Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.

Zate druga možnost ni možna.Tudi če bi ti jo tebi bližji zgodovinarji tako predstavili ti v to ne bi verjel.Ker ti si postal privženec tega kulta.Tako kot tisti,ki hodijo po moskovskih cestah ,tulijo in povzdigujejo stalinovo sliko.Tudi oni imajo neke nore ideje o raznih "bojih".

Lenin pa je itak relikvija.

Dr Evil> Tako kot tisti,ki hodijo po moskovskih cestah ,tulijo in povzdigujejo stalinovo sliko.Tudi oni imajo neke nore ideje o raznih "bojih".

To so tri stare mame, ki ne morejo tulit. Pa ne nakladaj, rekel sem, da je takrat to bila popularna ideologija. Ce mislis da ni res, potem pac ne ves, da je takrat komunistov bilo najvec v vsej zalostni zgodovini komunizma. Kako se je iz marksizma in leninizma razvil komunizem in kako je to vse skupaj predvsem reakcija na "kapitalizem brez pravil" bi si tudi lahko kdaj prebral, da bos razumel zakaj je do taksnih ideologij sploh prislo.

Dr Evil> Zate druga možnost ni možna.Tudi če bi ti jo tebi bližji zgodovinarji tako predstavili ti v to ne bi verjel.Ker ti si postal privženec tega kulta.

Zgodovinska dejstva so eno, ideolosko obremenjeni zgodovinarji pa drugo. Najdi mi enega (1) resnega zgodovinarja, ki meni, da komunizem v tistem casu ni bila popularna ideologija.

Popularna že,ampak kljub vsemu le ozko omejena.Ljudje so vedeli kaj se je v sovjetski zvezi dogajalo.


Slovenski kmet sam po sebi sigurno ni bil navdušen nad komunizmom,saj bi ta izgubil imetje.Takih ni bilo malo.

Navdušeni so bili večinoma zavedeni študenti oziroma vajenci.

da je bil komunizem vsiljen ljudem sklepam iz tega: kdor ni podpiral komunizma, je ni dobro odnesel. tudi v "socialistični" jugoslaviji je bilo tako.

drugače pa verjamem, da je veliko ljudi podpiralo idejo komunizma. zaradi nevoščljivosti bogatim, isto kot so bili nemci (in drugi evropejci) nevoščljivi bogatim židom.

Dr Evil> Popularna že,ampak kljub vsemu le ozko omejena.Ljudje so vedeli kaj se je v sovjetski zvezi dogajalo.

Ja, in marsikdo je mocno verjel da je Stalin pravi vodja in da bo vse resil. Res je, da so take, ki so prevec verjeli v Stalina, med informbirojevsko krizo pospravili, a tudi ce jih ne bi to ne bi prineslo ruskega komunizma v Jugoslavijo. Neuvrscenost je bila absurdna in pogosto kar groteskna farsa, ampak zaradi nje so mnogi prebivalci Jugoslavije (p)ostali lastniki svojih zemljisc, pri cemer ne zanikam, da je bilo ogromno tudi razlastitev iz taksnih ali drugacnih razlogov.

Dr Evil> Slovenski kmet sam po sebi sigurno ni bil navdušen nad komunizmom,saj bi ta izgubil imetje.Takih ni bilo malo.

Hja, precej vec je bilo kajzarjev in hlapcev kot premoznih kmetov, ki so se komunizma bali. Ni skrivnost, da so komunisti uredili svojim bogatim sosedom odvzem imetja in vcasih tudi likvidacijo, a enako se je dogajalo tudi na domobranski strani. Kar je najbolj pomembno je to, da je vecina srednjega sloja ohranila svoje imetje pod jugoslovanskim sistemom, pod sovjetskim ga pa ne bi.

Dr Evil> Navdušeni so bili večinoma zavedeni študenti oziroma vajenci.

Ja, jasno. Tisti, ki niso imeli cesa zgubiti. Ampak v tistem casu je bilo razmerje med revnim, srednjim in bogatim slojem zelo v prid revnim, Na splosnih volitvah, kjer bi hlapci imeli volilno pravico, bi bili komunisti v tistem casu zelo mocna stranka.

tsh2> da je bil komunizem vsiljen ljudem sklepam iz tega: kdor ni podpiral komunizma, je ni dobro odnesel. tudi v "socialistični" jugoslaviji je bilo tako.

