The Soviet Story (2008)

, da bi taka država, kot je SZ, lahko osvobodila Evropo.

Saj so jo pol, a je niso? In če se zavezniki ne bi izkrcali v Normandiji, bi verjetno še drugo polovico. A potem bi bil pa srečen?

Pa če pomisliš, kako gospodarsko/industrijsko nerazvita je bila Rusija samo 20 let pred vojno, je pravi čudež, da so sploh naredili to, kar so.

O.

Nekaj se ti zdi ...ampak je je kljub temu bluz.

Ja no, natanko to jaz mislil zate. In kaj bova zdaj? S tem, da je tvoj bluz precej večji. Jaz namreč trdim, da ne moremo zanesljivo vedeti, kaj bi bilo, če bi bilo, ti pa si sveto prepričan, da veš, pa čeprav brez kakršnegakoli trdnega dokaza, ampak samo na osnovi svojih domnev in špekulacij.

O.

Ja no, natanko to jaz mislil zate. In kaj bova zdaj? S tem, da je tvoj bluz precej večji. Jaz namreč trdim, da ne moremo zanesljivo vedeti, kaj bi bilo, če bi bilo, ti pa si sveto prepričan, da veš, pa čeprav brez kakršnegakoli trdnega dokaza, ampak samo na osnovi svojih domnev in špekulacij.

Kjer sem izrazil osebno mnenje, sem to povedal. Ostalo si pa poskušal ovreči, pa ni šlo al kaj? No, pa gremo k številkam, da zamorimo:

Papica je dal primer "uspešne" Sovjetske bitke, Kursk. Poglejmo:

Vir je wiki, od kje so številke si poglejte v opombah spodaj:

Nemci
3.000 tanks
900.000 infantry
2.110 aircraft

Sovjetska zveza

3.600 tanks
20.000 guns
1.300.000 infantry and supporting troops
2.792 aircraft

SZ je imela torej vsega več. Zmagali so prav tako Sovjeti, ampak, poglejmo še izkupiček. Številke so po virih vsake države o samih sebi, v oklepaju pa so podatki z nasprotne strani. Vedet je tudi treba, da je imela SZ takrat že t. i. air dominance. Nad Kurskom je Luftwaffe nebo obvladovala samo občasno na majhnih območjih, ker so zgoraj omenjena letala opravljala naloge še drugje.

Nemci:
50.000 dead, wounded, or captured (Po SZ virih 500.000)
248 tanks destroyed (Po SZ virih 900)
200 aircraft downed (Po SZ virih 3.000)

Sovjeti
863.303 all causes (Po nemških virih 180.000)
6.064 tanks damaged or destroyed (Po nemških virih 1.600)
1.100-1.200 aircraft damaged or destroyed (Po nemških virih 1000)

To je za mene slaba zmaga. In to je za mene brezveze umiranje vojakov. Take zmage se sicer počasti z vsem spoštovanjem do padlih, siceršnje rusko trkanje po prsih je pa bizarno.

Okapi, Balandeque je najbrž videl malce več sveta kot ti in si je lahko ustvaril bolj realno mnenje, kot ga imaš ti.

Aha, in na osnovi česa si prišel do tega pronicljivega sklepa? Kaj pa, če je ravno obratno?

Čisto tako, kot zanimivost - leta '86 me je v Minsku aretirala sovjetska milica in sem doživel vožnjo z njihovo marico in za par ur od znotraj videl sovjetski pripor. Ima Balandeque kakšno takšno izkušnjo?

O.

Samo dodatek LW&Bf109 fana:
LW je absolutno dominirala na vzhodni fronti ko je prišlo do bojev med lovci. Verjetno si mislil napisat, da je bila narava bitke pri Kursku pisana na kožo SZ. Bf110, Ju88, Ju87, JABO FW190 pač niso kos IL2, Peškam in šenkanim ameriškim bombnikom. Bf109G6 je brez problemov konkurirala La, in Yak. Sploh pa FW.

To je najbrž napaka? Od 3600 tankov jih niso mogli 6000 polomt?

Sovjetske številke so pač nezanesljive. Bi se raje zanesel na Nemške. Čeprav je v resnici prav to problem zgodovine vzhodne fronte. Preveč se zanaša na nemške vire. Sovjetski so bili na razpolago samo pod Gorbačovom in še potem nekaj let, zdaj je pa spet vse samo propaganda.

