» »

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.

strani: « 1 2 3 ... 15

jype ::

Dr Evil> Brez sojenja je zločin,pa če je še toliko delaracij.
Dr Evil> Te so samo zato,da države ne kažejo druga na drugo ,
Dr Evil> ker imajo same dovolj masla na glavi.Sicer pa so med
Dr Evil> pobitimi otroci,kar ovrže celotno komunistično pravljico
Dr Evil> o kolaboraciji.

Cak mal, kaksno komunisticno pravljico? Kolaboracija je bila in zanjo obstajajo nesporni dokazi. Kolaboracijo se je povsod v evropi obsodilo na smrt. Pionir je Norveska, sledi ji Francija. Mi nismo nobena izjema, na kar sem pravzaprav ponosen. Nismo se pustili ponemcevat in poitaljancevat, ceprav so nekateri zapeckarji bili pripravljeni pozabit, kako se pise njihova mama, zato da so se pocutili varne. Da je kolaboracija najvecja svinjarija zadnje svetovne vojne na nasih tleh tudi ne dvomim, ker sem videl slike, ki so precej grozljivejse od tistih z golega otoka. Pa nekako sem poznal prevec krscanskih socialistov, ki so bili v partizanih. Rajsi so se postavili ob bok komunistom kot klerofasistom, kar je logicno: za sodelovanje z zlocinskim okupatorjem ne more biti opravicila.

Dr Evil> BTW,kolaborirali so komunisti,z sovjetsko zvezo,KPjem in
Dr Evil> nacisti,čeprav se to sliši kot blasfemija,pa je spregovorilo
Dr Evil> o tem veliko prič.Verjamem njim ne sluzastim borcem,ki

Ja, zaradi tega se sam pac ne stejem za komunista. To pa ne pomeni, da ne verjamem v vrednote, zaradi katerih danes lahko se vedno govoriva Slovensko. Te vrednote sta takratna cerkvena in monarhisticna oblast bolj slabo zastopali, zato bi bilo blazno lepo, ce bi tisti, ki so vzeli nemsko orozje in uniformo (in njih idejni vodje, ki so po vojni pobegnili na vse konce sveta), pocasi priznali svoje grehe in vrnili narodu dostojanstvo, ki ga s smesnim potvarjanjem zgodovine, ki se danes dogaja, izgublja.

Dr Evil> še dalje netijo narodni razkol.

Tole bos pa tezko dokazal: narod ni prezivel zaradi kolaboracije, ampak zaradi osvobodilne fronte. Edino, v cemer je osvobodilna fronta razocarala narod je to, da ob koncu vojne ni prinesla pluralizma. Vse ostalo je bilo v mejah normale. Nismo ponosni na vse, kar smo storili, ampak po vojni smo vec Slovencem kot kdajkoli prej omogocili, da manifestirajo svojo narodnostno pripadnost.

Ko bos poznal dovolj zgodovine ti bo povsem jasno, da smo hodili po zelo zoprni potki med stalinizmom na eni strani in fasizmom na drugi. Jasno ti bo tudi, da je cerkev paktirala s fasisti, kar jaz povsem brez slabe vesti oznacim za obcevanje cerkve s hudicem, ker si slabsega od fasizma ne morem zamisliti. Da si cerkev se vedno zeli dolocenih prvin, ki jih je fasizem zagovarjal, pa tako ali tako ni nobena skrivnost (od tu tudi prihaja skovanka "klerofasizem").

Mislim, da se moramo oddolziti tistim, ki smo po koncu vojne jih pustili umreti zaradi njihovega prepricanja, ampak glede tega se tako in tako strinjamo vsi. Problem je le v tem, da niso vsi, ki so takrat padli, bili nedolzni. Za nekatere od njih je bila bridka smrt precej mila kazen in tistih ljudi nikakor ne moremo obravnavati enako, ker so zlocinci, v povsem isti meri kot njihovi komunisticni krvniki.

Dr Evil ::

Kolaboracija gor ali dol.Med pobitimi so ženske in otroki.Brezna so v času komunistične sfrj ves čas nadzirali.Zgodovino so interpretirali zmagovalci.Kolikokrat moram še to ponovit?A res ne vidiš enakega vzorca,kot je bil v vseh drugih komunističnih državah?V vseh so imeli "kolaborante" in nasprotnike komunizma,zakar je bila predpisana smrtna kazen.Ti revšče pa še to zagovarjaš.

Postani najprej človek,nato pa pridigaj.

OwcA ::

Kako je pa potemtakem z kolaborizmom v Franciji, na Norveškem, ... Teroristične celice povsod?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

jype ::

Cak mal, to je pa nesramno podtikanje. Nicesar takega nisem zagovarjal in _vem_ da so brezna nadzirali in da so tam not koncali tudi zenske in otroci. Vem tudi, zakaj je bilo tako. Ker je revolucija obracunala z vsemi, ki niso ustrezali komunistom. Tega ni nihce zanikal in nihce ni zagovarjal povojnih pobojev. Vprasanje je, zakaj ljudje, ki zahtevajo pravico za ljudi, pobite v povojnih pobojih, kolaboracijo na vsak nacin zelijo spremeniti v nepomembno malenkost, glede na to da je kolaboracija poglavitni vzrok za povojne poboje?

Zdaj pa pride presenecenje: tudi tvoje preljube "vaske straze" so pobile celotne druzine, vcasih pa pozgale kar celo vas. Zakaj? Ker so "sodelovali s komunisti". Super razlog.

Rajsi sodelujem s komunisti in postenimi kristjani proti okupatorju in izdajalcem kot pa z nacisti, fasisti in zapeckarji, ki so pripravljeni izdajati in ubijati lastne rojake zato, da jim bo okupator dovolil, da zivijo kot hlapci. Na sreco je tako razmisljala vecina ljudi v casu, ko se je cerkev obnasala se malo bolj arogantno kot se danes in ko smo ziveli v prakticnem fevdalizmu.

