Large Hadron Collider

Nauči se brati, potem pa lahko naprej debatiramo.

Nebi, ker bi ta dnar komunisti v svoj žep pobral.

Žal pri "družbenih vedah" gre predvsem za LGBT+^* propagando. Raje dam denar za ITER in tudi za LHC.

_{* plus predstavlja vse fetiš skupine, ki silijo v uspešen LGBT vagon}

Ideja: podprimo kak večji znanstveni projekt v Sloveniji in tako odpremo nova delovna mesta!

Okapi je 21. feb 2014 ob 21:09 izjavil:

A je mogoče kdo rekel, da se je razvoj koristnih stvari zaradi LHC ustavil? Jaz pravim samo, da je počasnejši, kot bi lahko bil, in kot bi si vsi želeli, ker se zaradi LHC manj vlaga v njihov razvoj.

O.

S tem se ne morem strinjati. Ne vem, kako si predstavljaš, da gradnja takega eksperimenta poteka, ampak LHC (da o odpravi na Mars ne govorim) je že in bo prispeval ogromno k napredku najrazličnejših vej znanosti in tehnologije, saj na veliko področjih trči ob meje trenutnega znanja in zmožnosti (IT: obdelava ogromnih količin podatkov; superprevodnost: neverjetna gostota magnetnih polj; konstrukcija trkalnika: ob taki natančnosti detektorjev vsak malo večji tovornjak, ki pelje skozi Ženevo, povzroča motnje; itd.... lahko naštevam do onemoglosti. Ko sem bil enkrat tam, ko so ga šele začeli graditi, se mi je v spomin vtisnilo, ko nam je eden od inženirjev razlagal, da za izgradnjo nekega detektorja potrebujejo določene kristale, ki jih je v zadostni količini najti samo v Rusiji. Rudnike za pridobivanje teh kristalov so morali šele zgraditi.

Eksperiment, kot je LHC, ima pozitiven vpliv na toliko različnih smeri čisto praktično uporabnih tehnologij, da je lahko samo koristen. Da o njegovih malo bolj dolgoročnih pozitivnih učinkih (nova fundamentalna odkritja itd.) niti ne govorim.

Okapi je 22. feb 2014 ob 22:41 izjavil:

Zaman se trudiš, kajti čisto vse te tehnologije bi lahko razvili tudi samostojno, samo da brez gradnje kilometrskih predorov ali potovanj na Mars in torej precej ceneje.

O.

Kako? Da lahko razviješ novo tehnologijo, mora obstajati realni problem, ki ga je potrebno rešiti. In gradnja LHC je tak problem (oziroma bolje skupek problemov) in čeprav morda njegova rešitev ne predstavlja neke blazne takojšnje koristi za človeštvo, bo morda uporabna tudi za sorodne oz. podobne probleme, ki že obstajajo ali pa bodo šele nastali. Brez gradnje predorov ali potovanja na Mars ne bi bilo konkretnega problema (oziroma smiselnega skupka problemov), zaradi katerega bi se zadeve sploh lotil. Ali drugače, ustvariti je potrebno okoliščine, v katerih je nek problem lahko dovolj dobro definiran, da ga je sploh možno in smiselno začeti reševati.

Tudi formula 1 je na prvi pogled metanje denarja stran, pa vendar imamo na koncu tudi vozniki navadnih vozil korist od tega, saj rešitve problemov pri dirkalnikih pomenijo navdih za rešitve problemov pri ostalih vozilih.

Saj LHC je točno to. Reševanje problema, ki se je pojavil.
Slučajno imam pri roki zanimivo SKA prezentacijo, ki ti da občutek, koliko ljudi je vpletenih v en tak 10+ letni projekt. Tudi LHC omogoča v Sloveniji kar nekaj kvalitetnih delovnih mest in vem, da je omogočil tudi precejšen razvoj in napredek pri nas tudi na področju, s katerim se poklicno ukvarjam.

Je zelo enostavno: komot je vidit, nekaj kar je. Bistveno težje je videt, kaj vse bi bilo če tega nekaj nebi bilo.