Bf109G6 je brez problemov konkurirala La, in Yak. Sploh pa FW.

To je jasno. Ampak količina ruskih lovcev je bila taka, da so na nemški strani, ki jo je povrhu pestilo pomanjkanje letalskega goriva, večinoma leteli samo lovske misije, pa so komajda vzdrževali preskrbovalne poti, branili tanke in letališča.

"the Germans suffered from insufficient logistical support. Glantz and House maintain that the Luftwaffe's Sixth Air Fleet, tasked with supporting the attack in the north, was equipped with three groups of aging JU-87 Stuka dive-bombers among its 730 combat aircraft and "generally received
only two-thirds of its required levels of aviation fuel...." (p.54). The Fourth Air Fleet, supporting the attack in the south, had 1,100
aircraft, including Hungarian assets, and "seven groups of...Stukas had to provide the bulk of close air support in an increasingly
hostile air defense environment"

Iz knjige David M. Glantz The Battle of Kursk.

Čisto tako, kot zanimivost - leta '86 me je v Minsku aretirala sovjetska milica in sem doživel vožnjo z njihovo marico in za par ur od znotraj videl sovjetski pripor. Ima Balandeque kakšno takšno izkušnjo?

Ne, sem premlad za sovjetski pripor. Sem pa lani v Dagestanskih hribih nabasal na FSB in sem se tudi par ur pogovarjal s prijaznimi strici. Sem se že pohvalil v članku na S-T.

Saj ne bo moderator jezen, če tale Kursk offtopic potegnem še malo dlje off? Je pa povezano s SZ in zmago...

Mimo bajte mi zdaj že drugo leto zapored vadijo parado za 9. maj. Če koga zanima, kaj se bo kotrljalo letos, evo, tole sem sinoči letal snemat med živahno debato v tem topicu.

Svašta.

Double_J> Sovjeti so zgubili... zmagovali se lahko, dokler jim zahod ni stopil nasproti.

Misliš na Vietnam?

Misliš na Vietnam?

Zmagovalec ne dobi čisto vseh bitk.

Double_J> Zmagovalec ne dobi čisto vseh bitk.

Ja, ampak v tem primeru zahod ni zmagovalec, ker se je SZ samouničila.

Žal to tudi pomeni, da so Rusi še vedno zmešani, če sodim po posnetkih Balandequeja.

Ampak saj to, da nam to pokaže, je Rusom v interesu, tako da dvomim, da bi ga zaradi tega kaj jahali.

Okapi: Пиво без водки, как паспорт ьез фотки...

Nismo.

Faaaaaaak. Mali svet.

EDIT: Naj potožim, da me je Okapi tedaj kregal, ker sem trebušni plesalki zatlačil 200 rubljev za modrc. Da bo jasno, s kakim zaostalim razmišljanjem imamo opravka. ;))

mislim, da se še nihče ni vprašal, kaj je vzrok, da so se ljudje zatekli k revoluciji in komunizmu, ki je kasneje omogočil vzpon na oblast stalinu, titu....


če bi ljudje v kapitalizmu boljše živeli, verjetno ne bi šli delati revolucij...

če bi ljudje v kapitalizmu boljše živeli, verjetno ne bi šli delati revolucij...

Z lažnimi obljubami je mogoče ljudi prepričati v marsikaj.

O.

če bi ljudje v kapitalizmu boljše živeli, verjetno ne bi šli delati revolucij...

Čemu pa se potem vedno vračamo v kapitalizem?

Zaradi revolucij.

username, za izvedbo revolucije stalno rabiš podporo ljudstva :)

V Nemčiji je bil Hitler revolucija. Po filmu sodeč je bil nacizem celo učenec marxizma.

"Okapi : 29. apr 2009

Saj so jo pol, a je niso? In če se zavezniki ne bi izkrcali v Normandiji, bi verjetno še drugo polovico. A potem bi bil pa srečen?

Pa če pomisliš, kako gospodarsko/industrijsko nerazvita je bila Rusija samo 20 let pred vojno, je pravi čudež, da so sploh naredili to, kar so."

Če bi malo pobrskal, bi vedel, da so Nemci tankovske enote in letelstvo razvijali v Rusiji, ker jih
po versajski pogodbi doma niso smeli (tudi mornarice ne.) Tako, da to ni noben čudež.

