Forum » Znanost in tehnologija » Large Hadron Collider
Large Hadron Collider
A. Smith ::
Koliko energije rabiš, da pretvoriš 1 tono materije v antimaterijo?
Tudi jaz ne poznam odgovora.
Ampak tukaj je tudi vprašanje verjetnosti pretvorbe. Če so naredili za antimaterijo "tovarno", in niso uspeli z njo ustvariti omembe vredne količine antimaterije, potem upravičeno dvomim, da bo masovno nastajala v poskusih z drugačnimi cilji.
Kolikor vem, nastane antimaterija iz kvarkov, ki jih dobimo iz zaletenih delcev.
Se ne bi čudil, če je verjetnost tvorjenja izračunana s solidno natančnostjo.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Zgodovina sprememb…
- spremenil: A. Smith ()
JanK ::
Koliko energije rabiš, da pretvoriš 1 tono materije v antimaterijo?
Pojma nimam. Ampak če se izkaže, da je že en J dovolj, s tem ne bo kršen zakon o ohranitvi energije. NE BO.
Energetsko bo vse AOK.
Kaj pa ohranitev naboja? Ce naj se proton spremeniti v antiproton, mora nekaj odnesti 2e naboja. Tisto nekaj so seveda lahko samo nabiti delci, ki jih je treba kreirati, za kar rabis energijo. TANSTAAFL.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: JanK ()
Thomas ::
Proton ima 2 gor kvarka in enega dol. Antiproton pa obratno. Ni nemogoče, da je obraćanje kvarkov v nakaterih okoliščinah energetsko sila poceni. Sej se naprimer brez dovajanja zunanje energije, spreminjajo muonski nevtrini v elektronske in morda še nazaj. Tako, da se jaz ne bi čudil, da obrne kakšen kvark, kakšna okoliščina, "bez po muke"!
Kdor pa pravi, kako to ni mogoče - ta pa CERNA sploh ne rabi. Njemu je fizika subatomskih delcev itak jasna.
Kdor pa pravi, kako to ni mogoče - ta pa CERNA sploh ne rabi. Njemu je fizika subatomskih delcev itak jasna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kaj pa ohranitev naboja? Ce naj se proton spremeniti v antiproton, mora nekaj odnesti 2e naboja. Tisto nekaj so seveda lahko samo nabiti delci, ki jih je treba kreirati, za kar rabis energijo.
Elektroni in protoni vsi zamenjajo naboje, pa imaš. Iz protonov antiprotone, iz elektronov pa pozitrone.
Zakon o ohranitvi naboja je ravno tako rešen, kot zakon o ohranitvi energije.
Ti seveda veš, da to nikakor ni možno, ti CERNa itak ne rabiš, kot sem že rekel.
Jaz sicer tudi mislim, da se to skoraj gotovo ne bo zgodilo, a glave na tnalo vsemu človeštvu za to ne bi dal.
Jasno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
JanK ::
Elektroni in protoni vsi zamenjajo naboje, pa imaš. Iz protonov antiprotone, iz elektronov pa pozitrone.
Zakon o ohranitvi naboja je ravno tako rešen, kot zakon o ohranitvi energije.
No, potem je tukaj se ohranitev leptonskega in barionskega stevila. Spet bi moral za spremembo protona v antiproton "odnesti" 2 barionski stevili, in za spremembo elektrona v pozitron 2 leptonski stevili. In ti dve stevili sta nekompatibilni, se pravi se ne ohranja vsota barionskih in leptonskih stevil, ampak vsakega posebej.
Ti seveda veš, da to nikakor ni možno, ti CERNa itak ne rabiš, kot sem že rekel.
Jaz sicer tudi mislim, da se to skoraj gotovo ne bo zgodilo, a glave na tnalo vsemu človeštvu za to ne bi dal.
Jasno?
Ja, vem, da to o cemer govoris tukaj, ni mozno. Pa bom raje takole rekel: priblizno tako mozno je, kot da bi se obrnil predznak gravitaciske konstante in bi nas vse skupaj odpihnilo z Zemlje. Ja, seveda obstaja moznost (ker je seveda gravitacijski zakon "samo teorija", kot laiki radi omalovazujoce oznacujejo dognanja znanosti). Ampak dosedaj nikdar noben ni se zdalec opazil cesa podobnega, posredno ali neposredno, ali celo napovedal da je kaj taksnega mozno, zato se tega pac ne bojim.
Pa to seveda se ne pomeni, da CERNa ne rabim, ker pac pricakujem (ali upam) na zakljucenje standardnega modela.
Jasno?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: JanK ()
WarpedGone ::
potem upravičeno dvomim, da bo masovno nastajala v poskusih z drugačnimi cilji.
Tale poskus nima samo drugačnih ciljev. Tole je poskus kot ga še ni bilo sploh niti ničesar podobnega v tem velikostnem rangu.
Mene je streznil tale detajl - vse kar se v naravi dogaja na primerljivih energijah, skoraj s svetlobno hitrostjo prileti in takoj nato z isto hitrostjo tudi odide. Tole v cernu bo pa ostalo tam, karkoli pač rata bo ostalo tam. Če se morda na tem nivoju kuhajo črne lukne, potem v naravi sproti pobegnejo, te naše bodo pa ostale. Če se kuha kaj čudnega, bomo tisto čudno moral tudi pojest, ne bo s svetlobno hitrostjo samo pobegnilo stran.