Ce bi pa rad branil nacizem, fasizem, fevdalizem in cerkvene zlocine 2. svetovne vojne, si pa ali blazno naiven in nepoucen, ali pa nor (morda pa kar oboje).

Kolaboracija gor ali dol, kvizlinge je celotna evropa kar se mene tice povsem legitimno obsodila na smrt. Dokler se ta beli javno ne pokesajo in dokler cerkev ne prizna svojega deleza krivde zaradi sodelovanja s fasizmom, bodo povojni poboji ostali odprta rana. Ko bo jasno, da tam not lezijo tudi eni od najhujsih zlocincev tiste vojne pri nas, bomo pa to napisali tudi na spomenik nad vsakim takim grobom.

Stepni Volk ::

Vikdung Quisling je sinonim za tovrstno početje = Kvizling.

Tudi brez komunizma se je domače izdajalce likvidiralo, zapiralo... To so storili: Norvežani, Holandci, Belgijci, Luksemburžani, Grki... in tudi Američani (pozaprli v kampe državljane japonske narodnosti...), Britanci... Celo ženske, ki so se drznile spati z okupatorjem se je minimalno postriglo, če ne že likvidiralo.

"Drang nach osten" in 1000 letni reich tako ni imel prostora za nesnago kot so židje, cigani in slovani. Vsi po vojni pobiti, so bili v fašističnih statistikah že mrtvi ali preseljeni. Podpirati nekoga, ki želi tvoj narod vključno s teboj razseliti in pobiti...

Ni čudno, da so vse sodelavce po II SV po hitrem postopku likvidirali, povsod do kamor so prišli fašisti. In to nima nič skupnega s komunizmom.

Da so domači izdajalci preživeli, pa ima nekaj skupnega s komunizmom. Zahodni zavezniki so raje imeli poražene fašiste, kot novo nevarnost: komuniste.
Če v II SV dodaš sprejemljivko in izbrišeš komunizem, bi zavezniki polovili in vrnili čisto vse kvizlinge in doma bi jih seveda likvidirali.

Slovenska zgodba je samo bolj žalostna, ker ima vsak koga, ki je bil ubit na eni ali drugi strani. Oba moja dedka in njuni brati so bili v koncentracijskih taboriščih (Dachau, Mathausen...)... s tem, da so strica po mamini strani podem likvidriali naši v "Splitskih procesih".
Še bolj žalostno je, ko poslušaš stare ljudi, ki so takrat živeli. Prijavljali so gestapu sosede, da so se lahko polastili zemlje, ženske, premoženja...
Kako misliš, daje Haider prišel do veleposestev. Njegov oče jih je "odkupil" od židov.

In ja, vojne dobičkarje se je tudi likvidiralo marsikje. Očitno še premalo.

Soniux ::

Mislim da je razlika v tem da se v drugih drzavah to koncal po letu 45 pr nas pa se je se dolg vleklo, med procesi in taborisci...

Stepni Volk ::

Sodelovati ni tako nedolžna beseda. Eno je, če jo uporabimo v kontekstu službe. Toda, kaj je človek, ki sodeluje npr. s Plutom?
Al Kaido?

Dr Evil ::

Pri nas so ljudem sodili brez sodbe.Brez sodbe nihče ni kriv.Zakaj si tako za,da se Holmec razišče,medtem ko je pa "kolaboratorjem" skupna obsodba OK?

Jaz sem za resnico in pravico.In ker so komunisti od kar jih poznam le lagali,jim v tako kočljivi zadevi kot je 2 svetovna vojna,čas njihovega vzpona,pač ne verjamem.

Glede na kosti v breznih,odraslih in otrok je prav zločinsko,storilcem verjet na besedo in jih opravičevat preko tako bednega opravičila.

Konec koncev pa je potrebno pogledat le karakterni profil ljudi,kot so Ribičič in je takoj jasno,kaj se je dogajalo.

Slabo drevo obrodi le slabe sadove.Zakaj mislite,da so komunisti,ki so v času vašega življenja rodili le slab sadež,rodili prej tako dobrega?

Owca,govoril sem o komunističnih državah v drugačnem kontekstu.

So pa v od tebe naštetih državah resnično bili kolaboraterji,že od začetka,brez da bi jih kdo k temu silil,kot so komunisti s svojim morjenjem naše prisilili.

Je pa smešno govorit o domobrancih kot kolaboraterjih.Izdajalcev je bilo veliko,nekateri so po koncu vojne postali veliki komunisti ali pa so pobegli v Avstrijo in Nemčijo.Med domobranci pa jih niti ni bilo toliko.So pa bili izdajalci revolucije,to pa.

Stepni Volk ::

Francozi, Nizoemci, Norvežani... so prav tako likvidirali brez sodnega procesa.

Celo američani so japonske državljane lepo pozaprli v taborišča, spet brez sodnega procesa... podobno kot sedaj na Kubi.

Sodeč po Mladininem članku (interview z zgodovinarjem) o vseh neštetih frakcijah, ki so med 2 SV nastale po Sloveniji, je bila stvar zelo zmedena.
Določene skupine so delovale proti okupatorjem (Nemcem, Italijanom in Madžarom), druge le proti Nemcem in ne proti Italijanom... potem so še drugi zapleti: proti vsem (okupatorjem in partizanom), samo proti partizanom...itd.
Ni bilo črno belo. In večina ljudi likvidiranih z ene in druge strani ni imelo sodnega procesa.

Da sodnih procesov ni bilo. Je laž. Bili so. Toda marsikje se je likvidiralo na lastno pest (osebna maščevanja), ali celo po ukazih z vrha.

Zgodovina sprememb…

Stepni Volk ::

Predlagam še nove kolaboratorje, ki do sedaj niso imeli svojega prostora pod soncem.
V času Informbiroja, se je vse preveč pro-rusko usmerjene komuniste, recimo jim staliniste, lepo pozaprolo, likvidiralo.
Kje so sedaj njihove pritožbe?
Kje so njihovi sorodniki?

