» »

Potencialen dokaz o obstoju "mnogo-vesolja"

Potencialen dokaz o obstoju "mnogo-vesolja"

guest #44 ::

"Multiverse", kako bi to na najbolj smešen način prevedu. :P


http://news.nationalgeographic.com/news...

In 2008 scientists reported the discovery of hundreds of galaxy clusters streaming in the same direction at more than 2.2 million miles (3.6 million kilometers) an hour.

This mysterious motion can't be explained by current models for distribution of mass in the universe.


A ne velja da se vsaka galaksija v vesolju oddaljuje od druge? Oz to nisem najboljše povedal, ker namreč naša galaksija in Andromeda se bodo hmal zaleteli.
  • spremenilo: guest #44 ()

JohanP ::

here be dragons.....

Starodavni ::

prevod obstaja -Več-vesolje ali pa Več-solje :)

Sicer pa se vzdržim komentarja, ker sem zgolj osnovno podkovan.

Okapi ::

Čisto tako, mimogrede, ker je ravno beseda o multiversu, priporočam vsem ljubiteljem sci-fija roman Anathem od Neala Stephensona.
Anathem @ Wikipedia



O.

Saladin ::

En drug potencialen dokaz
CMB cold spot

Edit:
Najpomembnejše pa pri tem vsem je, da je multivers vsaj teoretično dokazljiv. In morda smo že danes sposobni to teorijo spremenit v prakso.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Multiverse je navadna neumnost. Bom povedal zakaj (tudi). Ker ko delaš eksperiment z dvojno režo, pa baje tvoj elektron interferira s "paralelnim", iz "paralelnega vesolja" - vsaj za to razlago je bil Multverse sploh izmišljen - bi včasih morala interferirati tudi dva elektrona iz "sosednjega vesolja" in bi (tudi) ti moral videti ta efekt. Če smo tako "blizu". Potem smo vedno in ne samo takrat, ko mi elektrona nismo poslali. Dobrih multiverznih sosedov je baje vedno dovolj.

Če verjameš v to pravljico.

Drug pomen besede "Multiverse" pa je ta, da gre za oddaljene mehurje, podobno kot so daleč galaksije, samo mnogo dlje. To se mi pa zdi čisto mogoče.

Vendar Everetovci so pojem ugrabili za svoje "potrebe". Če govoriš o Multiverzu, se ponavadi misli prvotna zloraba. IMO bi blo dobro najti drug izraz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

WarpedGone ::

Drug pomen besede "Multiverse" pa je ta, da gre za oddaljene mehurje, podobno kot so daleč galaksije, samo mnogo dlje. To se mi pa zdi čisto mogoče.


Hja, dokler obstaja "fizična" pot iz enega "mehurja" v drugega v končnem času je to lepo isti mehur oz. vesolje. Imamo jate galaksij, imejmo še gruče jat in skupke gruč. Itak pa je vse skup bol kot ne preklanje okol izrazov.

Dopade se mi tvoje izhodišče na onem predavanju: Obstaja samo tisto, kar obstaja. Česar ni, ni. Obstaja le tisto kar lahko obstaja in vse kar lahko obstaja tudi obstaja. Precej dobro razpuca metafizična klobasanja. Če obstaja je v našem vesolju, sicer ga pa ni. Da occam vmes malo grdo pogleda ... tough.
Zbogom in hvala za vse ribe

innerspace ::

Ce prav razumem uporabo besede 'multiverse' , se po navadi nanasa na prvo varianto, torej koeksistenco mnogih vesolij znotraj ene navidezne realnosti.
Kar je lahko po svoje dokaj logicno, ce obstaja pogoj, da vsaka posamicna zavestna entiteta predstavlja neko vesolje. A tak pogled, mislim, je precej neupostevan oziroma 'neznanstven'. Ce tega pogoja ni, pa je to le zabavna zgodbica...
Ce pa se misli na obstoj drugega lokalnega pojava 'big banga' nekje onkraj nase lokalne zaznavnosti, pa imam to moznost za zelo verjetno.
A spet se mi postavi celo vesolje vprasanj, recimo kaj se zgodi ob trku dveh ali vec 'robov'...itd.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Vendar Everetovci so pojem ugrabili za svoje "potrebe". Če govoriš o Multiverzu, se ponavadi misli prvotna zloraba. IMO bi blo dobro najti drug izraz.