Rizik > 0
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Meizu ::
Upam no, da ostane pri temu, da če že nastane črna luknja da se tudi razblini. Čeprav verjamem vsem možnim svetovno znanim znanstvenikom da kaj takega ni možno. Mislim, da če bi bile rizike prevelike, se ne bi s temi poskusi ukvarjali. Pač ogrozit človeštvo, posledično povzročit tudi njihovo izumrtje ter uničenje sončevega sistema... Ni ravno nizka cena ane...
Sam dej stari no, jst bi rad še kšno pivo spil v življenju, nočem zdej da me neki notr potegne, pismo x|
Sam dej stari no, jst bi rad še kšno pivo spil v življenju, nočem zdej da me neki notr potegne, pismo x|
whatever ::
enkrat te tako ali tako bo. mene bi pa nadvse zanimalo, kaj bi blo, če bi 2030 zvedeli da bo nas s 100% gotovostjo 2040 zadel asteroid na primer.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Pyr0Beast ::
Glede poganjanja Zemlje u luft - podobno so skočili, ko so testirali prvo vodikovo bombo. Rekli so, da bo energija tako močna, da se bo začel zlivati vodik v vodi v oceanih in da bodo razgnali Zemljo. No, to se (očitno) ni zgodilo.
Premalo nevtronov :(
Premalo nevtronov :(
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Thomas ::
Ja, vem, da to o cemer govoris tukaj, ni mozno.Super. Potem se nam ne bo nič zgodilo. Če ti tako rečeš, potem lahko damo mirne duše glavo na tnalo to jesen. Vsi. Sekire ni, praviš.
Pa bom raje takole rekel: priblizno tako mozno je, kot da bi se obrnil predznak gravitaciske konstante in bi nas vse skupaj odpihnilo z Zemlje.Je to tudi 0? Hvalabogu, ti tole vse dobro veš - in smo res lahko mirni.
Ja, seveda obstaja moznost (ker je seveda gravitacijski zakon "samo teorija", kot laiki radi omalovazujoce oznacujejo dognanja znanosti).Samo teorija, ki je padla slabo desetletje nazaj. Takrat smo odkrili, da se Vesolje širi pospešeno. Prej smo "vedeli", da zaradi gravitacije kaj takega nikakor ni možno. Vsi smo bili "zelo presenečeni".
Ampak dosedaj nikdar noben ni se zdalec opazil cesa podobnega, posredno ali neposredno, ali celo napovedal da je kaj taksnega mozno, zato se tega pac ne bojim.Eden, ki je zelo samozavesten zaradi svojega neznanja. Dokler ni prebral mojega prejšnjega stavka, očitno ni vedel, da baš SMO opazili nekaj v nasprotju z dotedanjim mnenjem o gravitaciji. P_O_S_P_E_Š_E_N_O širjenje Vesolja. Le kje ji hodil zadnjih 10 let?
Pa to seveda se ne pomeni, da CERNa ne rabim, ker pac pricakujem (ali upam) na zakljucenje standardnega modela.
To pa res. Ti rabiš potrditev "standardnega modela", zakaj ne bi tvegali uničenja vsega za tak vzvišen cilj? sem pozabil!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
No, potem je tukaj se ohranitev leptonskega in barionskega stevila.
Škoda da nimamo več Zakona o ohranitvi hadronskega števila. Tega smo imeli včasih, dokler nismo ugotovili da ne drži. Smo se lahko zanašali nanj ... ene 20 let!
Ta bi nam zelo prav prišel, pri hadronskem trkalniku. Res škoda, da je padel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Malce off:
Thomas - mar se ti ne zdi, da tukaj pretiravaš z nevarnostmi, medtem ko pa v drugi temi propagiraš nujnost precej bolj nevarnih pristopov?
Thomas - mar se ti ne zdi, da tukaj pretiravaš z nevarnostmi, medtem ko pa v drugi temi propagiraš nujnost precej bolj nevarnih pristopov?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
A. Smith ::
Mene je streznil tale detajl - vse kar se v naravi dogaja na primerljivih energijah, skoraj s svetlobno hitrostjo prileti in takoj nato z isto hitrostjo tudi odide.
Cosmic rays are energetic particles originating from space that impinge on Earth's atmosphere. Almost 90% of all the incoming cosmic ray particles are protons, about 9% are helium nuclei (alpha particles) and about 1% are electrons (beta minus particles). The term "ray" is a misnomer, as cosmic particles arrive individually, not in the form of a ray or beam of particles. Cosmic rays can have energies of over 1020 eV, far higher than the 1012 to 1013 eV that man-made particle accelerators can produce.WIKI
Kozmični žarki ne uidejo nikamor. S tem, da je max energija v LHC 7TeV (=7*1012eV)
Edina razlika pri kozmičnih žarkih je njihova pot. Je komentiral že Thomas;
Kozmični protoni priletijo od daleč, tile bodo pa od blizu. Sončevi nevtrini tudi priletijo iz Sonca in se drugače vedejo kot tisti iz bližnje JE. To so se kar dolgo praskali za ušesi, zakaj tako.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Thomas ::
Po moje bi bilo treba upoštevat tudi možnost, da zaradi kakršnegakoli razloga precenjujemo energijo kozmičnih žarkov. Posebej še, ker nam nekako ni teoretično jasno, zakaj bi te energije sploh lahko bile tako visoke. Po naših teorijah bi morale biti mnog manjše.
Nekej smrdi. Nismo točno prepričani kaj. Se pa vsi strinjamo, da smrdi.
Zato bi IMO morali biti zelo previdni, in narest 10 letni moratorij za CERN.
Nekej smrdi. Nismo točno prepričani kaj. Se pa vsi strinjamo, da smrdi.