Vsekakor tudi jaz to lahko podpisem, a vecina ljudji, ki so bili takrat postavljeni pred izbiro, je videla boljso perspektivo v komunizmu kot v kapitalizmu (ki so ga pred vojno dozivljali).

Med izbirami zal ni bilo demokraticne ureditve. Kdo je za to kriv je popolnoma vseeno, ker se za demokraticno ureditev razen redkih intelektualcev ni zavzemal nihce.

tsh2> drugače pa verjamem, da je veliko ljudi podpiralo idejo komunizma. zaradi nevoščljivosti bogatim, isto kot so bili nemci (in drugi evropejci) nevoščljivi bogatim židom.

Nevoscljivost je bila zagotovo eden od vzrokov, a pomemben dejavnik so tudi zivljenski pogoji, pri katerih z revolucijo ne mores prakticno nicesar izgubiti. Velika vecina revolucionarjev je izhajala iz najrevnejsih delavskih in kmeckih slojev. Komunizem se danes ne more prijeti ze zato, ker nas ima vecina presezke, ki se jim ne zelimo odreci, hkrati se pa zavedamo, da brez individualnih koristi od teh presezkov ni motivacije za ustvarjanje teh istih presezkov. Tega vcasih niso razumeli, hkrati pa je komunizem zgolj ideologija, ki se ne obremenjuje s psihologijo, ki je komunizem na koncu tudi pokopala.

Tudi to, da na Kubi in na Kitajskem se vedno imajo komunizem je res bolj na pol. Kvecjemu imajo elitisticno diktaturo, ki veliko da na propagando, s katero poskusa "demokratizacijo" speljati tako, da bodo taglavni komunisti postali taglavni kapitalisti.

Jah, locit nevoscljivost in obup v takratnih razmerah je prakticno nemogoce. Jasno, da zavidas sosedu, ki ni reven, ampak v danasnjem casu te to ne motivira dovolj, da bi ga kar z golimi rokami zadavil. Takrat si bil pa preprican, da ne glede na to koliko in kaj delas, bos vedno revnejsi od njega (ceprav to ni bilo nujno vedno res).

Po moje ni nic nenavadnega, da je bila NSDAP pravzaprav levicarska stranka. Skrajno levico in skrajno desnico je ze tako tezko lociti, ce se pa potem not vplete se nacionalizem, rasizem in podobne primesi, pa prakticno nemogoce.

Ravno zato je (oz. bi morala biti) boj proti revscini prioriteta razvitega sveta. Ker je tudi islamski fundamentalizem napajan z revno mularijo brez perspektive. Revne in nesrecne ljudi je trivialno prepricat, zadovoljnih se pa prakticno ne da. V ZDA se mirno odrekajo svojim pravicam zaradi vojne proti terorizmu, ker imajo vsega dovolj in se jim enostavno ne ljubi oporekat. Seveda so izjeme, ampak te obstajajo vedno.

glede tistih slik: če se izkaže, da so bili domobranci bolj kruti kot partizani, potem takoj podprem partizane bolj kot domobrance (ne da zdaj bolj podpiram domobrance, mislim da so enakovredni partizanom, državljanska vojna), ker mi gre ubijanje in krutost na kozlanje. a v to težko verjamem, že zaradi povojnih pobojev. je pa res, da je okupator ponavadi bolj nasilen kot tisti, ki se brani. isto je bilo s srbi v balkanskih vojnah (če se ne motim).

Dr Evil> Ljudje se niso čist nič odločali za komunizem.Ne ga tak srat no.Bilo je odločeno,da bo komunizem.

Potem je nekaj narobe, ker komunizma nismo imeli, smo pa imeli socializem. Ce bi imeli komunizem, potem se ne bi kregali z rusi, ampak bi postali njihov satelit, tako kot vse postene komunisticne drzave do praske pomladi.

Pa ljudje so se kar lepo odlocili. Niso sicer imeli dosti izbire, ampak ze med vojno so se odlocili, da kapitalisticne monarhije nocejo vec.

dej Dr evil, ne trapaj preveč... če si ti eno stran Marxa prebral, sm jst papež (in to Pij Xii). A si recimo vedel, da je bil Jezus prvi komunist?

edit: dokler boš takele nebuloze streljal, si čist nekredibilen:

"Nacisti so v Nurbergu viseli.Noben od naših komunistov ni bil niti na 1 dan obsojen."

