The Soviet Story (2008)

o čem ti to bluziš "Okapi"? ne mi s takimi bednimi trollizmi prihajati na plano ok?

"However, Leon Trotsky stated in his diary that the assassination took place on the authority of Lenin and Sverdlov."

vir: Nicholas II of Russia @ Wikipedia

>Slovenija se je kot samostojna država vzpostavila z vojno.

Slovenija ni bila agresor ampak se je branila. Če bi bila bi bila pa malo druga zgodba. Torej slovenski začetki imajo svoje bistvo v demokraciji (plebiscit, civilna gibanja) ne pa v nekih nasilnih revolucijah in pokolih nedolžinih ljudi. A zdaj mogoče vidiš kakšno razliko?

in kaj bi rad povedal?

Rad bi ti povedal, da pojma nimaš, kako se je začel ruski komunizem, in da bi si, preden o njem kaj pišeš, mogoče raje prebral, kaj o njem piše v Wikipediji.

O.

Ohoho, smo malo oholi? To se demokratom ja ne poda. :P

tak je bil začetek vzpona in vzpostavitve komunizma.

Beati pauperes spiritu.

O.

sem malo razmišljal in prišel do zaključka, da je začetek sistema tista sila, ki najbolj zaznamuje ta sistem vnaprej. to je zato, ker človeška narava deluje tako, da se zelo težko znebi svojih navad in da rada posnema svoje predhodnike. pa tudi v drugih sistemih, kjer ne odločajo ljudje, je vedno tako: začetni pogoji sistema zelo odločno določajo, kako se bo sistem razvijal naprej. začetek je vedno najbolj važen. začni slabo in slabo se bo nadaljevalo, začni dobro in dobro se bo nadaljevalo.

primeri iz zgodovine, ki to teorijo potrjuejo:

ruski komunizem se je začel s pobojem VSE carske družine. po najnovjših podatkih naj bi ukaz za to dal sam Lenin. poboji kot vemo so bili potem bistvena sestavina komunizma.

ameriška državljanska vojna je bilo vsiljevanje demokracije in svobode južnim suženjskim državam. američani kot vidimo to še vedno zelo radi delajo po svetu: napadanje raznih diktatur in nasilno vpeljevanje demokracije/kapitalizma.

otrok naj ima dobro podlago s kvalitetnim otroštvom in odrasel bo v zdravega sposobnega človeka. če pa ima otroštvo zjebano pa bo večinoma odrasel v problematičnega človeka.

pa še kakšen primer bi se našel. v glavnem sprememba razvoja nekega sistema v drugo smer pride zelo težko. sprememba v razmišljanju ljudi tudi. zato so komunizem in njegovi diktatorji še vedno tako popularni v ex komunističnih državah.

V francoski revoluciji so tudi pobijali. A je bila velik korak naprej zgodovisnko gledano. V revolucijah je teror neizogiben.
Komunisti so morali premagati svoje nasprotnike, če so hoteli dobiti oblast. Zato je prišlo do vojne po celi državi in so morali pobijati če so hoteli zmagati v vojni. Sicer je Rusija iz prve svetovne vojne stopila v državljansko, in iz carske Rusije v komunistično SZ.

Russian civil war @ Wikipedia

Angleži so brez revolucije dosegli več.

Angleži zgubljajo že 100 let. MOrda bi s kakšno revolucijo (ne nujno komunajzarsko) obdržali svoje kolonije in svet bi bil manj napet ;)

Angleži nikoli niso bili "gospodarji sveta", ampak so si triumfirat vedno delili z enakovrednimi tekmeci, vse to pred več kot 200 leti. In tudi zgubljati so začeli pred več kot 200 leti, ko so se američani s pomočjo revolucije začeli vzpenjati.

Mogoče so Angleži preveč gentlemanski za revolucijo ... hecno, da bi jim primanjkovalo huliganov?! ;)

Hočeš reči, kakšni loleki bi bili Francozi šele brez Revolucije?

Ne vem kakšni bi bili brez, vem pa, da sedaj niso loleki. Zelo verjetno tudi ne bi bilo Napoleona brez revolucije. Zgleda, da je nekje, ob pravem trenutku, revolucija nujno potrebna za uspešno evolucijo.

Revolucija (obilo nasilja ob menjavi oblasti) se včasih zgodi.

Revolucija je bolj neka korenita zamenjava sistema, kot nasilje. Res pa je v praksi žal vedno prisotno veliko nasilja.

Zgodovina nikakor nedvoumno ne kaže, da bi bilo po njej pa kaj bolje. Včasih je, včasih ni.