EDIT: Še ena fama je, da te zadeve pogrevamo samo Slovenci. A jih ne. Tudi Hravtje, Poljaki, Čehi, Slovaki, Ukrajinci, Belorusi, Madžari, Francozi, Belgijci, Danci, Norvežani... jih prav tako.

Zgodovina sprememb…

Dr Evil ::

Sodni procesi?Samo kakšni:\

jype ::

Dr Evil> Pri nas so ljudem sodili brez sodbe.Brez sodbe nihče ni kriv.Zakaj si tako za,da se Holmec razišče,medtem ko je pa "kolaboratorjem" skupna obsodba OK?

Nisem za to da je skupna obstodba OK, saj ravno to ti pravim! Niso vsi enako krivi in ker se jim ni sodilo (kar je bila ocitna svinjarija) zdaj tudi zares ne vemo tocno kdo je bil cesa kriv. Ampak ker so v tistih casih reci sle precej po tekocem traku in ker se je to ze zgodilo in vse kar lahko naredimo danes je to da dogodke sprejmemo in poskusamo iz njih potegnit vsaj dobro lekcijo, ce je vse ostalo ena sama zalost in trpljenje, bo pac treba priznati vso dediscino, ki nam jo tisti poboji puscajo.

V tej dediscini povsem enakovreden del krivde nosijo kvizlingi, k njim pa tudi pri nas spada tudi tedanja rimokatoliska cerkvena oblast.

Dr Evil> Jaz sem za resnico in pravico.In ker so komunisti od kar jih poznam le lagali,jim v tako kočljivi zadevi kot je 2 svetovna vojna,čas njihovega vzpona,pač ne verjamem.

Kdaj pa so domobranci govorili resnico? Ko so izdali, kje se skrivajo tisti, ki jih je treba odpeljat v taborisca, iz katerih se jih ne vrne prav veliko? Verjetno res, ja.

Dr Evil> Konec koncev pa je potrebno pogledat le karakterni profil ljudi,kot so Ribičič in je takoj jasno,kaj se je dogajalo

No, ali pa pogledamo karakterni profil povprecnega domobranca: "Sem prostovoljno pristopil v Slovensko Domobranstvo, v boj in uničenje komunizma, kateri je moji deželi že toliko gorja prinesel in celo Evropo ogrozil. Moja trdna volja je, z vsemi mojimi močmi, v zadovoljstvo moje dežele in Evrope bojevati se pod nemškim vodstvom, in za to tudi moje življenje postaviti. To obvezo sem danes s sveto prisego potrdil. Sem bil o dolžnosti in pravicah v službenem, disciplinarnem in gospodarskem oziru poučen"

Takoj je jasno, kdo bi koga rad pobijal, ja.

Dr Evil> Owca,govoril sem o komunističnih državah v drugačnem kontekstu.

Ne, nisi. Govoril si o monarhiji pod okupacijo v popolnoma enakem kontekstu. Komunisti so se borili na strani antifasizma po vsej evropi, samo da se izdajalci po vojni niso sprenenvedali, da so se borili "proti komunistom", ampak so svoje zlocine priznali in bili zanje kaznovani. Tocno tako je bilo tudi pri nas, samo zdaj bi radi amnestijo, ker se jim zdi "boj proti komunistom" legitimen razlog za kolaboracijo v casu ko se komuniste redno zapira in ko je dezela pod okupacijo drzav, ki ne skrivajo namena eksterminacije avtohtonega prebivalstva.

Dr Evil> Je pa smešno govorit o domobrancih kot kolaboraterjih.Izdajalcev je bilo veliko,nekateri so po koncu vojne postali veliki komunisti ali pa so pobegli v Avstrijo in Nemčijo.Med domobranci pa jih niti ni bilo toliko.So pa bili izdajalci revolucije,to pa.

Se enkrat: "Sem prostovoljno pristopil v Slovensko Domobranstvo, v boj in uničenje komunizma, kateri je moji deželi že toliko gorja prinesel in celo Evropo ogrozil. Moja trdna volja je, z vsemi mojimi močmi, v zadovoljstvo moje dežele in Evrope bojevati se pod nemškim vodstvom, in za to tudi moje življenje postaviti. To obvezo sem danes s sveto prisego potrdil. Sem bil o dolžnosti in pravicah v službenem, disciplinarnem in gospodarskem oziru poučen"

Nekdo ki je dal taksno prisego je kolaborator? Da/Ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Stepni Volk ::

Sodni proces ni nekaj absolutnega. Tudi čarovnice so imele "sodni proces"...

In zakaj je bila odločitev o deportaciji, odprava v taborišče ali cello usmrtitev izpod rok okupatorjev in kvizlingov, toliko "bolj upravičeno"?
Tudi tu v večini primerov ni bilo "sodnega procesa". Samo izvršitev.

To ni vprašanje, kaj je bilo prej: kura ali jajce. Fašisti so napadli sosednje države, pobijali zajete vojake, civiiste, organizirali eskadrone smrti, pošiljali v taborišča smrti... To so počeli tako Nemci, Italijani, Japonci, Madžari, Romuni, Belorusi... kot kvizlingi.

Zadeva je brutalno jasna. Začeli so eni, končali drugi. In oboji nimajo čistih rok, da ne bo pomote. V našem Slovenskem primeru še toliko bolj: slovanom je bila namenjena le deporatcija, hiranje v taboriščih in smrt.

Stepni Volk ::

Število žrtev od leta 1941 do 1946 je trenutno 85.768. Zakaj trenutno? Še jih preštevajo. Preberite članek.