Morda pa to ne spada tolk v to temo, kjer bi radi ugotovili predvsem zakaj se kolaboracija tako otepa priznanja krivde in se namesto sorazmerno enostavnega javnega opravicila zateka k potvarjanju zgodovinskih dejstev in za vse, kar je na svetu narobe, zvalijo na svetovno komunisticno zaroto, ki ocitno se vedno traja. McCarthy bi bil ponosen.

Ampak ok. Če govorimo o kolaboraciji, lahko omenimo tudi partizansko nemška pogajanja, napade četnikov na Nemce, napade Italijanov na Nemce ...

Ker sam odpor okupatorju je bil - zgleda - številčno kaplja v morje, v baje milijonske žrtve.

Če so sploh bile. Dvomim mau, trdim pa ravno (še) ne.

Zadnje obdobje vojne zato, ker je ena stvar gverilsko vojskovanje in nekaj čisto drugega ofenzivno bojevanje. Številke se naenkrat drastično povečajo.

Moja laična ocena je, da je primanjkovalo zares dobrega strateškega osebja, ter kot drugo vejretno bolj pomembno: politični motiv, da se ne dovoli zahodnim* zaveznikom osvobajanja "naše države", ker bi to pomenilo slabše pogajalsko izhodišče za komuniste napram kralju in rojalistom.


* v angleških enotah so bili tako pripadniki Commonwealtha, kot pripadniki okupiranih narodov poljaki, čehi, slovaki, slovenci...

Ne vem. Nej se opravičuje kdor se hoče, komur hoče. Me sploh ne briga preveč.

Me pa briga, "kje so tiste tajne bitke z Nemci", o katerih smo se toliko naposlušali.

Ti jype, pa išči opravičila naprej. Kar izvoli, ne pusti se nič motiti.

back on topic:

Collaborationism, as a pejorative term, can describe the treason of cooperating with enemy forces occupying one's country. As such it implies criminal deeds in the service of the occupying power, including complicity with the occupying power in murder, persecutions, pillage, and economic exploitation as well as participation in a puppet government.

Ne vem pa kaj ima tole preklanje o cifrah veze s kolaboracijo.

Čeprav razumem, da je debata tako zašla s teme. Ker vedno, ko je govora o
kolaboraciji, belčki privlečejo ven povojne poboje in ponavadi zamešajo še
vzrok in posledice oz. kar zabluzijo timeline (kot bi rekel, da mi je včeraj sosed brata nabutal, za kazen sem mu pa jaz prejšnji teden kozolec zažgal; ni neke logike, ne?)
Pa nasploh se izmotavajo na veliko in preusmerjajo pozornost drugam, kar pa mi je
tudi logično, saj bi bilo tudi meni težko si priznat, da so bili predniki podrepni izdajalci
mojega naroda in lizači SS-ovskih škornjev. Ampak tako je, čeprav bi se danes radi
prikazali kot edini pravi branilci domovine. Face it, bili ste pač na napačni strani...

Če prav razumem, "bili ste kolaboranti, zato bodite tiho, četudi so partizani ubili manj Nemcev, kot partizanov"?

Mene v WW2 še ni bilo. Mojih prednikov pa ne med partizani in ne med domobranci. Kar je pa povsem nepomembno.

Sej bil tudi Cukjatijev oče padli partizan, pa mu odrekate pravico govoriti o teh rečeh, ker to ni partijska resnica, kar pravi. Je takoj "belček".

Sem se pa naučil nekaj v tej temi! Nehal sem se čuditi, kako da so bili Slovenci med vojno tako naivni in niso nič vedeli. Sej še mladi ljudje, več kot pol stoletja po tej vojni, še v precejšnjem številu prisegajo na nekaj mitskega iz tistih dni. Na fantomske bitke, ki so se po njihovem očitno odvile, po drugi strani pa dobro veste, da jih nikoli ni bilo.

Da je bil ves upor okupatorju veliko bolj nebogljen, kot se je zdelo še nedavno. Veliko bolj.

