Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.

Italijo pa so osvobodile in tudi zasedle anglo-ameriške sile. Jasno, da so vzpostavili vlado, ki je bila lojalna njim in ne komunistom. Kdaj že je delala velika trojica načrt politične delitve Evrope.

Grki so tudi imeli svoje partizane,pa niso meli komunistične vlade.

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.

Ja, obstaja določen primer, kjer je država zgledno sodelovala z okupatorjem (toda ne v vojaškem smislu !) in sicer gre za Dansko. Tam se okupacije bojda skorajda ni čutilo v vsakdanjem življenju. Sklepam, da so prišli do zaključka, da bo tako še najmanj mrtvih Dancev.

Seveda, tak pristop ne gre jemati za nek vzor (kvečjemu obratno). Hočem le povedati, da je tudi kolaboracija z okupatorjem lahko smiselna za določeno skupino ljudi..

Torej ... ta tema ima naslov "Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.". Držite se ga. Preštevanje mrtvih nemcev sem prestavil v novo temo. Če sem kakšno sporočilo pozabil prestaviti in se zaradi tega počutite prizadeti, mi to prosim sporočite ... in napako bom odpravil.


Thomas: Dedek Mraz obstaja. Ravnokar ti je prinesel novo temo, v kateri boš lahko sproščal svoje blodnje o njem (in o tem, kako so domobranci osvobodili svet). PS. vsaka nadaljna ad hominem debata BO V CELOTI BRISANA ne glede na spremljajočo vsebino (ena beseda zadostuje za izbris celotnega sporočila ... in še kakšnega prej in potem, če se jih moderatorju ne bo zdelo vredno brati). Vsekakor sporočil ne bomo popravljali.

Še zanimiva stvar:

October 1, 1942 - German Annexation of Northern Slovenia: The German government formally annexed northern Slovenia into the German Reich and declared all of the inhabitants of the region as German citizens.

Vir.: Arhiv League of Nations - predhodnica sedanjega OZN.

Prve možnosti ni bilo...

V bisvtu nas je zaj... Roosevelt, ista povezava, kot višje:

October 9-19, 1944 Second Moscow Conference
Prime Minister Winston Churchill traveled to Moscow to meet with Premier Josef Stalin. The two leaders adopted the Percentages Agreement, whereby they divided the Balkan region into spheres of influence. Under the terms of the agreement, the Soviets would predominate in Bulgaria, Hungary, and Romania while Britain would assume power in Greece. Both countries would share influence in Yugoslavia. The two leaders also agreed to Poland's borders, with the Curzon Line serving as Poland's eastern boundary and the Oder River the western border. President Franklin Roosevelt, when learning of the agreements reached in Moscow, announced that the U.S. would not be bound by the terms.

>"Ta moznost ni bila sprejemljiva za primorske slovence iz ocitnega razloga: italijansko-slovenska meja bi potekala po razmejitveni crti iz obdobja pred 2. svetovno vojno, ki je potekala tule."

Kaj bos kej argumentiru?

Nobene smiselne povezave ne vidim zakaj bi italjansko slovenska meja potekala tam. Vidim pa enga druzga- ker nebi bilo komunistov, bi jim bila važnejša Trst in Gorica kot na nemškem zajeti Domobranci. Obojega jim pa Angeži niso dali.

Luka Veliki> Nobene smiselne povezave ne vidim zakaj bi italjansko slovenska meja potekala tam.

Italija je bila med koncem 2. svetovne vojne "zaveznik". Edini, ki so takrat imeli pogajalska izhodisca za dolocat meje, so bili tipi, ki so z Anglezi sodelovali celo vojno. Eden od njihovih adutov je bila seveda tudi precejsnja vojaska moc celotne nove jugoslovanske drzave. Da so zakockali Trst za to da so se znebili morebitnih spornih gibanj, ki bi bila osnovana v tujini, je pac samo ena od povojnih packarij, trditi, da bi se lahko slovenska vlada na podlagi prezivelih 40.000 slovenskih partizanov ali pa se precej manj slovenskih domobrancev lahko pogajala o mejah na isti nacin, kot se je Jugoslavija, je pa samo wishful thinking danasnjih domobrancev, nic drugega.

Takrat ni bilo pametno biti mala drzavica z zgolj milijonom prebivalcev direkt na meji med vzhodnim in zahodnim blokom.

Kje maš dokaz,da ni bilo tako?Če to sklepaš le na podlagi ideološke zaslepljenosti,potem je to pač tvoj problem.

Vsekakor ne komunistični.

Sicer mi je pod častjo o tem govoriti, vendar na kratko: Dr Evil, kje imam jaz dokaz, da temu ni bilo tako?? Osnovno pravilo je, tisti, ki nekaj trdi, mora to dokazati. Torej, ti si prvi postavil trditev, ti jo dokaži! Poleg tega pa so anglo-američani obravnavali domobrance kot pomožne enote nemške in italijanske vojske. Želiš link?] In zadnja stvar na tem svetu, za katero so se borili nacisti, fašisti in njihovi pomagači, je bila demokracija in samostojnost posameznih narodov, še zlasti slovanskih. Želiš link?