Zato bi IMO morali biti zelo previdni, in narest 10 letni moratorij za CERN.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Evo, linka o tem, kako ne vemo zakaj naj bi bili nekateri kozmični žarki tako nabiti z energijo.
Kaj pa če gre samo za naše napačno merjenje?
Sicer majhna možnost, a že bolj smo se zmotili v preteklosti. Zato IMO nismo dovolj mirne roke, da bi si streljali tako blizu glave. Rajš ne. Preveč je sicer majhnih možnosti, da gre lahko kaj narobe. IMO.
Kaj pa če gre samo za naše napačno merjenje?
Sicer majhna možnost, a že bolj smo se zmotili v preteklosti. Zato IMO nismo dovolj mirne roke, da bi si streljali tako blizu glave. Rajš ne. Preveč je sicer majhnih možnosti, da gre lahko kaj narobe. IMO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
A. Smith ::
Ja, ampak link izraža samo dvom v obstoj delcev z energijo > 1018eV. To je še vedno vsaj 105 krat več od 7TeV v LHC.
Saj ne rečem - tvoj končni namen je dokazat, da bi bil denar za ta experiment bolje porabljen na AI projektih, in morda imaš prav.
Samo ne utemeljuj to z varnostjo. AI ni glih varna
Saj ne rečem - tvoj končni namen je dokazat, da bi bil denar za ta experiment bolje porabljen na AI projektih, in morda imaš prav.
Samo ne utemeljuj to z varnostjo. AI ni glih varna
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Thomas ::
AI je še bolj nevarna - vsaj tisočkrat bolj, po moje. Sicer je odsotnost AI pa še bolj nevarna.
Ampak vseeno mislim, da trkati protone čelno pri visokih energijah, ko sploh ne vemo, kaj bodo zaeni špliterji leteli ven - ni povsem varno.
Lahko se zgodi, da bo kakšen kvark postal antikvark, ko bo s čem močno udarjen.
Lahko se zgodi situacija, ki se pri kozmičnih žarkih preprosto ne zgodi, kdo zdej ve zakaj.
Sicer je malo možnosti, se strinjam. A jaz glave na to tnalo vseeno ne bi položil. Vseeno bi rad, da gre ta kelih mimo nas.
Če bo po vseh poročilih, da so imeli KABOOM v CERNU, si ne bom oddahnil. Mislil bom, da je morda kakšna črna luknjica na poti v Zemljo in upal da pride skoz, preden nas posrka.
Ampak vseeno mislim, da trkati protone čelno pri visokih energijah, ko sploh ne vemo, kaj bodo zaeni špliterji leteli ven - ni povsem varno.
Lahko se zgodi, da bo kakšen kvark postal antikvark, ko bo s čem močno udarjen.
Lahko se zgodi situacija, ki se pri kozmičnih žarkih preprosto ne zgodi, kdo zdej ve zakaj.
Sicer je malo možnosti, se strinjam. A jaz glave na to tnalo vseeno ne bi položil. Vseeno bi rad, da gre ta kelih mimo nas.
Če bo po vseh poročilih, da so imeli KABOOM v CERNU, si ne bom oddahnil. Mislil bom, da je morda kakšna črna luknjica na poti v Zemljo in upal da pride skoz, preden nas posrka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
pietro ::
Nekaj casa nazaj sem z ljubiteljskim fizikom debatiral o tem, kaka energija se sprosti pri trku dveh teles, ki, relativno na zunanjega opazovalca, potujeta s svetlobno (ali zelo blizu) hitrostjo. Nisem fizik, vendar se iz prebrane poljudne literature spominjam, da se drugi delec (relativno na prvega) prvemu priblizuje s svetlobno hitrostjo. Zato sem zagovarjal trditev, da je energija enaka, kakor ce bi telo s svetlobno hitrostjo trcilo v drugo, mirujoce telo. Ali je imel morda prav sogovorec, ki je pravil, da bi bila energija dvakrat vecja?
JanK ::
Za zacetek: samo brezmasni delci, npr., foton, lahko (pravzaprav morajo) letijo s svetlobno hitrostjo. Cim ima delec maso, bi bila potrebna neskoncna energija, da bi ga pospesil do te hitrosti.
Kar se tice trkanja delcev ima kolega prav. Pri trkih namrec poleg zakona o ohranitvi energije $\frac{mv^2}{2}$ (napaka se odpravlja) velja tudi zakon o ohranitvi gibalne kolicine $mv$ (napaka se odpravlja).
Po nerelativisticnem neelasticnem trku delca s hitrostjo $v$ (napaka se odpravlja) v mirujoc delec z enako maso se bo zlepek (oziroma tezisce nastalih delcev) gibal s hitrostjo $\frac{v}{2}$ (napaka se odpravlja). Poglej si http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb.... Na sliki "K.E. Lost in Inelastic Collision" imas izraz za "Fraction of kinetic energy lost", ki je natanko razpolozljiva energija, ki gre pri trku dveh kroglic iz plastelina v gretje plastelina, pri trku dveh delcev pa je na voljo za proizvodnjo novih delcev. Ce v izrazu izenacis masi, vidis, da je na razpolago samo polovica kineticne energije.
Pri trku dveh delcev, ki se gibljeta v nasprotnih smereh, pa je na razpolago celotna energija, ker je hitrost tezisca po trku enaka 0.
Pri relativisticnih trkih je razmisljanje enako. Res je lahko zavajujoce, da so vse hitrosti blizu svetlobne, ravno zato pa se v tem rezimu ponavadi ne govori vec o hitrostih, ampak o energiji (kineticni). Zato pri LHCju ne govorijo, da bodo delci pospeseni na nek procent svetlobne hitrosti, ampak na taksno in taksno energijo.