Iz CIA Factbook

By 1927 NEP had returned many industries to their prewar levels. Under Stalin, the First Five-Year Plan began in 1928. This planning system brought spectacular industrial growth, especially in capital investment. More important, it laid the foundation for centralized industrial planning, which continued into the late 1980s. Heavy industry received much greater investment than light industry throughout the Stalin period. Although occasional plans emphasized consumer goods more strongly, considerations of national security usually militated against such changes.

Ja, ampak mi smo ravno tem govorili, o razvitosti v industriji - ta je povezana z razvojem orožja. Galodomor je druga, kajpada žalostna, zgodba.

V našem prostoru, kljub strasti do polpretekle zgodovine, ki je kot kaže prijela tudi mene, nikjer ni zaslediti niti besedice o zločinih zaveznikov med in po koncu 2. sv. vojne. Zaradi boljše informiranosti slovenske javnosti, ki očitno nima niti najmanjšega pojma, da zgodovina niti pod razno ni črno-bela, sem se tega “raziskovanja” lotil sam. Pravzaprav je to v času interneta preprosto in ne zahteva velikega truda. Dovolj je v iskalnikih vpisati Eisenhower War Crimes, pa se vam prikažejo celi seznami strani, ki obravnavajo to tematiko. Ob prebiranju teh strani boste hitro ugotovili, da naši komunisti niso bili prav v ničemer posebni, Tito pa je bil pravi amater v “pospravljanju” takšnih in drugačnih poražencev. Predsednik borcev NOB Stanovnik, se sicer občasno trudi kaj povedati o tej temi, vendar ga nihče ne jemlje resno. V oddaji Trenja, ga je Slak, namerno ali ne, prekinil, ko je omenil Einsehowerja in hotel povedati kaj več o njegovih zločinih, in napovedal reklame.

Kdo je bil Dwight D. Eisenhower? Bil je glavni poveljnik ameriških sil (1945-1948) in republikanski predsednik ZDA med letom 1953 do 1961. Njegovo sovraštvo in želja po maščevanju nad Nemci, sploh ob dejstvu, da je bil jud, se je močno kazalo v času, ko so zavezniki zajeli nemške vojake in je bila vojna končana. Svoji ženi je tako v pismu napisal, da izjemno sovraži nemški narod ter da obžaluje, da nosi nemški priimek.

Ko je Nemčija kapitulirala, so jo zavezniki razdelili na 4 enote med Američane, Francoze, Ruse in Angleže. Eisenhower se je odločil, da bo nemške ujetnike prekvalificiral iz vojnih ujetnikov v “razorožene sovražnikove enote” (angleško “Disarmed Enemy Forces - DEFs”). Tako se je izognil, da bi jih varovala ženevska konvencija o vojnih ujetnikih. Podobno so Američani naredili tudi z zajetimi muslimani v Guantanamu, v svojem zadnjem lažnem konstruktu boja proti terorizmu. Na tak način je Eisenhower zadevo uredil in zadostil pravnim vidikom.
Maščevanje se je lahko začelo.

Prvi ukrep je bil zmanjševanje hrane in vode ter prisilno delo. Viri omenjajo (en takih virov je knjiga Other Losses, kanadskega pisatelja Jamesa Bacquea), da je pod Eisenhowerjevo komando po 2 sv. vojni umrlo okoli milijon nemških vojakov zaradi namernega izstradanja. V knjigi so tudi omenjene priče, ki trdijo, da so videle ameriške vojake streljati na ženske, ki so čez ograjo metale kruh ujetnikom. Ravno tako priče trdijo, da so tovornjaki vsakodnevno odvažali trupla izstradanih ujetnikov.
Politika Eisenhowerja je bila prikrita, saj niso vedeli, kaj se pravzaprav dogaja za zidovi. Celo pošiljke pomoči Rdečega Križa so bile zavrnjene.

Nekateri zgodovinarji ocenjujejo, da je bila smrtnost nemških vojakov v ameriških rokah 4 krat višja kot recimo tistih v britanskih. Američanom je bila celo prepovedana komunikacija z nemškimi civilisti vse do junija 1945, ko so določbo omilili in najprej dopustili komunikacijo z nemškimi otroci. Dokončno pa so prepoved odpravili konec leta 1946, ko je bila dovoljena tudi poroka.