To bi težko preverili. Morda bi Rusi živeli bolje pod cesarjem, težko pa bi postali tako vplivni brez ZSSR. Morda bi brez nacizma danes pisali v cirilici ... Se strinjam, včasih je, včasih ni.

Zaradi tega "splošnega napredka" se situacija globalno boljša in vidno izboljša po raznih vojnah in drugih izrednih dogodkih, ki sicer niso ravno prijetni.

>težko pa bi postali tako vplivni brez ZSSR

za svet je itak bolje, da ti bedni rusi niso preveč vplivni. na koncu je edina stvar, ki je važna, trpljenje ljudi. in tega bi bilo manj, če ne bi bilo komunizma. je veliko knjig napisanih o trpljenju ljudi v sovjetskih taboriščih. priporočam za branje kakšnemu hardcore komunistu, da se malo omehča.

v vsakem razvijajočem sistemu je začetno stanje najpomembnejše, ker je od njega odvisna smer nadaljnega razvoja tega sistema. oziroma: iz začetka se da zelo dobro videti, v katero smer se bo sistem razvijal. komunizem je s svojim začetkom nakazal, da bo klal nedolžne ljudi, in je to tudi delal.

Nakladaš, da je joj. Zakaj, sem pa že pojasnil.

za svet je itak bolje, da ti bedni rusi niso preveč vplivni. na koncu je edina stvar, ki je važna, trpljenje ljudi. in tega bi bilo manj, če ne bi bilo komunizma. je veliko knjig napisanih o trpljenju ljudi v sovjetskih taboriščih. priporočam za branje kakšnemu hardcore komunistu, da se malo omehča.

Nisi dobro prebral prejšnjih povstov. To, da se je komunizem izkazal za neučinkovitega vemo vsi. Je pa pomagal, da so se prestrašeni kapitalisti razvijali hitreje. Za nekaj je slabo, za nekaj dobro, v končni enačbi pa je pozitivno vsaj dokler ljudje rastemo na evolucijski lestvici. In knjiga kot je Štajnerjevih 7000 dni v Sibiriji ni dandanes nič več šokantna. Je pa dobra vseeno ;)

Danes ob 23:05 je ponovitev, če kdo hoče gledat.

(milijon sovjetskih vojakov je padlo brezveze)

Lahko je biti general po bitki. Padlo je tudi 300-400.000 Nemcev, ki bi mogoče drugače odločilno pomagali v bitki za Stalingrad in kdo ve, kako bi se potem vse skupaj zasukalo.

Po tej logiki je bil itak vsak odpor in vse žrtve brezveze. Lepo v miru bi počakali 4 leta, da Američani izumijo atomsko bombo in znukajo Berlin.

O.

Mas na torrentu objavljenem v prvem postu skupaj z angleskimi podnapisi.

Okapi enih stvari ne šteka. Balandeque ni toliko problematiziral dogajanje med vojno kot prepoved razprave o tem v Rusiji.

Tebe mau nekam nese.

Jah ne vem če ma Thomas težave. Nisem prepričan da je iz napisanega tako razvidno.

No, tudi to problematiziram. V povprečju je v vsaki bitki šlo veliko preveč sovjetskih vojakov, zlasti zaradi zaradi slabega poveljevanja. Zadeva je empirično povsem preverljiva, razen če kdo misli, da ruski vojak hitreje umre kot kateri drug. Vse je bilo v večini posledica tega, da je dal paranoični Stalin pred vojno pokokat ves sposoben častniški kader. Ostal jim je kakšen Žukov, potem pa dolgo nič.

V glavnem, se bom kar delal pametnega po bitki, ja. Armchair generali ocenjujejo, da jih je približno tretjina padla brezveze. Pošiljat mlade fante z eksplozivom pod tanke je... no, tako... arabsko in jugoslovansko. Potem jih kovat v heroje, pa svetohlinsko. Saj včasih se je treba žrtvovati, tudi ZDA so včasih imele po par 10 jurjev mrtvih na dan, samo to se dela takrat, ko ni drugega izhoda. Tudi Nemci so to počeli, ker je Hitler tako ukazal, ampak so pametnejši generali pogosto ravnali drugače. Guderian, Paulus in Rommel recimo.