Ce ponovis preracune za trk delca v relativisticnem rezimu v stacionaren delec, pa se izkaze, da je razpolozljive energije se manj, ker se v izrazih pojavi koren energije. Z drugimi besedami, ce hoces imeti dvakrat vec energije moras gibajocemu se delcu dati stirikrat vecjo kineticno energijo. Pri trku nasproti gibajocih se delcev pa tudi v relativisticnem rezimu velja, da je na razpolago celotna kineticna energija.
In ravno to je eden izmed razlogov, da se za eksperimente pri visokih energijah uporablja krozne pospesevalnike in da se trkajo nasproti gibajoci se delci.
Kar se tice trkanja delcev ima kolega prav. Pri trkih namrec poleg zakona o ohranitvi energije $\frac{mv^2}{2}$ (napaka se odpravlja) velja tudi zakon o ohranitvi gibalne kolicine $mv$ (napaka se odpravlja).
Po nerelativisticnem neelasticnem trku delca s hitrostjo $v$ (napaka se odpravlja) v mirujoc delec z enako maso se bo zlepek (oziroma tezisce nastalih delcev) gibal s hitrostjo $\frac{v}{2}$ (napaka se odpravlja). Poglej si http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb.... Na sliki "K.E. Lost in Inelastic Collision" imas izraz za "Fraction of kinetic energy lost", ki je natanko razpolozljiva energija, ki gre pri trku dveh kroglic iz plastelina v gretje plastelina, pri trku dveh delcev pa je na voljo za proizvodnjo novih delcev. Ce v izrazu izenacis masi, vidis, da je na razpolago samo polovica kineticne energije.
Pri trku dveh delcev, ki se gibljeta v nasprotnih smereh, pa je na razpolago celotna energija, ker je hitrost tezisca po trku enaka 0.
Pri relativisticnih trkih je razmisljanje enako. Res je lahko zavajujoce, da so vse hitrosti blizu svetlobne, ravno zato pa se v tem rezimu ponavadi ne govori vec o hitrostih, ampak o energiji (kineticni). Zato pri LHCju ne govorijo, da bodo delci pospeseni na nek procent svetlobne hitrosti, ampak na taksno in taksno energijo.
Ce ponovis preracune za trk delca v relativisticnem rezimu v stacionaren delec, pa se izkaze, da je razpolozljive energije se manj, ker se v izrazih pojavi koren energije. Z drugimi besedami, ce hoces imeti dvakrat vec energije moras gibajocemu se delcu dati stirikrat vecjo kineticno energijo. Pri trku nasproti gibajocih se delcev pa tudi v relativisticnem rezimu velja, da je na razpolago celotna kineticna energija.
In ravno to je eden izmed razlogov, da se za eksperimente pri visokih energijah uporablja krozne pospesevalnike in da se trkajo nasproti gibajoci se delci.
Thomas ::
In ravno to je eden izmed razlogov, da se za eksperimente pri visokih energijah uporablja krozne pospesevalnike in da se trkajo nasproti gibajoci se delci.
In ravno to je razlog, da obstajajo pomisleki, da bi lahko prišlo do česa nepričakovanega.
CERNovci pa:
Skoraj polovica mase Zemlje je iz protonov. Zdej jih bomo trkali v okoliščinah, ki so v naravi sila redke, če sploh kdaj so. Ne vemo, v kaj se bodo protoni razsuli, a zagotavljamo vam, da ni nič nevarnega. Do nobene verižne reakcije priti ne more, to vam zagotavljamo!
Hehe ..
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
JanK ::
No, potem je tukaj se ohranitev leptonskega in barionskega stevila.
Škoda da nimamo več Zakona o ohranitvi hadronskega števila. Tega smo imeli včasih, dokler nismo ugotovili da ne drži. Smo se lahko zanašali nanj ... ene 20 let!
Ta bi nam zelo prav prišel, pri hadronskem trkalniku. Res škoda, da je padel.
Prvic slisim za zakon o ohranitvi hadronskega stevila. Mi lahko prosim navedes kaksno referenco?
Thomas ::
Jah, morš pobrskat mau po netu. Ko bom imel čas, bom jaz.
Ampak kar korajžno!
Ampak kar korajžno!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
JanK ::
Leta 1947 so odkrili nabita piona (t.j., hadrona), ki razpadeta v leptone (npr., $\pi^+ \rightarrow \mu^+ + \nu_\mu$ (napaka se odpravlja)), se pravi ne-hadrone. Leta 1950 odkrili nevtralni pion, ki razpade v fotona $\pi^0 \rightarrow \gamma \gamma$ (napaka se odpravlja) - zopet ne-hadrona.
Katerih 20 let so torej menili, da se stevilo hadronov ohranja? Pred tem? Kdaj kasneje, pa je nekoga zvecer, ko ni mogel spati naenkrat presinilo: hudica, na pione smo pa cisto pozabili, jeba....
Mislim, da si "zakon o ohranitvi hadronskega stevila" za potrebe te diskusije potegnil iz riti, kot se temu rece. Ce trdis da ne, je pac na tebi, da navedes reference. Za zacetek lahko navedes opis pojma "hadronsko stevilo", potem pa se lahko pogovarjamo naprej.
Ali pa se bo mogoce spet izkazalo da kaksno ze leto nekej hudga delas, pa nimas casa, kot v debati o E (matematična konstanta) (kateri sem, mimogrede, dodal nov post).