Seveda pa se maščevanje ni končalo le pri vojakih. Eisenhowerjev odposlanec Lucius Clay je izjavil:
“I feel that the Germans should suffer from hunger and from cold as I believe such suffering is necessary to make them realize the consequences of a war which they caused.”

Nemški Rdeči Križ je bil razpuščen. Mednarodni Rdeči Križ pa je sicer pošiljal pomoč civilistom, vendar so jo podvrgli strogim kontrolam. Ocenjuje se, da naj bi v letu 1945 povprečen nemški civilist zaužil le okoli 1200 kalorij na dan, kar je skoraj polovica manj od povprečja. Oktobra leta 1945 so Britanci objavili podatek, da je bila smrtnost med odraslimi nemškimi civlisti 4 krat višja, med otroci pa kar 10 krat višja kot v času pred vojno. V raziskavi, ki jo je naročil bivši predsednik ZDA Hoover in je bila objavljena februarja 1947, je bilo zapisano, da so bile sosednje države v približno enaki stopnji prehranjenosti kot pred vojno, medtem, ko je bila ta stopnja v Nemčijo katastrofalno nizka, sploh med otroci in starejšimi.
Koliko nemških civilistov je umrlo zaradi skupinskega zavezniškega maščevanja nad nemškimi civilisti, ne bomo vedeli nikoli.

Zaradi potreb po delovni sili, je Eisenhower poslal Stalinu nekaj 100.000 zajetnih Nemcev kot prisilno delovno silo. Uporabljali pa so jih tudi za čiščenje minskih polj.
12 oktobra leta 1945 je The New York Herald Tribune zapisal, da so Francozi nemške ujetnike izstradavali do smrti in so stanje primerjali s holokavstom. Ocenjuje se, da je leta 1947 kar 4 milijone Nemcev delalo kot prisilna delovna sila pri zaveznikih. Smrtnost prisilnih delavcev je segala tudi do 40%, najvišja pa je bila v Sovjetski Zvezi.

Torej, gospoda v SDS- u, boste predlagali tudi ukinitev obiležij Zaveznikom v evropskem parlamentu? Lahko se tokrat namesto na Stanovnika sklicujete kar name. Najlažje pa bo, da priznate, da imajo zmagovalci preprosto pravico do obračuna s poraženci. Stanje na terenu pač dokazuje da je temu tako, čeprav je sila nekorektno. Mirnodobni čas in njegova logika pač ne bosta šla nikoli z roko v roki z vojnim. Če nekateri premorete tako veliko ogorčenja ob komunističnih zločinih, ni vrag, da ga ne boste tudi ob “demokratično zavezniških.”Vir:http://ateistek.wordpress.com/2009/03/1...

THX_1138> Najlažje pa bo, da priznate, da imajo zmagovalci preprosto pravico do obračuna s poraženci.

Ne, NIMAJO te pravice. Nihče je nima.

THX_1138> Najlažje pa bo, da priznate, da imajo zmagovalci preprosto pravico do obračuna s poraženci.

Ne, NIMAJO te pravice. Nihče je nima.

Ne saj avtor članka nadaljuje:

Stanje na terenu pač dokazuje da je temu tako, čeprav je sila nekorektno. Mirnodobni čas in njegova logika pač ne bosta šla nikoli z roko v roki z vojnim.

Se strinjam s tabo jype.

edit:pravopis

THX ima dosledno prav, samo nekako ne sodi v to temo, pač v kako o naših pobojih. Ker jih desnica slika kot našo posebnost.

Zelo malo se ve, kako je bilo z ameriškimi maščevanji nad Japonci, ki so jih ameriški vojaki dobesedno smatrali za manj vredno raso. Povsem običajno je bilo domov poslati spominek izdelan iz lobanje kakega nasprotnika. Iz ene raziskave Journal of the Royal Anthropological Institute:

When Japanese remains were repatriated from the Mariana Islands after the war, roughly 60 percent were missing their skulls

Roosvelt je '44 sprejel kot darilo nož za odpiranje pisem iz stegnenice padlega Japonca. Ker je potem vendarle završalo, je darilo vrnil, ampak, ni bilo več popravljivo.

Niso pa Američani "pošrek", zaradi povsem norega šefa države, šli pred, med in po vojni ubijat svoje državljane, zaslužne za dobljene zmage.