Če mi vsak slovenc da en euro bom milijonar! Pa noben ne bo praktično nič na slabšem - kaj pa je en euro! - družba bo imela pa enga milijonarja več, ki bo lahk s tem milijonom recimo postavu novo fabriko in odprl nova kvalitetna delovna mesta.
Če to nardimo 10x imamo kar 10 milijonarjev in še 10x več delovnih mest!
Če to nardimo 100x imamo kar 100 novih milijonarjev in 100x več novih delovnih mest!

Ste sposobni videt napako v takem sklepanju?

Ste sposobni videt napako v takem sklepanju?

Invictus: napačen odgovor :)

Zakaj točno bi jim moral to omogočiti? In predvsem - s čigavim denarjem?

Moj pristop seveda deluje, kar dokazujejo različni primeri, ko so se ljudje dovolj posvetili reševanju določenega problema. Atomske bombe ne bi razvili v par letih, če bi se vsak od tistih fizikov še naprej ukvarjal s tistim, kar ga je najbolj zanimalo. Oppenheimer bi raziskoval nekaj, Teller nekaj drugega, Fermi nekaj tretjega, Bethe nekaj četrtega ...

Dokazuje ga, z druge strani, tudi ljubljanska univerza. Ima fakultete in katedre za skoraj vsa področja znanosti in umetnosti, zaradi česar so univerzi namenjena sredstva (in intelektualni viri) tako razpršeni, da na praktično nobenem področju ni vrhunska.

O.

Okapi je 23. feb 2014 ob 03:46 izjavil:

Sedaj pa pomisli, kaj vse bi lahko dosegli, če bi se vsi ti ljudje, financirani z vsem tem denarjem, ukvarjali s konkretnimi pomembnimi in uporabnimi problemi (katerih obstoj poznamo, a ni na voljo dovolj sredstev za njihovo hitrejše reševanje). Namesto kilometrskih tunelov in eksperimentalne potrditve nekega delca, za katerega obstoj v bistvu itak že dolgo vemo, bi lahko naredili ogromno za človeštvo koristnejših zadev. Samo nekaterim je to težko priznati - raje za svoje priljubljene raziskave zapravljajo tuj denar in razlagajo o nekih imaginarnih koristih.

O.

Katerimi konkretnimi problemi? Navedi jih nekaj...

Tvoje razmišljanje bi recimo v časih Tesle in Edisona (ali pa konec koncev Maxwella) pomenilo nekaj takega: le zakaj razmetavati denar za nek praktično neuporaben pojav (elektromagnetizem), če pa obstaja kopica realnih problemov, recimo kako narediti svečo, ki daje čim več svetlobe in gori čim dlje časa. Verjetno bi sicer na tak način res izumili super svečo, ampak nikoli pa ne bi odkrili žarnice.

Katerimi konkretnimi problemi? Navedi jih nekaj...

Malo se ozri naokoli in se vprašaj, kaj bi se dalo izboljšati. Zmogljivejši akumulatorji, fuzijske elektrarne, zdravila za 101 bolezen, brezžičen prenos energije, AI ...

Verjetno bi sicer na tak način res izumili super svečo, ampak nikoli pa ne bi odkrili žarnice.

In zakaj ne? Po natanko isti logiki, kot trdiš, da bodo mogoče v okviru LHC odkrili nekaj nenadejanega, lahko nekaj nenadejanega (žarnico) odkrijejo med razvojem česarkoli (recimo sveč).

Predvsem pa nihče nikomur ne prepoveduje ukvarjati se s čimerkoli - dokler za finance poskrbi sam (recimo z bogatimi sponzorji, če nima sam denarja in projekt ni neposredno tržno zanimiv). Družba (se pravi država) pa bi morala s svojim denarjem financirati zadeve, ki so zanjo bolj koristne, iz preprostega vzroka, ker denarja za učinkovito financiranje vsega pač nima.

Ok, manjka en če, namreč "če želiš največ od njih". Meni je ta če samoumeven, v Sloveniji, kjer vlada uravnilovka, pa očitno ni. Bolje, da so vsi enaki, vsi enako slabi, kot da omogočimo vrhunskim posameznikom, da se razvijejo in zablestijo.

