sej vidiš da se očitno vedno tudi to zgodi.

Ta pogumni si lahko mirno poženeto kroglo.:P
Dve šivanki...

Saladin ::

Samo tolk, da veste, kaj MWI pomeni.

Dobro vemo.

Problem je v termodinamiki in occamu (prenapihnjenosti). OK, Occam je subjektiven in sam si lahko (laično) zamislim alefe vseh sort vesolij eno ob drugem in scenarije v njih.

Ampak namesto tega da bentiš nad blatantnim in konstantnim Creatio Ex Nihilo (ki je osnoven problem pri MWI) bentiš nad neko rekurzivnostjo efekta iz podveje nazaj na glavno. Kar je povsem novi problem, ki ga IMO sploh ni v teoriji (če pa je, potem pade ko klada).

Če dejansko govorijo da ta vesolja nastajajo "iz Nič", bi jih vse trebalo kresnt po glavi. Ker to je tisti nonsens - ne pa multivers per se.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Hja, tukaj se razlikujeva. Ex nihilo kreacija - Vesolja ali N vesolij - zame ni problem po sebi. Jaz tu še ne vidim logične težave. Ti jo.

Jaz jih vidim nekoliko kasneje. Naprimer vejanje v enaka vesolja, ki je neizbežno. Kaj, sta tam dve enaki vesolji?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Jaz tu še ne vidim logične težave

Seveda ni logične težave, ko pa sploh ni govora o kaki logiki. Še logike nimaš, kaj šele kaj fizikalnega.
To je problem ki bo, dokler ostaja nerešen, vzpodbujal takšen nonsens teorij od Copengahena pa do MWI naprej.

Kaj, sta tam dve enaki vesolji?

Če MWI temelji na Ex Nihilu, potem ni zgolj dveh enakih vesolij - imaš neskončno enakih vesolij. Čisto vsaka vrsta vesolja, čisto vsaka permutacija, čisto vsak specifičen trenutek bi dejansko bil udejanjen v nekem alefu neskočnih vesolij. In nekem alefu neskončnih paralelnih kopij teh vesolij. In alefu neskončnih števil časovno zamaknjenih kopij tega vesolja. Za čisto vsako permutacijo vesolja, verjetno celo na Planck nivoju.

And don't forget - če MWI temelji na Ex Nihilu, potem ni govora zgolj o našem vesolju in vesolju podobno našem - imaš še alef alefov vesolij, ki si jih niti ne moremo logično zamislit.

it's Cantors nightmare come true.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

garamond ::

Ker tudi kot matematična abstrakcija imajo (a logical) flaw.

Samo kot zanimivost in nekaj, kar ni neposredno povezano s temo: tudi matematika, kot ena izmed najbolj natančnih ved, ima dokazano, da se včasih ne da vseh stvari dokazati. Tudi v matematiki obstajajo stvari, ki so preprosto privzete, v celem sistemu pa nastajajo paradoksi (Gödel's incompleteness theorems).

Thomas ::

No, matematiki lahko zgradijo kakšno stavbo, ki se potem poruši, ker se izkaže, da je protislovna. Hermesov axiomatski sistem (Idealkalkul) je bil 40 let nekako, potem se je zrušil. Oziroma je bil že skoz podrt, samo opazili niso.

V fiziki, teorija ki je protislovna, sigurno ni možno, da bi bila faktična, je torej čist brezveze.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sprasujem ::

Jaz pa veliko bolj verjamem v matematiko kot npr.: fiziko. Tudi zadnjič sem nekje v kvarkadabri prebiral prerekanje dveh, kaj je bilo prej, matematika ali fizika. Zadnje čase veliko študiram binomske koeficiente in v sebi skriva mnogo skrivnosti. Morda sem celo še sam kaj odkril, vendar ravno pri matematiki tega ne moreš reči, ker je res mnogo stvari že razloženih.

Kot je npr.: iskanje praštevil ali problem fakultete .sumim celo da obstajajo algoritmi in vzorci, ki so tako enostavni , vendar toliko močni, da so celo (praktično) instatno hitri, da lahko celo dokažeš oz se zelo približaš kvantni prepletenosti brez vpletanja fizike. Je pa matematik ki to pokaže, absolutni genij.