Katerih 20 let so torej menili, da se stevilo hadronov ohranja? Pred tem? Kdaj kasneje, pa je nekoga zvecer, ko ni mogel spati naenkrat presinilo: hudica, na pione smo pa cisto pozabili, jeba....
Mislim, da si "zakon o ohranitvi hadronskega stevila" za potrebe te diskusije potegnil iz riti, kot se temu rece. Ce trdis da ne, je pac na tebi, da navedes reference. Za zacetek lahko navedes opis pojma "hadronsko stevilo", potem pa se lahko pogovarjamo naprej.
Ali pa se bo mogoce spet izkazalo da kaksno ze leto nekej hudga delas, pa nimas casa, kot v debati o E (matematična konstanta) (kateri sem, mimogrede, dodal nov post).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: JanK ()
leinad ::
Thomas, kakšno alternativo pa ti potem predlagaš, namesto gradnje LHC-ja? Fizika po svoji definiciji je obvezana k preizkušanju teorij, drugače ni več fizika. Da se premakne naprej, je potrebno preizkusiti ali do zdaj najbolj verjetna teorija drži. Je kak drug način kot LHC?
Katastrofa globalnih razsežnosti iz CERNa, pa je seveda, kot tudi sam ugotavljaš, skoraj zagotovo nemogoča. Ne vem čemu torej vztrajanje pri nasprotovanju gradnje, zavoljo tega. Ljudje in človeštvo se vsak dan srečujemo s takšnimi neznatno majhnimi verjetnostmi. Ni ti niti potrebno sesti v avto, da te prometna nesreča pokoplje. Vem za konkreten primer v Ljubljani pred par leti, ko sta trčila dva avta in je enega odneslo v nič hudega slutečo peško ter jo pokopalo. Pa sem prepričan, da te to ne bo ustavilo pred pešačenjem po mestu. Niti nimaš izbire v bistvu. Tudi jaz ne vidim, da bi jo fizika imela tukaj.
Katastrofa globalnih razsežnosti iz CERNa, pa je seveda, kot tudi sam ugotavljaš, skoraj zagotovo nemogoča. Ne vem čemu torej vztrajanje pri nasprotovanju gradnje, zavoljo tega. Ljudje in človeštvo se vsak dan srečujemo s takšnimi neznatno majhnimi verjetnostmi. Ni ti niti potrebno sesti v avto, da te prometna nesreča pokoplje. Vem za konkreten primer v Ljubljani pred par leti, ko sta trčila dva avta in je enega odneslo v nič hudega slutečo peško ter jo pokopalo. Pa sem prepričan, da te to ne bo ustavilo pred pešačenjem po mestu. Niti nimaš izbire v bistvu. Tudi jaz ne vidim, da bi jo fizika imela tukaj.
Thomas ::
JanK,
Seveda so nekaj časa mislili in računali, da so hadroni neuničljivi. Od 1926 so 1947 nekako, ja. Za hadrone, so tako kot prej za atome, mislili da so nedeljivi. Kot zdaj za leptone.
[Kar se tiče grafa eksponentne funkcije, se bom vrnil kdaj nanjo, če se mi bo ljubilo.]
Carnivore,
Še dosedanjih eksperimentov nimajo pospravljenih. Nej najprej njih teoretično obdelajo!
Je pa razlika med tem, če tvegam svoje življenje na sprehodu ob cesti - ali pa kar življenje vsega sveta, ker me nekaj firbca pogledat.
Tveganje je ... niti ne vemo kolikšno. Morda sploh ne tako majhno. Morda.
Seveda so nekaj časa mislili in računali, da so hadroni neuničljivi. Od 1926 so 1947 nekako, ja. Za hadrone, so tako kot prej za atome, mislili da so nedeljivi. Kot zdaj za leptone.
[Kar se tiče grafa eksponentne funkcije, se bom vrnil kdaj nanjo, če se mi bo ljubilo.]
Carnivore,
Še dosedanjih eksperimentov nimajo pospravljenih. Nej najprej njih teoretično obdelajo!
Je pa razlika med tem, če tvegam svoje življenje na sprehodu ob cesti - ali pa kar življenje vsega sveta, ker me nekaj firbca pogledat.
Tveganje je ... niti ne vemo kolikšno. Morda sploh ne tako majhno. Morda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
leinad ::
Ko in če bo pa fizikalna omara lično pospravljena, kaj pa potem? Še vedno bomo imeli pred sabo ta hudiman SM, ki bo čakal na svoj štempl.
Moj primer glede posameznika, je bil zgolj omenjen, da ponazorim neizogibnost srečevanja infinitezimalno verjetnih katastrof. Saj pravim- povej nek alternativen preizkus SM, ali pa lansiraj teorijo, ki jo bo fizikalna srenja sprejela za verjetnejšo. Do tedaj ne vidim alternativega premika naprej v fiziki.
Moj primer glede posameznika, je bil zgolj omenjen, da ponazorim neizogibnost srečevanja infinitezimalno verjetnih katastrof. Saj pravim- povej nek alternativen preizkus SM, ali pa lansiraj teorijo, ki jo bo fizikalna srenja sprejela za verjetnejšo. Do tedaj ne vidim alternativega premika naprej v fiziki.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: leinad ()
Azrael ::
Se pravi, da se mogoče v CERN igrajo z bombo, pravzaprav z nečim, kar bi v najslabšem možnem scenariju udejanilo fikcijsko molekulo Omega?
Da so enostavno prehitri in niso niti analizirali rezultaov prejšnjih poskusov?