Zgodovina sprememb…

Stepni Volk ::

Še nadaljni članki o tem kakšna zmeda je vladal med in po 2 SV na slovenskem, ter kako lahko politično manipuliraš in trguješ s smrtjo še naprej:
- Domobranci med Kočevskim rogom in rusko fronto Dr. Boris Mlakar

- "Sam sicer ne vem, ali so se domobranci že opravičili ali se niso. Kaj takšnega bi tudi težko naredili, saj so jih po vojni pobili. Kar pa se cerkve tiče, ji bo treba krivdo najprej dokazati." Dr. Drago K. Ocvirk

- Partizani in domobranci Bernard Nežmah

- Hierarhično razmerje med Mihailovićem in slovenskimi četniki Dr. Damijan Guštin

itd. itd. itD..

nebivedu ::

Po 1. svetovni vojni se v Evropi nadaljuje dinamična zgodovina v 20. in 30. letih 2o.stoletja. Po ekonomsko in politično nestabilnih 20. sledi velika svetovna ekonomska kriza na začetku 3o. let, kar je rezultiralo politično-ideološko polarizacijo na levico in desnico ter krizo parlamentarne demokracije. Mussolinijev pohod na oblast leta 1922 je podpiral italijanski kler z Vatikanom na čelu. Mussolinijevi fašisti so prišli na oblast ob podpori cerkve, s socialno demagogijo hitrih rešitev z receptom fašistične konstitucije države na osnovi neomejene oblasti, ki jo uteleša vodja/”oče naroda”. Fašistična oblast je uvajala avtoritarno militaristično prakso vodenja ekonomije in politike na centralistično-korporativistični način. Po fašistični ideologiji je samo vodja zmožen hitrih in drznih odločitev v skladu z dejansko situacijo, vodji se pripisujejo atributi nezmotljivosti, ki intuitivno ve kaj je najbolše za narod. Fašizem in kasneje nacizem je za “recept absolutnih rešitev “ v imenu reda ponujal brezpogojno podrejenost družbe militaristični disciplini, ki jo naj izvaja neomejena oblast. Fašistični vodja se reprezentira kot militaristični substitut monarha in papeža - kot “nezmotljive avtoritete”. Fašistična ideologija razglaša sleherno krtiko vodje za “sramotitev in žalitev njegove časti”. Fašizem se ideološko opira na avtoritarno-monarhistično, militaristično in na patriarhalno-paternalistično tradicijo, skratka na tisti del tradicije, ki jo je ideološko “negovala” cerkev že več stoletij. Zavezništvo cerkve s fašistienimi režimi v Italiji, Španiji, Portugalski, Madžarski, Slovaški - v času 2. svetovne vojne z NDH in podobnimi “sateliti” - je temeljilo na ekonomskih in političnih interesih po ohranitvi in pridobitvi privilegijev ter ohranitvi ideološkega primata nad družbo. Z razvpito encikliko Divni redemptoris je Vatikan računal na zmago fašizma in nacizma v Evropi, ob tem pa je koncipiral stalinistično Sovjetsko Zvezo za najresnejšo oviro in grožnjo hegemonističnih ciljev totalitarizma.