Izhajaš iz popolnoma napačne predpostavke, da je vsakdo najbolj nadarjen samo za eno zelo ozko področje in da mu je "usojen" samo točno določen najboljši dosežek. Če je nekdo nadarjen za glasbo, bo ves svoj potencial lahko pokazal tako na klavirju kot na orglah ali harmoniki. Misliti, da bi bil lahko nek povprečen harmonikar odličen pianist, če bi mu le v otroštvu država podarila klavir, je napačno. Enako velja za fizike - če ne bi imeli LHC, bi vsi tisti nadarjeni fiziki, ki zdaj delajo tam, enako uspešno delali na kakšnem drugem fizikalnem problemu.

O.

Seveda si si to sedaj na suho izmislil, ker v resnici pojma nimaš, kako bi lahko bil videti razvoj hi-tech sveč. Pač nimaš dovolj domišljije, niti ne razumeš, kaj je to prispodoba. Hebiga, tolažiš se lahko s tem, da nisi edini.

O.

A ti kdo brani svoj denar vložiti v LHC ali v raketo za Mars? Problem je, ker ti vreščiš, da bi moral jaz financirati tvojo igračo.

O.

Lepo, dobimo še film :)

Mogoče bomo harvestirali temno energijo

Si že kdaj špilal igre recimo Civilization? Namreč izredno produktivnejše je najprej izumiti kolo ter pisavo kot direkt fuzijski reaktor.

LHC je točno to. Neprimeren projekt v neprimernih časih.

Kot že zgoraj omenjeno, AI in fuzija sta predpogoj.

Pa če je za fuzijo in/ali AI potreben LHC?

stalker je 2. mar 2014 ob 18:10 izjavil:

Pa če je za fuzijo in/ali AI potreben LHC?

Ni. Dam roko v ogenj.

Okapi je 23. feb 2014 ob 18:13 izjavil:

Katerimi konkretnimi problemi? Navedi jih nekaj...

Malo se ozri naokoli in se vprašaj, kaj bi se dalo izboljšati. Zmogljivejši akumulatorji, fuzijske elektrarne, zdravila za 101 bolezen, brezžičen prenos energije, AI ...

Verjetno bi sicer na tak način res izumili super svečo, ampak nikoli pa ne bi odkrili žarnice.

In zakaj ne? Po natanko isti logiki, kot trdiš, da bodo mogoče v okviru LHC odkrili nekaj nenadejanega, lahko nekaj nenadejanega (žarnico) odkrijejo med razvojem česarkoli (recimo sveč).

Predvsem pa nihče nikomur ne prepoveduje ukvarjati se s čimerkoli - dokler za finance poskrbi sam (recimo z bogatimi sponzorji, če nima sam denarja in projekt ni neposredno tržno zanimiv). Družba (se pravi država) pa bi morala s svojim denarjem financirati zadeve, ki so zanjo bolj koristne, iz preprostega vzroka, ker denarja za učinkovito financiranje vsega pač nima.

Tole sem še ostal dolžan. Izboljšati bi se dalo praktično vse, to ni vprašanje. Torej bi po tej logiki veljalo raziskovati recimo branje misli ali celo replikator in teleporter kot jih imajo v zvezdnih stezah. Predstavljaj si, kaj bi taka odkritja pomenila za svet.

Zmogljivejši akumulatorji, vsa možna zdravila, brezžični prenos energije ipd. so sicer zanimivi problemi, ki jih je potrebno raziskovati, ampak ne na način kot je to pri LHC. Manjka namreč ključna komponenta, to je realističen načrt ali pa vsaj ideja, kje začeti. Za začetek recimo vsaj, koliko zmogljivejši akumulator hočemo (10 %, milijonkrat ali kaj drugega).

Še enkrat... znanost se ne dela tako, da na mizo vržeš kup denarja in potem začnejo znanstveniki kar nekaj raziskovati in čez nekaj časa sledi odkritje. Za novo tehnologijo je potrebno zelo dobro razumeti obstoječe osnovne zakonitosti oziroma t.i. bazično znanost, potem šele sledi vse ostalo. In LHC zato služi najvišjemu možnemu cilju sploh... širitvi bazičnega znanja o vesolju, katerega del smo.

vostok_1 je 23. mar 2014 ob 18:23 izjavil:

@Matev

Daj, če že trolaš delaj to kakovostno, ker trenutno si skrajno dražilen za možganske celice.