Nam hoče to povedati Thomas?
Da so enostavno prehitri in niso niti analizirali rezultaov prejšnjih poskusov?
Nam hoče to povedati Thomas?
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()
Thomas ::
Thomas pravi da ne ve.
Pravi pa tudi, da je iz zgodovine jasno, da so se mnogi poizkusi končali s "totalnim presenečenjem".
Tukaj si "totalnega presenečenja" morda ne moremo privoščiti.
Pravi pa tudi, da je iz zgodovine jasno, da so se mnogi poizkusi končali s "totalnim presenečenjem".
Tukaj si "totalnega presenečenja" morda ne moremo privoščiti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dr_M ::
In kdaj se bodo dogajali tej poizkusi sploh?
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Double_J ::
Dr.M
The collider is currently undergoing commissioning while being cooled down to its final operating temperature of approximately 1.9 K (−271.25 °C). Initial particle beam injections were successfully carried out between 8-11th August 2008,[2][3] the first attempt to circulate a beam through the entire LHC is scheduled for September 10, 2008,[4] and the first high-energy collisions are planned to take place after the LHC is officially unveiled, on October 21, 2008.[5]
http://en.rian.ru/world/20080805/115771...
The collider is currently undergoing commissioning while being cooled down to its final operating temperature of approximately 1.9 K (−271.25 °C). Initial particle beam injections were successfully carried out between 8-11th August 2008,[2][3] the first attempt to circulate a beam through the entire LHC is scheduled for September 10, 2008,[4] and the first high-energy collisions are planned to take place after the LHC is officially unveiled, on October 21, 2008.[5]
http://en.rian.ru/world/20080805/115771...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
JanK ::
Seveda so nekaj časa mislili in računali, da so hadroni neuničljivi. Od 1926 so 1947 nekako, ja. Za hadrone, so tako kot prej za atome, mislili da so nedeljivi. Kot zdaj za leptone.
Ker imam obcutek, da si zamesal osnovne pojme, razcistimo najprej to. Hadron je delec, ki je udelezen v mocnih interakcijah. V to skupino pasejo barioni (sestavljeni iz treh kvarkov) in mezoni (sestavljeni iz para kvark-antikvark). Dva primera barionov sta proton in nevtron, ki ju, zaradi nastopanja v jedrih atomov, imenujemo s skupnim imenom nukleon. Primeri mezonov pa so v prejsnjem postu omenjeni pioni. Lahko bi rekel na nek nacin rekel, da so tudi kvarki hadroni, vendar je to ime rezervirano za proste delce (kot mogoce ves prostih kvarkov ni).
Sestavljenost nukleonov niso odkrili v 40' temvec 1969 (partoni - sedajsnji kvarki in gluoni). V 70' letih so dopolnili model, ki velja se danes, da so nukleoni (pravzaprav je tukaj ze bolje govoriti o hadronih) sestavljeni iz kvarkov vezanih skupaj z mocno interakcijo, ki jo posredujejo gluoni. Takrat so seveda uvedli pojem hadron, pred tem niso poznali nicesar, na kar bi se ta pojem sploh nanasal.
In s tem se vrnemo na tvoj famozni "zakon o ohranitvi hadronskega stevila". Kako naj bi v 20'-40' letih imeli zakon o necem, cesar sploh poznali niso? Kvecjemu bi lahko imeli zakon o ohranitvi "nukleonskega" stevila, ki, mimogrede, ce besedico nukleon nadomestis z barion, se vedno velja.
WarpedGone ::
>> Mene zanima kaj predlagate kot alternativo?
Pospeševalnik naj bo na kakem drugem planetu. Po možnosti v času trka na drugi strani sonca. Pa smo varni tut če pride do anihilacije celega planeta.
Pospeševalnik naj bo na kakem drugem planetu. Po možnosti v času trka na drugi strani sonca. Pa smo varni tut če pride do anihilacije celega planeta.
Zbogom in hvala za vse ribe
Azrael ::
>>> Mene zanima kaj predlagate kot alternativo?
Zadevo sestaviti v Vesolju, ne na nekem planetu. Z roboti seveda. Dvomim, da bi bilo kaj bistveno dražje kot zafurana ISS, iz katere nismo izvedeli ničesar novega, tu je vsaj možnost, da se pride do novih spoznanj.
Saj pospešejejo delce v vakumu? Tam ga je dosti, en problem manj. Če bo že big KABOOM, robe s katero bo zreagiralo, bo zeo malo na razpolago, tako če se bo že skuhal GRB ni nujno, da bo razkužil pol osončja.
Pa še energetsko je bolje, kot vlačiti robo na Mars ali Venero, na katerih so še hude zoprnije z neprijaznim okoljem za našo tehnologijo.
Požene se pa takrat, ko med tem satelitom s pošpeševalnikom in Zemljo Sonce. Ni tak hud problem nastaviti dovolj kamer v bližini in relejskih postaj, da dato zvozijo do nas. Je pa mnogo bolj varno in če se zadevo sestavi modularno se mogoče lahko zadeva šer nadgradi, če se izkaže, da je premajhna.
Zadevo sestaviti v Vesolju, ne na nekem planetu. Z roboti seveda. Dvomim, da bi bilo kaj bistveno dražje kot zafurana ISS, iz katere nismo izvedeli ničesar novega, tu je vsaj možnost, da se pride do novih spoznanj.
Saj pospešejejo delce v vakumu? Tam ga je dosti, en problem manj. Če bo že big KABOOM, robe s katero bo zreagiralo, bo zeo malo na razpolago, tako če se bo že skuhal GRB ni nujno, da bo razkužil pol osončja.