Ne bi rekel.
Multiverse @ Wikipedia

Everetovci uporabljajo izraz "many-worlds".
Se pa strinjam, da je njihova teorija bebava.

Drug pomen besede "Multiverse" pa je ta, da gre za oddaljene mehurje, podobno kot so daleč galaksije, samo mnogo dlje. To se mi pa zdi čisto mogoče.

Sem podal link in razložil v drugi temi. Ni dovolj če rečeš "oddaljene mehurje". Prav tako pomembno (če že ne pomembneje) je tisto, kaj je med temi mehurji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

A spet se mi postavi celo vesolje vprasanj, recimo kaj se zgodi ob trku dveh ali vec 'robov'...itd.


To vprašanje implictno vsebuje predpostavko, da ta vesolja plavajo znotraj istega prostora. Če bi res, je to eno vesolje. Ker ne, ne morejo trčiti.
Zbogom in hvala za vse ribe

innerspace ::

Če bi res, je to eno vesolje. Ker ne, ne morejo trčiti.

Sure, ce gre za isti prostor...a torej prostor definira vesolje, ali materija ki jo znotraj prostora izmeris? Nihce ni izmeril redshifta prostora, temvec galaksij in kvazarjev. Torej ali lahko prostor sam po sebi obstaja brez materije?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Torej ali lahko prostor sam po sebi obstaja brez materije?

Brez materije/energije ne moreš imeti niti prostora niti časa.

Zdaj, ločevanje med enim ali večimi vesolji (torej multiversom) je preprosto - med njimi mora obstajati neka jasna meja - morajo biti kavzalno/temporalno ločena med sabo (ne le iz razloga velike oddaljenosti med sabo - temveč tudi po njihovem izvoru ločena)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Brez materije/energije ne moreš imeti niti prostora niti časa.

Prostora ali casa ne mores meriti, ce nimas meterije. Tudi ce jo imas, meris lastnosti materije, ne prostora(vakuuma). Cas pa izhaja iz sprememb materije.
Moje vprasanje je cisto simple:
Ali lahko recemo, da je vakuum neodvisen od materije ali je kot prostor posledica vecanja razdalj med materijo?
Ce obstaja moznost da je neodvisen, obstaja moznost vecih vesolij(ok, lokalnih big bangov) znotraj enega vseprezemajocega vakuuma, za rect...
Torej scenarij 'vesolje onkraj nasega' dobi smisel.
Ali je tako razmisljanje zgolj prepoenostavljeno?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

In kaj točno je prostor če ni neka vrsta energije/materije?

Prostor/čas = prisotnost energije/materije = dinamičen Obstoj

Če ciljaš na karkoli drugega (statičen Obstoj, prazen Obstoj, Neobstoj,..), potem govoriš bodisi o neki nespoznavni transcendenci bodisi o Ex Nihilu in nič od tega ni fizikalno sprejemljivo/doumljivo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

In kaj točno je prostor če ni neka vrsta energije/materije?

To sprasujem..v kaksni povezavi je z materijo, ali je lahko od nje neodvisen(torej kot pravis temu, nespoznavna transcendenca ali prazen obstoj)...
Dejansko tega ne vemo. So pa logicne fizikalne izpeljave, ki naj bi prostor oznacevale kot nelocljiv del materije. A se vedno so to predpostavke, ki zahtevajo nadaljne spoznavne procese, saj so le predpostavke.
Mene osebno ne obremenjuje fizikalna ali logicna nespoznavnost, zato komot vprasam ce je lahko prostor neodvisen od materije. Pa tega spet nihce ne ve:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

nevone ::

zato komot vprasam ce je lahko prostor neodvisen od materije.