@everyone else

Lepo, LHC nam bo povedal še en korak pri bistvu našega vesolja. Ok fanj, ampak it's not that the universe is going somewhere anytime soon. Človeštvo pa bo v kratkem doživelo prav hudo krizo pomanjkanja.
Kot že večkrat rečeno je fuzija mnogo boljša izbira za današnji čas. Posledično bi tudi "LHC" bil močnejši zaradi tega.
Sicer po mojem mnenju je AI number one priority za potence večji od vseh odkritji človeštva skupaj danih. Saj ne rabi bit nujno full AI, lahko je zgolj nek WATSON na steroid overdose.
Si predstavljate kakšen mačji kašelj bi bilo načrtovanje LHCja s takim orodjem. Pa svega i svašta. Mislim...kako tega ne vidite is beyond me.
Ampak gremo postopoma.

Fuzija je ravno tako prepoznana kot prioritetni projekt, ki se tudi že izvaja (ITER). Ker je to projekt tipa "pojma nimamo, kako doseči zadanje cilje" bo seveda trajal nekajkrat dlje kot LHC, porabil nekajkrat več sredstev, verjetnost neuspeha pa je nekajkrat večja.

AI je "kr nekej". Človek (vsaj ne normalen) nikdar ne bo zaupal ključnih odločitev, od katerih je odvisen njegov obstoj, stroju. Prav tako nikdar ne bo možno narediti stroja, ki bo zmožen postaviti recimo novo teorijo standardnega modela ali novo relativnostno teorijo. Dodal bi še čisto osebno mnenje, da IT v recimo zadnjih 20 letih ni tako zelo napredoval na področju naprednih inteligentnih sistemov in da je ključni napredek še vedno v vedno zmogljivejši strojni opremi ter splošni dostopnosti informacij čedalje večjemu delu človeštva. Neke hude umetne inteligence pa ni na vidiku, čeprav je recimo 20 let za to panogo kar veliko, vem pa da se na FRI na primer še vedno uporabljajo skripte in knjige iz nekje 60 let, kar pomeni, da se v teoriji ne spreminja kaj dosti. In za delujoč AI bo potrebna nova fundamentalna teorija računalnika.

Si predstavljate kakšen mačji kašelj bi bilo načrtovanje LHCja s takim orodjem. Pa svega i svašta. Mislim...kako tega ne vidite is beyond me.

Značilen primer "zapravljanja" denarja (za zelo pomembno stvar) je projekt Človeški genom. Uradni del projekta, financiran z državnimi denarci, zelo podoben CERNu, je porabil 3 milijarde dolarjev in dobrih 10 let dela, Craig Venter pa je s svojim zasebnim podjetjem, zaradi pametneje izbrane tehnologije, začel 5 let kasneje in končal istočasno, z desetino stroškov.

Pa še Venterjev pristop, strogo gledano, ni optimalno trošenje denarja, ker je porabil 100 milijonov dolarjev za to, kar je dobrih 10 let kasneje mogoče narediti za 10 tisoč dolarjev. S tem, da je bilo mogoče vnaprej napovedati veliko pocenitev, zaradi precej dobro napovedljivega napredka zmogljivosti računalnikov.

Skratka, človeško DNK bi, če bi bolje razporedili sredstva in prioritete, sicer prebrali recimo 5 let kasneje, bi pa za to porabili 100x manj denarja. In ta denar bi medtem lahko vlagali v razvoj genskega zdravljenja, ali za raziskovanje posameznih genskih bolezni (ker to ni vezano na branje celega genoma). Danes bi bili na boljšem, kot smo.

O.

Človek (vsaj ne normalen) nikdar ne bo zaupal ključnih odločitev, od katerih je odvisen njegov obstoj, stroju.