V monarhistični Yu sta vladi Karadjordjevića in Stojadinovića vodila državo v ekonomsko in politično odvisnost od fašistične Italije in nacistične Nemčije. Stojadinović je 25.3.37 podpisal sporazum s fašistično Italijo - po katerem je Jugoslavija na zahtevo Italije vračala protifašistično usmerjene Slovence. Maja 1939 se je V. Maček tajno pogajal z Italijo, medtem ko je Pavelić že postal zaupnik Mussolinija. Hitler je od Cvetkovićeve vlade zahteval takojšen pristop Yu k trojnemu paktu. 25.3.41 je Cvetkovićeva vlada podpisala pristop k trojnemu paktu. 27.3.41 so se po vsej Jugoslaviji odvijale proti-fašistične demonstracije. Hitler je sklenil napasti Sovjetsko zvezo že 15. maja 41. Zaradi razvoja dogodkov v Yu pa je načrt “Barbarosa” preložil na 22.6.41. 6.4.41 nacistična Nemčija napade Yu. 10.4.41 je bila v Zagrebu ustanovljena fašistična NDH. 17. aprila predstavniki Jugoslovanske vojske podpišejo brezpogojno kapitualcijo. 28.4.41 je A. Stepinac pozval hraške duhovnike k sodelovanju z ustaško NDH. Temu pozivu se je odzvalo več sto duhovnikov, mnogi med njimi so postali zloglasni ustaški kurati, ki so z orožjem dokazovali svojo klero-fašistično ortodoxijo. “Z odobritvijo Vatikana so po navodilih škofov in ustaških oblastnikov v množicah nasilno prekrščevali pravoslavno prebivalstvo. ” (Franček Saje - Belogradizem, str 22). Med najbolj krvoločnimi ustaškimi kurati je bil Miroslav Filipović - Majstović, ki je 7.2.42 pri Banjaluki prvi zaklal srbskega otroka, ter pozval ustaše, da se pridružijo klanju srbskega prebivalstva. Ustaško NDH so ideološko in politično podpirali; Mussolini, Hitler in Vatikan, med drugo svetovno vojno je izvajala načrt genocida nad Srbi -več stotisoč jih je na najokrtunejši način pomorila v enem od najhujših koncentracijskih taborišč v Jasenovcu (kjer so pokopane tudi številne slovenske žrtve). Zgledu NDH so sledili tudi v Sloveniji, takrat bivši Dravski banovini, ki je bila po 22. aprilu 41 formalno razdeljena in okupuirana od Italije, Nemčije in Madžarske. Vodilna dva slovenska kolaboracionista sta bila škof G. Rožman in dr. Natlačen.
6. aprila 41 je bil v Ljubljani ustanovljen Narodni svet (NS) sestavljen iz obstoječih meščanskih političnih strank v katerem je večino predstavljala klerikalna SLS oz. koalicija JRZ. Za predsednika Narodnega sveta je bil izvoljen dr. ban Natlačen. Predsednik NS-a je že naslednji dan interveniral pri visokih oficirjih jugoslovanske armade ter v imenu NS zahteval da ne rušijo mostov, železarn in ostalih strateško relevantih objektov oz. infrastukture. Ko je za delovanje kolaboracionističnih narodnih svetov v Ljubljani in Zagrebu zvedel predsednik jugoslovanske vlade Simonović je od zagrebškega armadnega generala zahteval takojšnjo likvidacijo kolaboracionističnih vodij. Zaradi kolaboracionističnih plačancev in karieristov, ki sta jih sponzorirali nemška in italijanska obveščevalna in proti-obvešeevalna služba - je jugoslovanska armada delovala ne-organizirano, manjši spopadi so se odvijali le na meji. Dravsko banovino je šele 9. aprila napadla ena sama nemška divizija. Narodni svet je v Ljubljani 11.4.41 razglasil prevzem oblasti na ozemlju dravske banovine - v skrbi in prizadevanju, da bi imele okupacijske vojske čim manj izgub in ovir pri zasedanju slovenskega ozemlja. NS je še isti dan razglasil ustanovitev nekašne “slovenske legije”, ki naj bi skrbela za red in mir, predvsem pa zato, da bi orožje in municijo razpadle armade izročila okupatorjem, medtem ko so domoljubni anti-fašisti skrivali orožje in municijo v pripravah na oboroženo vstajo. Dr. Natlačen je koloboracionistično kariero najprej poskušal vnovčiti pri Nemcih. 12.4.41 se je v Celju sestal z nemškim generalom Lantzom, ki mu je dal diplomatsko vedeti, da nemška vlada niti pod točko razno ne priznava NS in njene fiktivne državne oblasti. Istega dne je v Ljubljano vkorakala italijanska vojska (divizija Isonzo). Papirnato “suverena oblast” NS je bila predana 18.4.41, ko jo formalno prevzame Grazioli v funkciji upravitelja in komisarja Ljubljanske province. Škof Rožman je 20.4.41 obiskal komisarja za ljubljansko prokrajno. Grazioli je škofu že naslednji dan vrnil obisk, na katerem je dosegel izobešanje italijanskih zastav na slovenskih cerkvah v okupirani LJ- pokrajni. 3.maja 41 je Mussolini zasedeno slovensko ozemlje (ljubljanska pokrajina) formalno priključil fašistični Italiji. Predsedujoči NS-a in škof Rožman so na omenjeni dan anexije odposlali v Rim zahvalni spomenici. V hvalnici Mussoliniju je sposojeni literarni slog izpričal zlasti škof Rožman; “Duce! Zvedeli smo z velikim veseljem, da je slovensko ozemlje, zasedeno po italijanski vojski, vključeno v italijansko kraljestvo. Prosimo Vas, da sprejmete najglobljo zahvalo v imenu vse duhovščine tega ozemlja zaradi širokogrudne in skrbne ureditve, ki ste jo poklonili slovenskemu prebivalstvu. Sprejmite tudi, Duce, izraze naše brezpogojne vdanosti in sodelovanja.... Škof Rožman ni zamudil skoraj nobene večje fašistične svečanosti ali proslave. 22.5.41 je v ljubljanski stolni cerkvi daroval zahvalno mašo za Duce-ja in fašistično Italijo. Škof je s svojim kaloboracionističnim delovanjem - duhovnikom in vernikom - dajal zgled vzornega sodelovanja z okupatorji. Z klerofašističnim delovanjem škofa in duhovščine pa je bil zadovoljen tudi Duce, ki je junija 41 mons. Rožmana odlikoval z visokim redom komendatorja italijanske krone. V drugi polovici 1941 je škof pričel odločno propagandno akcijo proti osvobodilnemu gibanju. Na konferencah, ki jih je prirejal po ljubljanski pokrajni je v svojih govorih podajal smernice in navodila ter propagiral ovaduštvo in oborožen boj proti OF in partizanski vojski.