Samo so s tem dejstvom prizadeta vaša čustva, pa ne razmišljate preveč bistrih glav. Gnev vas zaliva - in to na prinositelje slabih novic. Da so Nemci na naših tleh v preko 90% bili ustreljeni kot vojni ujetniki.

Pa ne mislite, da se jaz zaradi tega globoko sekiram. Ne, sploh ne moraliziram v tem smislu - "lejte kakšni ste, pobili ste vojne ujetnike, ker jih prej niste mogli".

Samo ugotavljam to dejstvo, brez obsojanja.

Kaj pa to, Thomas, da so uporniki v jugoslaviji 'spodbudili' hitlerja, da je za 4 tedne prestavil napad na rusijo in tako konkretno zaj**** operacijo barbarossa?
In glavni uporniki v teh krajih so bili partizani.

zlobko, ja zaradi par operativcev je hitler prestavil operacijo.

Drugače pa:
Adolf Hitler had expected the Yugoslavs to surrender immediately but because of stubborn resistance, Hitler had to postpone Operation Barbarossa for a few weeks.

This resistance played a vital role in the outcome of the war, both in Serbia and further afield. Hitler was forced to postpone Operation Barbarossa, the code name for the invasion of Russia, to put down the Serbs. This gave the Soviets enough time to prepare and altered the course of the war for the Allies.

Mici,

V Italiji so v resnici potekale velike bitke med Nemci in zavezniki, v to ni dvoma. Kako pravilen je pogled nemškega poveljstva na vlogo Italijanskih partizanov - je diskutabilno. Komot da se je nekoliko izgovarjal pred Hitlerjem. Komot, da tudi ne.

Vendar vojna v Italiji je bila realnost, v Sloveniji in zlasti Jugoslaviji, pa niti ne. Razen državljanske in tiste po uradnem koncu Druge svetovne vojne, ko so se delale eksekucije domobrancev, ustašev, Nemcev ... vseh živih.

Pa sej nič ne sitnarim nikomur iz tistih časov. Bilo je, kar je pač bilo. Hitler in nacisti so bili katalizator tistih dogajanj. Ne bomo nič moralizirali, z moje strani.

Podn se mi zdi samo odnos Slotech vrhuške in Inštituta za novejšo zgodovino.

Zlasti slednji se mi zdi ena bleferska ustanova, ki o zgodovini - očitno nima pojma. Zlorablja denar davkoplačevalcev - IMO. Slotech vrhuška - Primoz, OwcA, Stepni Volk pa promovirajo, da Dedek Mraz - je!

Bedno fantje, bedno. Ampak sprejmem opravičilo, če pride. Če pa ne ... pa upam da vas je vsaj izučilo!

My bad. Še zmeraj pa to ni bila angleška tajna služba, kar si trdil ti.

British and american.

In še zmeraj domobranci niso bili 'the good guys', kot jih hočeš ti prikazat, pač pa so bili izdajalci naroda, ki so okupatorju naznanjali 'moteče elemente', ki jih je bilo treba odpravit.

Ne boš verjel,ampak domobranci so slovenski narod branili pred komunističnimi izdajalci.Vrh partizanstva je bil komunističen,oziroma stalinovi agenti,torej tuja vojska na naših tleh.

Verjamem,da so med partizani bili vsaj 2/3 poštenih dobronamernih ljudi,ki so iskreno šli v gozdove zaradi boja proti okupatorju.A na žalost so se zavedeno borili za cilj,ki ga sami niso hoteli ne razumeli.Domobrance so videli le na nemški strani in da so se ti proti partizanom borili.Zakaj je bilo tak,pa je vedel le vrh partizanstva,ki je z njimi manipuliral.

Pošten in iskren Janez je bil zaveden.

Le vprašaj,koliko teh partizanov je vedlo,da bo po vojni komunizem.

In potem si se zbudil

Zakaj pa niso bili po vojni ta glavni recimo italjanski ali pa francoski partizani?

Slotech vrhuška - Primoz, OwcA, Stepni Volk pa promovirajo, da Dedek Mraz - je!

Bedno fantje, bedno. Ampak sprejmem opravičilo, če pride. Če pa ne ... pa upam da vas je vsaj izučilo!

Kaj smo te tako daleč pripeljali, da se že tako bednih prijemov poslužuješ? Veliko razočaranje vsaj iz moje strani.