To je nekako tako modra ugotovitev, kot bi rekel, da mora biti na križišču prometnik, ker semaforju pač ne gre zaupati, da bo vsem drugim pokazal rdečo luč, ko bodo eni imeli zeleno.

Že sedaj bi menda potniška letala letela varneje, če bi od vzleta do pristanka za vse skrbel računalnik. In se samo zaradi takšnega iracionalnega strahu pred "AI" to ne dogaja, ampak imajo še vedno glavno besedo piloti.

Neke hude umetne inteligence pa ni na vidiku, čeprav je recimo 20 let za to panogo kar veliko, vem pa da se na FRI na primer še vedno uporabljajo skripte in knjige iz nekje 60 let, kar pomeni, da se v teoriji ne spreminja kaj dosti.

Zastoj na "mehkem" (oziroma teoretičnem) delu razvoja AI menda do sedaj priznavajo že vsi, kar je samo znamenje, da bi morali v to področje (in vsa z njim povezana, vključno z raziskavami, kako delujejo človeški možgani) očitno več vlagati.

Zdaj pa še reci, da si bil tu strogo proti razvoju Človeškega genoma? In so vsem jasno in glasno povedal kako bi lahko prihranili?

Nikoli nisem bil proti raziskovanju genoma, sem pa vedno zagovarjal Venterjev pristop.

Ali hočeš samo pudariti, da je privatna iniciativa, z omejenim budgetom navadno veliko učinkovitejša od državne?
Nič novega. Samo za nekatere reči je enostavno ni. Ali trenutno, ali pa ne več. Za LHC skoraj zagotovo ne.

Denarja za vse preprosto ni. In logika, da če lahko zapravljamo za tanke, lahko zapravljamo za vse, je podobno zgrešena, kot če rečeš, da če eni lahko kradejo, lahko krademo vsi. Razmerje med stroški in izkupičkom v novih odkritjih je pri LHC enostavno premajhno, da bi si ga lahko zaradi omejenih sredstev, s katerimi razpolagamo, privoščili (oziroma da bi si ga bilo smotrno privoščiti). Zagovorniki LHC si očitno sploh ne znajo predstavljati, kakšne vse čudovite znanstvene projekte bi lahko financirali s tem denarjem. Poldi recimo je že od takih, ki očitno ne razume, da bi namesto enega megalomanskega projekta z zelo majhnim izkupičkom (eksperimentalno potrditi nekaj, kar teoretični itak že vemo) lahko imeli 10 malo manj megalomanskih projektov, v katerih bi delalo 10x toliko znanstvenikov in reševalo nič manj zanimive, a precej bolj pereče znanstvene probleme.

O.

Teoretično' ...vemo pri današnji znanstveni paradigmi pomeni ....NIX. Še vedno je potreben eksperiment za potrditev!

Zakaj? Da se teoretiki nehajo kregati, kdo ima prav? Big deal. Tudi brez eksperimentalne potrditve lahko narediš pogon na Higgsov bozon, recimo. Potrditev teorije je koristno imeti samo zato, da se ne lotiš razvoja takšnega pogona in potem čez 10 let in po 100 milijardah zagonjenega denarja ugotoviš, da ne bo nič, ker je bila teorija napačna. Dokler pa ne veš, kaj si lahko z obstojem ali neobstojem Higgsovega bozona sploh pomagaš, je teorija čisto dovolj.

O.

Zgodbo o človeškem genomu sicer poznam in vem, da je bila privatna iniciativa učinkovitejša.

Ne trdim, da AI projekt bi bil zgolj državno voden. Saj tudi LHC ni bil komplet "državno" zgrajen. Dejstvo je, da bi EU, če že troši denar za znanost, morala prej podpirati AI projekte kot pa LHC. Kako? Pač..ne bi se spuščal v commie/neolib debate, ampak kaka vrsta javno-zasebnega partnerstva bi se že našla.
Kljub neučinkovitosti, i'm willing to risk the money.

Če bo AI korporativni, bo to še velik problem. Čeprav so današnji CEOji relativno bolj idealistično usmerjeni kot stare garde, ni nujno vse v njihovih rokah. Nenazadnje so Jobsa tud odpustili iz svoje lastne firme.