Ampak, mene OSEBNO RESNIČNO ZANIMA, od kje teb tak podatek: ali ti je kdo to rekel in kdo oz, si kje prebral in kje ali pa si si to sam izmislil (kar je najbolj verjetno)?

p.s.: Dr Evil, s Thomasom se vedno strinjaš. Pa naj ti še on pove, ali so se domobranci borili za samostojnost Slovenije in demokracijo.

Tolo temo spremljam že nekaj časa in to predvsem zaradi Dr.Evilovega pisanja

Med drugo svetovno vojno sta se na slovenskem ozemlju treščili dve največji uničujoči idelogiji preteklega stoletja. V kremplje obeh ideologij je padlo tudi precej slovencev. V primeru, da bi domobranci premagali partizane (malo verjetno) jim ne bi ostalo dovolj časa, da si opomogejo in nato obrnejo 180 stopinj okoli ter napadejo svoje bivše zaveznike (Hitler & co.) V tem času bi že udarili ali Američani, ki so prihajali preko Italije ali pa Rusi, ki so premagali nemške enote doma in so se odpravili proti Berlinu. Obe strani so bile precej trde do nacističnih kolaborantov in dvomim, da bi Američani ali Rusi jih pustili pri miru. Rusi bi sploh trdo udarili po sloveniji in se maščevali za pregon in umor prenekaterega slovenskega komunista. Mislite, da bi se Rusi nato odločili zapustiti našo deželico

Američanam je bil takrat glavna tarča Hitler in po padcu tretjega rajha bi kvečjemu utrdili Austrijske in Italijanske meje, ki so veljale pred vojno in za katere bi bili morda tudi pripravljeni se spopasti z Rusi. To seveda špekuliram glede na stvari, ki so se zgodile v Berlinu (delitev). Za kaj več oz. za osvoboditev slovenije izpod ruskega kladiva pa na žalost ne bi bilo. Če bi partizani bili premagani/izgnani iz slovenije bi se le-ti zatekli k rusam in ne američanam po pomoč. V tem primeru bi Rusija poslala nekaj svojih enot lepo čez slovenijo in mother Russia bi dobila dostop do jadranskega morja (dalmacija) in to je strateška pomebnost, ki si jo Rusi ne bi pustili izmuzniti skozi prste.

Ampak pomebno je, da bi domobranci premagali komuniste in vsak komunizem, ki bi nasledil tega bi bil bolši kakor tisti, ki so ga furali partizani pred in po vojni.


Čak mal...

Ja. 1940 recimo, je bila "neučinkovita in dekadentna demokracija" povsod na slabem glasu. Močni vodja in avtoritarni korporativistični socializem je bil ideal za večino.

Tako je ostalo skoraj do današnjega dne, vendar ljudi moti sivina tega sistema in privlači barvitost demokracije in kapitalizma. Srce imajo pa še precej na tasivem, sej vidimo.

Torej ja. Demokracije 1940 ni maral nihče, takorekoč. So pa že 1945 radi jedli kapitalistično čokolado, ki je brez demokracije ni.

Bili bi samostojni oziroma v paketu s hrvaško in demokratični ravno zaradi komunistov.Ne pozabite,da je Churchill že vnaprej postavil branike pred komunizmom.Škoda,da jih ni nekoliko vzhodneje.

Simpatije do tovarišev Churchill ni imel,saj so komunisti protiimperialisti.

Dr Evil> Simpatije do tovarišev Churchill ni imel,saj so komunisti protiimperialisti.

Vir?

>jype
Ustanovitev OF. Sej je Thomas lepo razložil v drugi temi kako in kaj.

Ustanovitev OF je vir, ki dokazuje, da Churchill ni imel simpatije do tovarisov partizanov?

Bosa je ta.

http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=623 odstavek pod "People have been rewriting history a lot lately" boste nasli izpoved Sir Fitzroy Maclean of Dunconnel-a, enega od prvih SAS operativcev, ki je vzpostavil kontakt s Titovimi partizani.

Ocitno je, da je Winston Churchill imel precejsnje simpatije do Tita in njegovih partizanov, da jih je odkrito podpiral in da o njih ni imel slabega mnenja. Seveda je po vojni in po vzpostavitvi FLRJ, tako kot smo jo tudi vsi ostali, obsodil Titovo oblast kot diktaturo, ker je to pac de facto bila.

In my opinion Churchill deserves not blame but credit for waging what was a long and, on so many fronts, a nearly impossible fight to preserve democracy in these countries. The gradual destruction of German power in the region created a power vacuum into which Stalin marched behind the Red Army. Stalin knew what he wanted to accomplish, and had the will and means to accomplish it. Churchill had the will to oppose the extension of Stalin's power, but he lacked the means. Though he took great care to collaborate closely with the American government, this collaboration was lost when Roosevelt sickened and died. Had Roosevelt been well or Truman more experienced and self-confident in the summer of 1945, Churchill might more nearly have succeeded in assembling a united Western front against Stalin's expansionism.