Pa še energetsko je bolje, kot vlačiti robo na Mars ali Venero, na katerih so še hude zoprnije z neprijaznim okoljem za našo tehnologijo.
Požene se pa takrat, ko med tem satelitom s pošpeševalnikom in Zemljo Sonce. Ni tak hud problem nastaviti dovolj kamer v bližini in relejskih postaj, da dato zvozijo do nas. Je pa mnogo bolj varno in če se zadevo sestavi modularno se mogoče lahko zadeva šer nadgradi, če se izkaže, da je premajhna.
Nekoč je bil Slo-tech.
Saladin ::
Warped pa Azrael imata prav.
Naslednjo stopnjo trkalnikov bo obvezno treba postavit na drug planet oz. lokacijo.
Naslednjo stopnjo trkalnikov bo obvezno treba postavit na drug planet oz. lokacijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Brane2 ::
Ne se hecat.
Mi na drug planet ne moremo zanesljivo dostavit burek, ne da bi se pokvaril ali dezintegriral, kaj šele pospeševalnik.
Ti govoriš o shitloadu robe, ki naj bi jo prenesli in brezhibno sestavili nekje daleč stran, po možnosti brez prisotnosti ljudi.
Če nam tale collider ne bo dal kakih revolucionarnih podatkov, na podlagi katerih bi lahko sestavili warp drive, neće da može.
Bo kar tudi naslednja generacija pri nas.
Mogoče bi bla varianta, da za to izkoristimo luno, a ta ni tako daleč, da bi nudila v primeru sranja bistveno zaščito.
Poleg tega jo baje rabimo.
Mi na drug planet ne moremo zanesljivo dostavit burek, ne da bi se pokvaril ali dezintegriral, kaj šele pospeševalnik.
Ti govoriš o shitloadu robe, ki naj bi jo prenesli in brezhibno sestavili nekje daleč stran, po možnosti brez prisotnosti ljudi.
Če nam tale collider ne bo dal kakih revolucionarnih podatkov, na podlagi katerih bi lahko sestavili warp drive, neće da može.
Bo kar tudi naslednja generacija pri nas.
Mogoče bi bla varianta, da za to izkoristimo luno, a ta ni tako daleč, da bi nudila v primeru sranja bistveno zaščito.
Poleg tega jo baje rabimo.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Starodavni ::
Počakajmo na 10. september, ko bodo aktiviraili CERN, po moje ne bo nič resnejšega.
Edino, kar me skrbi je, da se ne bo ničesar zgodilo.
Edino, kar me skrbi je, da se ne bo ničesar zgodilo.
Brane2 ::
A ni ene takrat Švarcijev "The Judgement Day" ?
On the journey of life, I chose the psycho path.
]Fusion[ ::
LHC Fully Documented Online
Za vse ki vas zanima :)
Me pa res zanima kak bi vi objektivno rekli koliko je možnost(%) da se nekaj resnega zgodi? V smislu uničenje zemlje.
Ker kolko vem smo ljudje nasplošno nagnjeni v paranojo, četudi so verjetnosti, da se nekaj zgodi majhne. Primer LOTTO :P
Za vse ki vas zanima :)
Me pa res zanima kak bi vi objektivno rekli koliko je možnost(%) da se nekaj resnega zgodi? V smislu uničenje zemlje.
Ker kolko vem smo ljudje nasplošno nagnjeni v paranojo, četudi so verjetnosti, da se nekaj zgodi majhne. Primer LOTTO :P
"I am not an animal! I am a human being! I... am... a man!" - John Merrick
JanK ::
Zal je zaenkrat in v bliznji (pa verjetno tudi daljni) prihodnosti gradnja taksnega v vesolju totalno unfeasible, cenovno, tehnicno in politicno.
Cena bi bila PMSM vsaj dva velikostna reda vecja od cene ISS.
Ce pogledas samo stroske transporta: da spravis 1kg v LEO (200-2000 km nad povrsjem) je zaenkrat najcenejsa varianta ruski Proton, kjer je cena 4300 $/kg. Samo da spravis magnete za krivljenje curka (43000 ton), eksperiment CMS (12500 ton) in eksperiment ATLAS (7000 ton) v LEO stane okoli 270 G$.
Ze ta strosek je vec od 200 G$, ki naj bi jih NASA in ESA skupaj dala za kompletno operacijo ISS (od 1990 do 2017), vkljucno s poleti Shuttlea.
270 G$ je seveda popolnoma nerealisticna spodnja meja. Ce hoces spraviti isto maso v GTO (geosynchronous transfer orbit) se podrazi za okoli faktor 4 na 1150 G$. Ce hoces spraviti se dalj od zemlje, je cena temu primerno vecja, pa smo ze pri redu velikosti vec, kot ISS samo za transportne stroske (ki jih placas enkrat).
Proton lahko naenkrat dvigne 27 ton. Se pravi, bi rabil samo za transport dosedaj nastegeta (ob predpostavki, da je mozno dele razlomit na dovolj majhne - pri magnetih je to verjetno tezko) 2300 izstrelitev: vec kot 6 let v katerih bi vsak dan izstrelil po eno raketo. Tudi ce bi uporabil Saturn V (za katerega, mimogrede, ni vec nacrtov), ki dvigne 118 ton do LEO, je to se vedno leto in pol z izstrelitvijo vsak dan. Pri cemer seveda rakete, pa tudi izstrelisca, niso ravno mass-produced kosi opreme, da bi jih kar tako nastepal. Ce smo precej optimisticni in prepostavimo eno izstrelitev vsak mesec, traja samo transport 180 let s Protonom in 45 let s Saturn V.