12.2.42 so se pri škofu Rožmanu sestali koloboracionistični politiki bivših strank in ustanovili glavni odbor t.im. “vaških straž”. Med belogradističnimi organizatorji je imel škof vodilno-koordinirajočo vlogo. Med najaktivnejšimi organizatorji -kvizlinške vojske - imenovane belegarde je prevladoval kler - zlasti cerkveni asistenti Katoliške akcije, ki je delovala kot elitna klerofašistična organizacija. Spomladi 42. leta so organizatorji belegarde ustanavljali regionalne in krajevne odbore t.im. “vaških straž”. Zaradi organizacijskih problemov pri ustanavljanju kvizlinške-belogardistične vojske - je škof konec maja 42. odšel v Rim. Posrednik med Vatikanom in Mussolinijevo fašistično vlado je bil jeziut Tacchi-Venturi - znan kot bližnji sodelavec Pija XI in zaupnik Mussolinija. Z njegovo pomočjo je škof Rožman dosegel politično podporo in soglasje fašistične vlade pri ustanavljanju belogardistične vojske. “Konec julija so se berlogardistični voditelji z italijanskim vojaškim poveljstvom končno le dogovorili, da lahko osnujejo svoje oborožene oddelke za skupno borbo proti slovenski partizanski vojski. Italijani so jim obljubili, da bodo belogardistične skupine podprli z orožjem, moštvom in s hrano.” (Franček Saje: Belogradizem, str. 248). 29.5.42 je bila na iniciativo vodstva klerikalne SLS - ustanovljena “Slovenska legija”, ki je veljala za jedro belogardistične vojske. V tej organizacijski strukturi pa so bile dejavne še; Katoliška akcija, Ehrlichovi Stražarji ter skupina kaplana Glavača. Med vsemi klerofašističnimi grupacijami je imela Katoliška akcija najdaljšo tradicijo. Papež Pij IX je ustanovil KA leta 1865. Papež PijXI jo je po svoji izvolitvi (1922) reorganiziral, škofom po vsem svetu pa ukazal, da ustanavljajo nacionalne organizacije KA - kot elitno in vodilno ideološko-politično katoliško strukturo. V Dravski banovini je bila KA reorganizirana 1940, delovala je tajno in imela status samostojne in ideološko vodilne organizacije za vzgojo vodilnih političnih kadrov klerikalne stranke. KA je v Dravski banovini vodil narodni odbor po regionalnem in lokalnem hirearhičnem principu, imela je 8 zvez v katerih so bile moške in ženske organizacije medsebojno ločene. Članstvo KA je delovalo tajno po principu obveščevalne službe (operativne trojke), zbirali so podatke, izdelovali kartoteke v katerih so analizirali politično raspoloženje ljudi (posamično) v njihovem okolju. Lokalne odbore KA so vodili in usklajevali cerkveni asistenti ( po večini kaplani in duhovniki). Narodni odbor KA se je že v jeseni 1941 pripravljal na boj proti osvobodilnemu gibanju. Vodstvo KA je v Ljubljani organiziralo poletno šolo za belogardistične oficirje. Pouk se je pričel 25.11.41 in trajal do 31.3.42. Do prve polovice 1942 je KA štela 155 aktivnih članov in članic, tvorili so vodilno organizacijsko stukturo kvizlinške belegarde. Duhovščina v vlogi cerkvenih asistentov KA je predstavljala večino med lokalnimi organizatorji belegarde na Dolenjskem in Notranjskem. Članstvo KA pa je bilo vodilno tudi na propagandnem področju, zlasti v koloboracionističnem tisku (Slovenec, Slovenski dom etc..) - s katerim so bili zadovoljni fašistični okupatorski oblastniki. Po Italijanski kapitulaciji 9.9.43 je bila KA med najagilnejšimi organizatorji domobranske vojske. Klerofašistične organizacije; Slovenska legija, Katoliška akcija, Stražarji, Glavačeva frakcija - so opravljali; propagandno in obveščevalno dejavnost, spomladi 1942 pred italijansko ofenzivo - pa so bile navoče pri ustanavljanju kvizlinške belogardistične vojske, kjer so opravljali rekrutacijo ter zbirali orožje, municijo in ostalo opremo. Brez belogardistične obveščevalne - oz. ovaduške dejavnosti bi bila okupatorska oblast precej neučinkovita, znatno manjše pa bi bilo tudi število žrtev ter število interniranih v italijanska koncentracijska taborišea (Rab, Gonars..etc) - kamor je bilo po večinski zaslugi belegarde izgnanih kar 4o.ooo Slovenk in Slovencev. Ena od prvih oboroženih bleogardističnih skupin (v času ustanavljanja krajevnih odborov “vaških straž”) je pričela svoje delovanje 15. maja 42 v Loškem potoku. Že 17. maja je zidanškov bataljon po krajšem boju - razorožil to belogardistieno skupino. Vodjo te belogardistične skupine - kaplana Puharja - so partizani izpustili. Komandant bataljona -Smeli je v govoru zajetim belogardistom dejal, da “so za svoje prvo nepremišljeno dejanje oproščeni “. (F.Saje: Belogardizem, str. 251). V samostanu de Notre Dame v Šmihelu pri Novem mestu se je maja 42 vselil belogardistični štab. 2 junija 42 pa so partizani napadli belogardistično taborišče na Primoskovem. Belogardistična dejavnost pa se je razmahnila zlasti med italjansko ofenzivo, ki se je pričela 8. junija 42. Italijanski operativni štabi, ki so načrtovali ofenzivo v ljubljanski pokrajni (v sklopu 3. okupatorjeve ofenzive na ozemlju Jugoslavije) - so se v precejšnji meri opirali na podatke belogardistične obveščevalne službe. Belogardistični ovaduhi - med katerimi je prevladovala zlasti duhovščina - so italijanskim oficirjem izdajali strateško pomembne partizanske položaje, fašističnim oblastnikom so ovajali pripadnice in pripadnike ter simpatizerje osvobodilnega gibanja, pogostokrat pa so okupatorjem - tudi zaradi denarnih nagrad - izročali zajetne spiske pristašev osvobodilnega gibanja, in jim predlagali katere ljudi naj odpeljejo v italijanska konencentracijska taborišča. V drugi polovici maja 42 se je v Št. Joštu pri Stopičah (jugovzhodno od Novega mesta v smeri Gorjancev) utaborila prva belogardistična enota na Dolenjskem. Preoblečeni v partizane z oznakami partizanske vojske so se belogardisti predstavljali za lažni štajerski bataljon. Zakrinkani belogardisti so na zahrbten način zverinsko pobili več partizanov, zlasti kurirje in manjše patrulje. Belogardistični kurat lažnega štajersrkega bataljona - T. Šinkar je v svoj dnevnik zapisal; “Streljamo bolj malo bolj pobijamo”. Belogardisti so bili