Je pa matematika zato lahko tudi absolutno orodje za zlorabo, ki lahko ustvarijo fantazijske svetove, ki nimajo veze z realnostjo.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Samo da zaključim moj rant:

Če MWI temelji na Ex Nihilu, potem morajo zagovorniki takoj in goreče priznati, da so sledeči modeli v tem sistemu absolutno realni in nujni. Pa da vidim kdo ima jajca od njih, da to javno podpre.

Modal realism @ Wikipedia
Ultimate ensemble @ Wikipedia
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Tanajbl nori majo jajca to priznat. Večina ima pa MWI kot statusni simbol in se ne spuščajo tako globoko, da bi sploh razmislili te logične konsekvence.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Še ena zabavna od Everetta. Hodil je na katoliško jezuitsko univerzo in bil dober prijatelj z enim od taglavnih, še ko je bil Everett študent. Pogovarjala sta se o vsem mogočem, tudi mu je Everett povedal za svoj logični dokaz ki ga je izumil, da ni boga.

Profesor jezuit zgubi vero v boga, pade v depresijo in pusti klošter. Everett je brez vere bil že prej. Skupaj pa skleneta, da razen njiju, tega dokaza proti bogu ne bo nihče izvedel. Razen, če ga sam pogrunta.

Da boste imeli kaj počet ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Wtf?

Modal realism in ultimate ensemble je eden izmed najboljših znanstvenih dokazov ZA boga (kar bi vsak malce bolj razgledan teolog moral vedet). Če se modal realism izkaže za resničen, so čisto vsake sanje in vsak rant, tudi nelogičen, absolutno nujni. Bog kot maksimalno (logično ali ne) in obširno bitje je tako nujno.

Alvin Plantinga je podal najboljši modalni ontološki argument v prid temu
http://plato.stanford.edu/entries/ontol...
Zgolj kot logičen argument je Plantinga to odlično sformuliral - manjkajo mu "zgolj" 2 ključna fizikalna elementa v fizikalni realnosti:
Zakaj/kako je Bog fizikalno možen?
Zakaj/kako je Bog fizikalno nujen?

Fizikalna modalna realnost poda tako možnost (v primeru Ex Nihila celo "nelogično" možnost) in obenem, v praktično neskončno scenarijih in verjetno v past eterniyu, tudi absolutno fizikalno nujnost vseh scenarijev.

No, saj "bog" je nujen tudi v precej enostavnejših in striktno logičnih scenarijih - ampak v nelogičnih možnosti take realnosti je njegova obširnost logično neomejena. Seveda ne samo boga, ampak tudi smrkcev, FSM, invisible pink unicorn, Zevs, Afrodita, Baal, Minsc & Boo iz Baldur's gate, ...
Vse bi bilo realno in nujno.

TO je nujna posledica Ultimate Ensembla in Modalne realnosti - še posebno če temelji na nelogičnem Creatio Ex Nihilu. Eni mislijo, da propagiram eno mindfuck posthumano teorijo boga z past eternityem. Ne, TO TUKAJ je mindfuck, ki mu tudi sam nasprotujem.

Več ne bom rekel tukaj - za to imam dovolj drugih tem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Saladin sej te razumem in imaš prav samo v svetove ki so nepovezljivi, ne pristajam. Če sem jaz lahko vzrok nečesa npr. pararelnih svetov potem sem jaz lahko hkrati lahko tudi posledica drugih svetov. Torej nikakor ne morem biti nepovezaan z ostalimi svetovi. Zatorej govoriti v o množici svetov, je nesmiselno

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Point.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17115343 (11689) Timurlenk
»

Multiple World Interpretation

Oddelek: Znanost in tehnologija
11776 (439) Saladin
»

Nelokalnost (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
26910111 (5378) Yggdrasil
»

Everetova interpretacija QM

Oddelek: Znanost in tehnologija
16855 (610) Saladin
»

Paralelna vesolja - ne samo sci-fi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1137265 (5629) Thomas

Več podobnih tem