Pri masi ni upostevano najmanj: sama cev pospesevalnika (2x 27 kilometrov jeklene cevi - kako to spraviti v omejen prostor v raketi?), kompleten kriogenski sistem, pomozni pospesevalniki (PS, SPS), racunalniki, da vira energije z mocjo 120MW, ki ga rabi LHC za delovanje sploh ne omenim....
Tehnologija: Ce ne drugega je treba 27 kilometersko strukturo stabilizirati pred zvijanjem zaradi temperaturnih razlik in gravitacijskih gradientov, kar je PMSM nemogoce s sedanjo tehnologijo. 120MW je ena petina moci nuklearke v Krskem.
Zal se nekaj casa ne bomo gradili pospesevalnikov v vesolju...
Cena bi bila PMSM vsaj dva velikostna reda vecja od cene ISS.
Ce pogledas samo stroske transporta: da spravis 1kg v LEO (200-2000 km nad povrsjem) je zaenkrat najcenejsa varianta ruski Proton, kjer je cena 4300 $/kg. Samo da spravis magnete za krivljenje curka (43000 ton), eksperiment CMS (12500 ton) in eksperiment ATLAS (7000 ton) v LEO stane okoli 270 G$.
Ze ta strosek je vec od 200 G$, ki naj bi jih NASA in ESA skupaj dala za kompletno operacijo ISS (od 1990 do 2017), vkljucno s poleti Shuttlea.
270 G$ je seveda popolnoma nerealisticna spodnja meja. Ce hoces spraviti isto maso v GTO (geosynchronous transfer orbit) se podrazi za okoli faktor 4 na 1150 G$. Ce hoces spraviti se dalj od zemlje, je cena temu primerno vecja, pa smo ze pri redu velikosti vec, kot ISS samo za transportne stroske (ki jih placas enkrat).
Proton lahko naenkrat dvigne 27 ton. Se pravi, bi rabil samo za transport dosedaj nastegeta (ob predpostavki, da je mozno dele razlomit na dovolj majhne - pri magnetih je to verjetno tezko) 2300 izstrelitev: vec kot 6 let v katerih bi vsak dan izstrelil po eno raketo. Tudi ce bi uporabil Saturn V (za katerega, mimogrede, ni vec nacrtov), ki dvigne 118 ton do LEO, je to se vedno leto in pol z izstrelitvijo vsak dan. Pri cemer seveda rakete, pa tudi izstrelisca, niso ravno mass-produced kosi opreme, da bi jih kar tako nastepal. Ce smo precej optimisticni in prepostavimo eno izstrelitev vsak mesec, traja samo transport 180 let s Protonom in 45 let s Saturn V.
Pri masi ni upostevano najmanj: sama cev pospesevalnika (2x 27 kilometrov jeklene cevi - kako to spraviti v omejen prostor v raketi?), kompleten kriogenski sistem, pomozni pospesevalniki (PS, SPS), racunalniki, da vira energije z mocjo 120MW, ki ga rabi LHC za delovanje sploh ne omenim....
Tehnologija: Ce ne drugega je treba 27 kilometersko strukturo stabilizirati pred zvijanjem zaradi temperaturnih razlik in gravitacijskih gradientov, kar je PMSM nemogoce s sedanjo tehnologijo. 120MW je ena petina moci nuklearke v Krskem.
Zal se nekaj casa ne bomo gradili pospesevalnikov v vesolju...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: JanK ()
]Fusion[ ::
To kaj sem mislo povedat je da so to samo subjektivne ocene verjetnosti. Dokler en ne pokaže neke konkretne cifre(sicer nimam pojma kak :P ) je ta "šesti čut" čisto brezpomemben.
Recimo jaz bi po svoji subjektivni presoji reko da se ne bo nič kaj hudega zgodilo. Saj če pogledaš število poskusov z nepričakovanimi/katastrofalnimi rezultati, jih je dosti manj kot pa poskusov z pričakovanimi/safe rezultati.
Recimo jaz bi po svoji subjektivni presoji reko da se ne bo nič kaj hudega zgodilo. Saj če pogledaš število poskusov z nepričakovanimi/katastrofalnimi rezultati, jih je dosti manj kot pa poskusov z pričakovanimi/safe rezultati.
"I am not an animal! I am a human being! I... am... a man!" - John Merrick
]Fusion[ ::
Ko se voziš z avtom je tudi neka mala statistična verjetnost da boš umrl. Samo še vseeno se voziš po cesti...
"I am not an animal! I am a human being! I... am... a man!" - John Merrick
whatever ::
A ni ene takrat Švarcijev "The Judgement Day" ?
OMG. 
OMG.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
BigWhale ::
I, for one, welcome our new sub-particle overlords! Komaj cakam, da zalaufajo. Smejal se bom v obeh primerih. A kaj bo ali pa cesa ne bo. No, v prvem primeru mogoce ne bo casa se zasmejat... ... skoda. ;)
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | LHC stopa v naslednjo fazo delovanja (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 16373 (13567) | Thomas |
| » | Objavljena analiza incidenta v CERN-u (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 24806 (16266) | kitzbrado |
| » | V CERN-u zagnali LHC! (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13705 (8489) | tomi genius |
| » | Hekerski napad na generator črnih lukenj (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Omrežja / internet | 15610 (10556) | schurda |
| » | Ali se znanstveniki v Ženevi igrajo z ognjem? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 12144 (7362) | Thomas |