znani po najokrutnejših, pogostokrat sadističnih mučenjih, z noži so rezali ali prerezali posamezne dele telesa ujetnikov, jih žgali z ognjem ali nad ognjem, svoje žrtve so pogostokrat izmaličili na vse mogoče načine, ujetnice pa so tudi večkratno posili in potem ubili. Neznan belogardist je v pismu vodilnemu organizatorju belegarde na Dolenskem - kaplanu Babniku opisal belogardistična grozodejstva; “Zelo slabo je vplivalo na fante, ko so pred justifikacijo mučili dva partizana. Najprej so ju pretepli z bikovko (Janko), potem slekli, privezali na kol in pekli na ražnju, da bi izsilili priznanje. (Belogardizem str. 328) Isti vir je v tem pismu poročal še o dveh podobnih primerih, ki še najbolj spominjata na grozodejstva inkvizicije. Zločinska dejavnost zakrinkane belogardistične čete (junija 42 je štela nekaj več kot 30 belogardistov in četnikov) - imenovane štajerski bataljon - je bila odkrita v drugi polovici julija 42. Po manjših spopadih s partizani so se belogardisti umaknili v zavetje Italijanov - 16 julija so se razkrinkani belogardisti utaborili v Bršljinu v predmestju Novega mesta v sami bližini italijanske kasarne od koder so jih oskrbeli z orožjem municijo in hrano ter ostalo opremo. Avgusta 42 leta se je belogardistični “štajerski bataljon” reorganiziral in preimenoval v Legijo smrti. 23. avgusta je omenjena belogardistična enota od Italijanov prejela večje količino orožja in municije, 28 avgusta pa so prejeli še italijanske čelade in 4. mitraljeze z municijo, nato so belogardiste pod italjanskim poveljstvom vključili v ofenzivne operacije, ki so takrat potekale okoli Kočevskega Roga, vzporedno z drugimi ofenzivnimi akcijami. Zločinsko Legijo smrti je sestavljalo članstvo Katoliške akcije, Glavačevci, Stražarji, komandant M. Krajnc pa je bil pooblaščen pripadnik kvizlinške četniške vojske - imenovane tudi plave garde - kateri glavni zastopnik za Slovenijo je bil major Novak. Znotraj Legije smrti je večkrat prihajalo do konfliktov med belogardističnimi kurati in četniškimi oficirji. Najbolj militantna je bila glavačeva frakcija, ki je dva četniška oficirja celo ubila. Spore med četniškimi in belogardističnimi frakcijami pa je reševala tudi Slovenska zaveza (ustanovljena 26.3.42), ki je tvorila kvizlinško koalicijo desno usmerjenih strank, koder je imela klerikalna SLS prevladujočo vlogo.Večinski del bele garde je tvorila klerikalna stranka SLS - ki je 29.5.41 ustanovila Slovensko legijo.Vodstvo SLS s škofom Rožmanom se je od jeseni 41 do julija 42 ponujalo italijanskemu okupatorju za sodelovanje. V drugem valu vstaje - spomladi 42 - zlasti od aprilske ofenzive partizanske vojske - so italijanski fašistični krogi in poveljstva pristala na sodelovanje, v katerem pa so imela belogardistična poveljstva podrejeno vlogo, praviloma so ispoljnjevala italijanska povelja in bila nasploh podrejena italijanski vojski. Belogardistični vojaki, oficirji in kurati so prejemali italijansko vojaško mesečno plačo, prav tako pa tudi orožje municijo, obleke in ostalo vojaško opremo. Italijansko poveljstvo je nameravalo pomožne belogardistične enote vključiti in porazdeliti med enote redne italijanske vojske, takšen načrt pa jim je preprečila kapitulacija. Vodstvo Slovenske legije je po več mesečnih organizacijskih pripravah (ustanavljanje odborov “vaških straž”) 6. avgusta 42 izdalo ukaz o mobilizaciji. Organizatorji bele garde so imeli precej problemov pri rekrutaciji v kvizlinško vojsko, saj so od 16. maja do 10. avgusta 1942 zbrali le nekaj več kot 150 belogardističnih rekrutov, medtem ko se je več tisoč Slovenk in Slovencev pridružilo enotam partizanske vojske. Med italijansko ofenzivo, ki je v 6. etapah potekala od junija do novembra 42, so organizatorji belegarde z italijansko podporo pričeli z nasilno mobilizacijo. Belogardistični oficirji, kurati in ostali vodilni kolaboracionisti - so z vrsto groženj, ustrahovanj, na več možnih načinov izsiljevanj - vršili belogardistično mobilizacijo, pogostokrat med ujetniki in aretiranimi. Večina tistih, ki se ni odzvala belogardistični mobilizaciji - je bila poslana v italijansko koncentracijsko taborišče, ali pa pred italijanski strelski vod (streljanje talcev), ali pa so jim belogardisti požgali domačijo. “Meseca marca 1943 je prišel v vas Capuder in nas prisilil, da smo stopili v belo gardo. V eni roki je držal revolver, v drugi pa opasač, s katerim je pretepal one, ki niso hoteli pristopiti... ” (Belogardizem, str.461). “Med italijansko ofenzivo v Dolomite sredi septembra 1942 je prišla v Dobrovo neka belogardistična enota, ki je v tamkajšnjih vaseh ustrelila dvanajst kmetov, ker niso hoteli v belo gardo. Za njimi je iz Ljubljane prihitel kaplan Tone Duhovnik, da bi prestrašene ljudi novačil za izdajalske vrste. Tudi on ni imel sreče. Naslednji dan pa so italijanski fašisti blokirali vasi in postrelili šest fantov”. (Belogradizem, str. 484). Takšnih in podobnih primerov prisilne belogardistične mobilizacije je bilo še veliko. Belogardisti pa so prisilno mobilizirali tudi ujetnike italijanskih zaporov, kamor so prispeli po zaslugi belogardistične obveščevalne službe. Pogostokrat so mobilizirancem grozili tudi z internacijo v koncentracijska taborišča. Organizatorji bele garde so v mobilizacijo vključevali tudi internirance iz koncentracijskih taborišč, zlasti oficirje jugoslovanske vojske in tiste, ki so pred vojno na volitvah glasovali za klerikalno stranko, v zameno za izpustitev so potem vstopali v vrste belogardistične vojske. Bilo pa je tudi nekaj primerov ko so belogardistični oficirji ustrelili tiste mobilizirance, ki niso hoteli streljati na partizane. Povsod tam kjer je belogardistična mobilizacija slabo uspevala so lokalni oraganizatorji - dobili okrepitev iz ljubljanske nadškofije, od koder so prihajali fanatični in preverjeni klerofašisti po