In toliko o "NEVIĐENI" demokraciji!

Tukaj pa avtor govori o Churchillovi soodgovornosti,pri titovi klavski orgiji.

Churchill and the Cold War

Among Churchill's many war crimes, there are also those crimes and atrocities for which he is culpable that occurred following the war.

These include the forced repatriation of some two million old people, men, women, and children to the Soviet Union to their deaths. Then there were the massacres carried out by Churchill's protégé, Tito: tens of thousands of Croats, Slovenes and other "class-enemies" and anti-Communists were killed.

class enemies je kar korektna definicija "kolaboratorjev".

Dr Evil> class enemies je kar korektna definicija "kolaboratorjev".

Ne, ni. Korektna definicija je bila v tej temi ze podana. To so tisti, ki so pod okupacijo pomagali okupatorju, da je lazje iztrebljal.

Dr Evil> Tukaj pa avtor govori o Churchillovi soodgovornosti,pri titovi klavski orgiji.

Cak mal, kako je bil pa lahko soodgovoren za Titovo klavsko orgijo, ce je bil Titov sovraznik? A vas pri verouku ucijo doublethink? Aja, sej res, seveda vas, bi kmalu pozabil, kako veliko bolj kruta organizacija je kolaboracionisticna klerofasisticna RKC. Skoda, da so komunisti tako nezni, da niso do tal porusili vseh cerkev in pobili ali pozaprli kar vseh kristjanov, kot so pred in med vojno zupniki ucili, da je treba storiti s komunisti in njim podobnimi, ane? Ma tale Churchill kar sreco, da v njegovi dezeli cerkev deluje loceno od Vatikana in ne jemlje resno fasisticnih floskul, ki so takrat od tam prihajale.

Dr Evil> Če še nisi opazil .Odgovarjam kakor hočem,vsekakor pa ne mislim odgovarjat na vsako vašo z rdeče linije zavajujoče jecljanje.

Podal sem argument, ki dokazuje, da (se motis, lazes, zavajas, se delas norca). Potem si ti nenadoma ugotovil, da te tvoje lazi in norcevanje v bistvu ne zanimajo, in izjavil nekaj, kar je vsem (z zelo redkimi izjemami) v tej dezeli jasno ze 50+ let. Potem si pa ugotovil se to, da je Churchill soodgovoren za Titovo diktaturo, kar je v totalnem nasprotju s tvojo trditvijo prej, da je Churchill med vojno in takoj po vojni stal na nasprotnem bregu kot Tito.

Nisem opazil, da odgovarjas "kakor hoces". Do zdaj v debati niti enkrat se nisi izbral nacina, ki ne bi izzareval bebavosti, tako da bom za zdaj prisiljen skleniti, da odgovarjas kot ti narekuje ideoloska zaslepljenost, ki ti zamegljuje um in onemogoca, da sprejmes nekatera dejstva, ki se s tvojo ideologijo ne ujemajo.

Za ilustracijo sem v prejsnjem postu napisal, kako bi moral razmisljati jaz, da bi me lahko obtozil ideoloske zaslepljenosti (tisti del o poziganju cerkev, da ne bos prevec iskal).

Zdaj si pa ti "kognitivno nesposoben".

Kakšno vezo ima efektivnost z naklonjenostjo

Nima je. Ampak ce nekomu pomagas, si mu obvezno tudi naklonjen, sicer mu ne bi pomagal.

Lahko si naklonjen njegovemu boju.Ne pa njegovi ideologiji!

Absolutno. No, ce si naklonjen njegovemu boju in mu pomagas, se pravi si njegov kolega, prijatelj, zaveznik. Nikoli nisem trdil, da je Churchill podpiral komunizem, da je podpiral komuniste je pa vec kot ocitno.

Ne vem kako je "pri vas", ampak pri nas se ljudje z razlicnimi ideologijami cisto super stekamo in znamo vsak svoje ideje kar dobro zagovarjat. Ne vem sicer koliko veljajo "razlicne" ideologije, ce je vsak od nas demokrat, ampak pogosto se razhajamo pri socialnih, zunanjepoliticnih, verskih in vprasanjih o clovekovih pravicah, kar je po mojem mnenju lahko edino dobro.

Ne trapat jype.Ljudje različnih ideologij se nikoli niso glihali,vsaj resni pripadniki teh ne.Le zakaj misliš,da je v parlamentu levica in desnica?

Pri "kolegu" TITU se pa ne strinjam.Tito ni bil kolega,ampak orodje za dosego cilja.Sicer je med vojno Churchill tita res smatral za "kolega",ampak to je Stalina tudi.Churchill je pač poseben kaliber.

Mislim pa da je iz njegove politike zlahka razbrat resnično politiko Britanije.

Komunizem je bil pred 2 svetovno vojno outlaw in postal med vojno zaveznik le zato,ker ni divjal v osrčju Evrope.