Ne rečem Stalingrad in Leningrad, ki sta bili herojski bitki. Rusija bi pa s svojimi resursi lahko naredila več, kot da je osvobodila samo sebe in potem ko je bilo vsega konec stegnila prste še malo na zahod in za 40 let "osvobodila" še par revežev.. Nič od tega se ne bi zgodilo, če ne bi zavezniki bombardirali nemške gospodarske infrastrukture in napadli japoncev. Da sploh ne omenjam pakta Ribbentrop-Molotov.

Se pa strinjam, da je treba ta dokumentarec gledat s kančkom zdrave pameti. Latvijci imajo zaradi kolaboracije še manj čisto zgodovino med 41-45 kot Rusi.

Rusi poraženi? Že zaradi prevelikega ozemlja to ni izvedljivo. Lahko kontroliraš glevne točne, ne moreš pa tako velike države. Vsaj takratne oborožene sile z vsemi kolaboranti skupaj ne.

Ne smemo pozabiti da so Rusi oz. bolje rečeno Sovjeti demontirali celotne proizvodne zmogljivosti.

ampak leta 43 so Sovjeti imeli že zelo dobro orožje.

Govora je bilo o letu '42.

In boljših častnikov niso imeli zaradi lastne neumnosti.

Ja, ampak tega takrat niso več mogli spremeniti, ampak so se morali prilagoditi temu dejstvu.

Rusi bi bili skoraj zanesljivo poraženi, če ne bi bilo Murmansk transportov z zahoda,

Bili so pomembni, jim pa na zahodu vseeno pripisujejo preveliko težo, imho.

Tudi stanje sodobne ruske vojske nima z vsem skupaj ničesar skupnega.

generali drugih držav so delali drugače in bili so uspešnejši.

Kako so bili uspešnejši, če so pa izgubili? Tudi Vietnamci so imeli veliko "nepotrebnih" žrtev, ampak kdo je lahko tako pameten, da bi lahko vedel, ali bi tudi brez njih lahko premagali najprej Francoze in potem še Američane. In jasno, sedaj lahko vsak govori, da bi bilo tako ali tako zanje bolje, če jih sploh ne bi premagali.

In da ne bo pomote, v demokraciji bi moral imeti vsak pravico biti general po bitki in povedati svoje mnenje, tudi če ni všeč trenutnemu režimu. Ne pomeni pa to, da imajo takšni kritiki tudi kar avtomatično prav. Še manj pa, da bi v kritični situaciji sami ravnali kaj bolje.

O.

Govora je bilo o letu '42.

Pardon, zatipkano. Leta '42 je SZ že podvojila proizvodnjo T-34 in prepolovila strošek enega tanka. Že leta '41 leta so iz okolice Moskve preselili in potrojili tudi proizvodnjo IL-2. Veva pa jaz in ti, da nemškega prodora sploh ni ustavila sovjetska vojska pač pa "razputica" in poznejša zmrzal.

Ja, ampak tega takrat niso več mogli spremeniti, ampak so se morali prilagoditi temu dejstvu.

Aha, o tej neumnosti torej ne smemo več razpravljati. Pravzaprav sem prav o tem govoril kot o kapitalni napaki??

Bili so pomembni, jim pa na zahodu vseeno pripisujejo preveliko težo, imho.

Ja, mogoče po letu '44. Drugače pa 1400 tovornim ladjam vojaškega materiala težko pripišeš obrobnost.

Tudi stanje sodobne ruske vojske nima z vsem skupaj ničesar skupnega.

Ima. Ker temelji na popolnoma isti doktrini. Množičnemu men&machine power, kar sicer želijo sedaj spremeniti. Ker življenje človeka končno tudi v Rusiji počasi dobiva svojo ceno.

Tudi Vietnamci so imeli veliko "nepotrebnih" žrtev, ampak kdo je lahko tako pameten, da bi lahko vedel, ali bi tudi brez njih lahko premagali najprej Francoze in potem še Američane.

Vietnamcev ne moreš primerjati s Sovjetsko zvezo. Pri njih je bila morda to edina možnost. Niso imeli naravnih resursev, niti takega prebivalstva. Niti niso bili na ravni razvitosti svojega nasprotnika.

Biti uspešen je zelo relativno=> uspešen procentualno gledano(glede žrtev) ali glede zmage?

Gre za nekako oceno materialnih in moštvenih sposobnosti nasprotnikov. Rusi so svoje prednosti ZELO slabo izkoristili in v teoriji obstajajo resni dvomi ali bi zmago dosegli sami. Celo balkanskim partizanom, ki so držali dve dodatni nemški diviziji, se pri porazu v SZ pripisuje velik pomen.