Prostora brez materije ne moreš meriti. Lahko da je možen, a zate/za nas ne bo nikoli dosegljiv. Z našega stališča so zanimivi samo pojavi, s katerimi lahko interaktiramo. Ostali so zgolj zanimivi kot miselni konstrukti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Prostora brez materije ne moreš meriti.

Ne le to - tudi predstavljati si ga ne moreš drugače.

Recimo ko govoriš o nekih matematično/fizikalnih poljih, vektorjih in podobnem - kadarkoli to spremeniš v nek realen objekt se le to izkaže kot neke vrste energija/materija.

Enako velja za prostor - tudi če ne vemo točno o kakšni energiji/materiji se tukaj gre. Dokler ne veš ostane zgolj to - ne "Nič" in ne "metafizičen Obstoj".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

N>Prostora brez materije ne moreš meriti.

Da, to sem ze zgoraj omenil:
Prostora ali casa ne mores meriti, ce nimas meterije. Tudi ce jo imas, meris lastnosti materije, ne prostora(vakuuma). Cas pa izhaja iz sprememb materije.

Saladin, obstoj enacimo z obstojem materije, torej je obstoj posledica interakcije med materijo. Prav zastopim?
Zdej, kako lahko recemo da sam prostor obstaja, a zato, ker ga determinira oddaljenost med delci?
Zaenkrat poskusam it v smer 'vecih big bangov' na za nas neskoncnih razdaljah(neskoncnih zaradi nespoznavnosti) in neodvisnega obstoja vakuuma. Oziroma drugace povedano - druga vesolja onkraj nasega...brez interakcij med njimi.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Saladin, obstoj enacimo z obstojem materije/energije, torej je obstoj posledica interakcije med materijo/energijo. Prav zastopim


Obstoj (oz. tukaj prostor) je dinamika tranzicij med energijo in materijo in/ali med eno obliko energije v drugo.
Seveda imaš ogromno vrst energij, materij in interakcij med njimi - ampak skupno gledano imaš to in samo to.

Tudi če dandanes ne vemo, kaj točno je temeljni substrat ki je/sestavlja prostor, vseeno utemeljeno smatramo, da se gre zgolj za še eno vrsto energije/materije.

Zdej, kako lahko recemo da sam prostor obstaja, a zato, ker ga determinira oddaljenost med delci?

Prostor definirajo delci in sile med njimi. Ali je sedaj med temi delci in silami DELOMA kak realen Nič? Morda.
Ampak kljub temu je povsem jasno, da morajo delci in sile med njimi tvoriti povezano celoto, preko katerih kavzalno vplivajo en na drugega.

Morda si je prostor potemtakem najlažje zamisliti tako, da gre za emergenten pojav, z katerim opisujemo merljivo prisotnost delcev/sil. Brez delcev/sil (materije/energije) tako ne moreš imeti prostora, delci/sile pa so nujno dinamične (tako da je nujen čas).

Vsake vrste nam znanega Obstoja je tako nujno nam edino znan prostor/čas.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Saladin, obstoj enacimo z obstojem materije, torej je obstoj posledica interakcije med materijo. Prav zastopim?


Za nas ja. Ampak ni nunjo, da je obstoj samo tisto, kar mi lahko zaznamo oziroma s čemer lahko interiramo. Tudi ni nujno obstoj posledica interakcije med materijo. To je nujno samo za naše zaznavanje.

Zdej, kako lahko recemo da sam prostor obstaja, a zato, ker ga determinira oddaljenost med delci?