Nemške strani pa sploh raje ne primerjaj z Rusi. Glede na velikost države in omejitve Versajskega sporazuma je - to je moje osebno mnenje - v celotni zgodovini človeštva iztisnila iz sebe v vojaškem smislu daleč največ. Jao, da ne bi kdo mislil, da jih poveličujem. Ampak tako je. Če bi Sovjeti delali enako, bi bila danes luna zares prebarvana rdeče.

- bitka pri Kursku=> glede na to da so Sovjeti tam zbrali 40% svojih frontnih moči(50 pehotnih divizij, 10 oklepnih korusov, in kar nekaj menaniziranih brigad), so Nemci vseeno šli naravnost v zelo očitno past. Situacija se je ponovila. Samo da so bitko z velikimi izgubami izgubili Nemci. Po tej bitki so se Nemci samo še umikali proti Berlinu. Ali to ni bil "total waste" ljudi?

Daješ primer ene redkih briljantnih bitk SZ. Verjetno veš, da so Sovjeti pred bitko dobili obveščevalne podatke o Hitlerjevih namerah? Pa hitlerjevega ravnanja s svojimi vojaki nisem nikoli dajal za zgled. Zgled so recimo lahko USA, pa še one ne. Trdim, da bi si Rusi to lahko leta 42 že privoščili. Ne pa da so streljali na vsakega svojega, ki se je hotel umaknit 100m nazaj.

Sovjeti p_čke glede Varšavske vstaje? Se pravi lahko iz te tvoje trditve povlečem bistvo, da "Zahod" pa takrat ni vedel za konc. taborišča? Če so bili tako dobri, zakaj se potem niso izkrcali '43 leta v takem številu kot z operacijo Overlord? Pa odmisli Dieppe.

Varšava je bila takrat na dosegu sovjetskega topništva. Lahko bi udarili brez izgub. Brez letalstva, čeprav bi bile tudi tam izgube minorne. Ne moreš primerjati z izkrcanjem na atlantski obali Evrope. Šlo je za preračunljivost in poduk Poljakom. To si je celo jugoslovanski Radar leta 1979 upal zapisati.

EDIT: Aja, pa zakaj ni bila dovoljena evakuacija vsaj žensk in otrok iz mest kot sta bila Leningrad in Stalingrad? Iz inata, ki vožda nič ne stane in ga dela bolj trdnega?

Msliš evakuacijo žensk, starcev in otrok iz mest, kot so to storili Nemci med vsakodnevnimi bombandiranji? Ali pa novačenje 12+ fantov v vojsko?

Jaz ne vem, a se pogovarjam z sedemletniki, ali kaj?

-Rad bi te samo opomnil, da je Versajska pogodba sicer bila na papirju, koliko pa se je uresničilo je spet druga zgodba.

ZDA, UK sta jo dobesedno upoštevale. Pa sta se vseeno pobrale. ZDA so 2ww dočakale brez pametne assault puške, tanka, ladje ipd. OK, niso bile neposredno napadene, ampak VB je pa bila.

Populacija ljudi v Nemčiji '41 je štela 90mio ljudi. A ta masa ljudi je živela na veliko manjšem območju, tako da je bila npr. mobilizacija, veliko hitrejša in cenejša, zanjo se je porabilo veliko manj rezorsev kot npr. v Rusiji. A to je samo ena izmed mnogih stvari.

Ja. Ampak niso imeli nafte, železa in pristanišč, skozi katera bi lahko prišli do surovin, Sploh eksotičnih, kot je bil kavčuk za tesnila.

Če že omenjaš "Generala Zimo", bi ti oporekal, kajti zima in nizke temperature so bile tam za vse in ne le za Nemce. Tudi če bi Nemcem že slučajno uspelo zavzeti npr. Moskvo, bi tam dobili v naročje le še pepel in ruševine. Kajti Rusi so se držali taktike požgane zemlje. Hočem reči, da bi se kljub zavzetju mesta morali kaj hitro umakniti zaradi preraztegnjenih oskrbovalnih poti.

Schorched earth ne onemogoči dostopa do naravnih bogastev. Kaj pa naj bi po tvojem iskali v Moskvi? Irine, tako kot jaz?

-V poduk Poljakom je šlo tudi zaradi dve desetletji nazaj(če se ne motim po 1. sv. vojni) izgubljene vojne proti njim. Kakor so se Nemci med zimo '41-'42(po hitrem prodoru) morali reorganizirati, so se morali tudi Rusi. Tudi oni so imeli po takratnem hitrem prodoru izredno razpotegnjene oskrbovalne poti, saj je večina tovarn, ki so bile demontirane med umikom, ostalo daleč nazaj pri Uralu. Ti bi udaril s topništvom? Topništvo je že takrat predstavljalo max 20% možne agresivne sile, saj so bili Nemci tam(kot tudi marsikje drugje) vkopani

Poljska vstaja je skorajda uspela brez Rusov. Če vse drugo odmisliva, SZ takrat niti zavezniškim letalom ni dovolila pristati na svojem ozemlju, da bi nudila pomoč vstajnikom in se nato oskrbela. Ja, to jaz imenujem p_ičke.

Msliš evakuacijo žensk, starcev in otrok iz mest, kot so to storili Nemci med vsakodnevnimi bombandiranji? Ali pa novačenje 12+ fantov v vojsko?

Nemčija ni imela in nima enajst časovnih pasov ozemlja, ki jih tuji bombniki ne bi dosegli.

Jaz tega ne vem. Če ne bi bilo sovjetske vojske, bi dali Nemci smučke na noge in odsmučali v Moskvo.

Kje so nemci imeli te smučke, kako bi kljubovali sovjetskim tankom in kako bi se oskrbovali? Nismo imeli niti zimskih uniform. Damn people...

Seveda lahko razpravljamo, ampak zaradi Stalinovih čistk se morda hudim izgubam ni bilo mogoče izogniti. Ne moreš reči, da je bila taktika slaba, ker če bi imeli boljše častnike, bi šlo tudi z manj izgubami. Seveda bi šlo, če ...

Prav to je ena od idiotarij SZ vodstva, ki je ne moreš izločiti iz debate. Za poboj ni bilo nobenega razloga. O tem ravno teče ta debata. Stalin je bil debil. Pika. V njegovi dači v Abhaziji ti preživeli oskrbnik pove, da se je zaradi paranoje ponoči selil iz sobe v sobo.

Ja, no, vidiš, kdo pa potem je? Rusi niso, Nemci niso, Japonci niso, Kitajci niso, Amerikanci niso, Angleži niso, Italijani niso ... Vsak je kdaj kakšno vojno dobil, po možnosti proti veliko šibkejšemu nasprotniku, včasih kakšno dobil s prevelikimi žrtvami, včasih kakšno izgubil zaradi premalo žrtev ...
Tudi ti nič ne pomaga en dober general, ki kakšno bitko dobi zaradi dobre taktike, če na koncu izgubiš vojno.

Britanci recimo so. Po Singapurju in potopitvi Prince of Wales in Hooda, pa omenjenem Dieppu (kjer so nastradali večinoma Kanadčani), generalno pazili kaj počno.
Američani so skušali svoje sestreljene letalce s katalinami pobrati tudi čisto na sredi Pacifika. To vpliva na moralo posameznika in krepi bojno moč z izkušenimi piloti. SZ se je v tem pogledu j_ebalo. Če je kdo preživel ujetništvo, so ga v 99% sumničavo upihnili ali poslali v Sibirijo. Rusi so vse bitke izgubili ali zmagali z nadpovprečnimi žrtvami. Prosim, napadi me s številkami v smislu zmagovalec/poraženec.

Lahko bi že '39 vedeli, kam Hitler taco moli. Ti pač misliš, da bi šlo kako drugače, ruski generali so bili pa na terenu drugačnega mnenja. Mogoče so ruske vojake poznali bolje kot ti.

Ja. To tudi trdim. SZ je popolnoma napačno precenila dogajanje in se nima danes s čim kititi. Če so pa svoje vojake ocenili enako poniglavo kot sem jih jaz, pa sploh ne.

Brezveze v prazno debatirat. Jaz vseeno menim, da bi taka država, kot je SZ, lahko osvobodila Evropo. Ne pa da je pustila Nemce do Moskve. Pri Ikei, tam pri šeremetjevu, kamor hodim v šoping, so danes tri ogromne tankovske ovire. Spomenik, ki kaže, kako daleč so prišle nemške izvidnice. Me kar stisne, kako mogočna država, spredaj cela Belorusija in kaj si je dopustila. In koliko požrtvovalnih ljudi je zato umrlo.

Danes je popolnoma enako. Nekritični novinarčki so zadnjih deset let kovali Rusijo v zvezde. Kakor nekakšen rivajval velesile. Pa Putina. Ma, šimpanz bi ob takih cenah nafte enako vodil državo. Nič niso napravili. Zidajo največji nebotičnik na svetu, ampak, če grem pa poslat priporočeno pismo, mi ga pa z indigom obračunajo. Fakoff.