Matematičnih definicij za prostor je več:

Metric space - metrični prostor
matematična definicija:
d(x, y) ≥ 0 (non-negativity)
d(x, y) = 0 if and only if x = y (identity of indiscernibles)
d(x, y) = d(y, x) (symmetry)
d(x, z) ≤ d(x, y) + d(y, z) (triangle inequality).

po domače:
razdalja med "objekti" (x,y,...) je večja ali enaka 0
razdalja med "objekti" (x,y,...) je 0 samo v primeru da je objekt1 = objekt2
razdalja merjena od objekta1 do objekta2 je enaka razdalji merjeni v obratni smeri
med tremi objekti je razdalja med dvema od njih vedno manjša od vsote preostalih dveh razdalj

Potem so pa še Topološki prostor, Fazni prostor, itd. Za te je malo težje podati poljudno razlago.

Kateri definiciji ustreza Obstoj o katerem govori Saladin ali kateri ustreza naš obstoj (=Vesolje) ni znano. To je še na ponku, da se ugotovi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Ko smo že pri vprašanju, kaj sploh je "prostor".

Mar ni to enako vprašanju: Kaj je Obstoj (kakršenkoli)?

In mar ni edini možen fizikalno/logičen odgovor na to: neka vrste energije, materije ali obojega?

Karkoli (lahko) obstaja mora bit bodisi materija, energija ali kombinacija obojega - right? Alterantiv ne poznamo ("antimaterija je "negativna materija" - ampak še vedno tip materija, itd.) - vse lahko spredalćkaš bodisi pod materijo bodisi pod energijo bodisi po mešanico obojega.

Tudi če matematičen vektor, polje ali "prostor" spremeniš v kak realen sinonim, s tem dobiš neko vrsto navedenega.

Right?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Ko smo že pri vprašanju, kaj sploh je "prostor".

Meni najbolj ustreza beseda "potencial":)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

innerspace je izjavil:

Ko smo že pri vprašanju, kaj sploh je "prostor".

Meni najbolj ustreza beseda "potencial":)


Potencial česa?
Če je potencialno možen Nič, potem mora biti Nić.
Če je potencialno možen Nespoznaven Obstoj aka Primus Movens, potem to mora biti nespoznaven Obstoj.
Če je potencialno možno zgolj nam že fizikalno/logično znano, mora obstajati zgolj to.

In ker se držimo slednjega si kot fizikalno/logičen obstoj znamo predstavljati le dinamično interakcijo med energijo in/ali materijo. Druge vrste Obstoja si ne znamo predstavljati. Zato tudi prostor ne more biti nič drugega kot neka vrsta energije/materije.

Če je potencialno možno Vse od navedenega, to po Occamu tudi pomeni nujnost Niča.

Dajmo bit jasni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Potencial česa?

Bom hitro na bedast nacin povedal...potencial obstoja, zaznavnosti, nezaznavnosti...prakticno cesarkoli...v strogi odvisnosti od casa in vsega kar ta potegne s sabo.
V prostoru ne mores doliciti tocke, ce tam ni materije, lahko je potemtakem le virtualna(kar pomeni da nima realne baze).
Ce dolocis neko tocko(naj bo to nevtron), pa spoznas da imajo vse druge tocke nanjo nek dolocljiv in merljiv(i guess) vpliv.
Ce naredis presek med virtualno tocko v praznem prostoru in trenutnim zaznanim recimo spet nevtronom(odmislimo mehanizme zaznavanja, ki so prenos energije), ugotovis da je prostor bil prazen(virtual point), bil poln(zaznan nevtron) in spet postal prazen.
To bi funkcioniralo v virtualnem staticnem prostoru(vakuumu).
Za kako drugo varianto zal trenutno ni cajta.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj naj se ne bi bilo možno gibati hitreje od svetlobne hitrosti? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
25934347 (25501) jype
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
374693 (3748) sprasujem
»

Prihodnost-konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13218171 (14132) imagodei
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29917601 (10475) jzgorisek
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1228042 (5091) Saladin

Več podobnih tem