večini zaupniki italijanske obveščevalne službe. Belogardistična duhovščina je med italijansko ofenzivo povečala svojo izdajalsko dejavnost, okupacijskim oblastnikom je izročala zajetne spiske pristašev in simpatizerjev osvobodilnega gibanja, pred ljudmi pa je nastopala kot njihov zaščitnik. Italijani so s pomočjo belogardistov požgali več vasi na Notranjskem, zlasti v okolici Osilnice, podobno pa je bilo tudi na Dolenjskem. V času italijanskega terorja med ofenzivo so belogardistični organizatorji v vseh večjih krajih, koder so bile stacionirane enote italijanske vojske - ustanavljali belogardistične postojanke in enote MVAC (uraden italijanski naziv za belo gardo). Med organizatorje bele garde so se uvrstili tudi opati stiškega samostana z dr. Avguštinom Kostelcem na čelu. Pater Placid je organiziral posebno enoto za pobijanje partizanov in aktivistov OF. Stiški samostan se je spremenil v središče belogardističnega delovanja na vzhodnem predelu Dolenjske do nemške okupacijske meje, medtem ko je šmihelski samostan pri Novem mestu služil kot glavni belogardistični štab za osrednjo Dolenjsko. Operativni štab bele garde za ljubljansko pokrajno je deloval v sklopu poveljstva XI. italijanskega armadnega korpusa (v Ljubljani). Na Notranjskem je bila prva večja belogardistična postojanka ustanovljena 26. junija 1942 v Št. Joštu pri Vrhniki. Med notranjskimi organizatorji bele garde je tako kot v ostalih predelih ljubljanske pokrajne prevladovala lokalna duhovščina, navodila in ukaze pa je dobivala od ljubljanskega škofijskega ordinariata, od koder so po vsej LJ-pokrajni razpošiljali preverjene klerofašiste - od katerih jih je precej izhajalo iz vrst ljubljanske teološke fakultete. Med glavnimi organizatorji bele garde v Begunjah pri Cerknici je bil župnik Viktor Turk, vodilni organizator bloške bele garde je bil župnik Anton Hren, v Starem Trgu sta svojo belogardistično lojalnost do italijanskih okupatorjev dokazala; župnik Franc Presetnik in kaplan Franc Kramarič etc... Vodilni belogardisti so med italijansko ofenzivo pogostokrat odločali o življenju in smrti prebivalstva. Najbolj podlo belogardistično vlogo je igrala prav duhovščina, ki je svoje farane ovajala in pošiljala pred italijanske puške, ali pa jih je priporočila za internacijo v italijanska koncentracijska taborišča, pred ljudmi - zlasti pred predstavniki osvobodilnega gibanja - pa je igrala hinavsko - zahrbtno vlogo odrešiteljev, dobrotnikov, lokalnih “svetnikov”. Nekatere vodilne belogardiste - kot je na primer župnik - Ignanc Kunstelj je že pred vojno “štipendirala” italijanska obveščevalna služba. Belogardistični kurati so od italijanske vojske prejemali 1400 Lir mesečne plače ter brezplačno hrano. Polega italijanskih sponzorjev in financerjev so belo gardo financirali; emigrantska vlada v Londonu, Vatikan, ki je preko posebnega sklada ljubljanskemu škofijskemu ordinariatu meseeno pošiljal 500.000 Lir, ter finančni kapital Zadružne zveze, kjer je bila cerkev večinski lastnik. Tako je na primer (ljubljanski) kreditni zavod opravljal blagajniške posle za italijansko fašistično stranko in fašistično mladinsko organizacijo. Kreditni zavod, Zadružna gospodarska banka, ter Ljubljanska kreditna banka - klerikalni finančni kapital je poleg uvoženih fašističnih komintentov - sponzoriral tudi belo gardo, po italijanski kapitualciji pa domobrance. Emigrantska vlada v Londonu je financirala tako belo gardo v Sloveniji, kot tudi četniško vojsko v Jugoslaviji. Kurs kontraverzne politike emigrantske vlade pa se je spremenil v drugi polovici 1943, ko je bila italijanska kapitulacija zgolj vprašanje časa. Predstavnik emigrantske vlade dr. Alojzij Kuhar je pisal škofu Rožmanu, da angleži belogardistično vojsko označujejo za kvizlinško oz. kolaboracionistično formacijo. Septembra 1944 je dr. Kuhar pozival klerofašistične - domobranske organizatorje, da prenehajo boj proti partizanski vojski. Seveda pa je tudi vodstvo OF večkrat pozivalo škofa Rožmana, da preneha s kolaboracionistično politiko. Februarja l943 je bil škof Rožman pozvan, da pride na osvobojeno partizansko ozemlje. Škof pa je kljub vse bolj očitnemu dejstvu, da je poraz nacistične Nemčije neizbežen nadaljeval s kolaboracionistično politiko, diskvalificiral ali izobčil je tiste duhovnike, ki so se pridržuli partizanski vojski. 13.decembra 1942 je vodstvo OF pozvalo slovenske duhovnike, da se pridružijo narodno osvobodilni vojski. Glavno poveljstvo NOV in partizanskih odredov je 12.januarja 1943 po uvedbi verskih referentov - škofovega tajnika dr.Metoda Mikuža - imenovalo za glavnega verskega referenta pri vrhovnemu poveljstvu slovenske partizanske vojske. Znan verski referent 14. divizije je bil Jože Lampret. Zlasti po italijasnki kapitulaciji so se partizanski vojski pridružili tudi duhovniki, ki so kot verski referenti delovali v skoraj vseh partizanskih brigadah. Vsa ta dejstva pa so dovolj nazorno demntirala belogardistično in domobransko propagando o tem, da se partizanska vojska bori proti veri. V osvobodilni fronti so bili združeni vsi Slovenci in Slovenke ne glede na verske in ideološke razlike, cilj OF in partizanske vojske je bil namreč boj proti okupatorju. Po kapitulaciji italije in porazu belogardistične vojske, je kolaboracionistično vodstvo nadaljevalo kolaboracionistično politiko in se dogovarjalo z Nemci o ustanaljanju domobranske vojske. Glavni pokrovitelj in nadzornik domobranskih formacij je bil obergrupenfuhrer SS in vodja policije Erwin Rossner. Po številnih zločinih je tudi domobranska vojska nadaljevala neslavno tradicijo belogardizma. Glasniki domobranstva so prihodnost slovenskega naroda videli v nacistični Nemčiji, ob tem pa so očitno utajili proces germanizacije in načrtnega genocida v nemški okupacijski coni, kjer so že od druge polovice 1941 selili slovensko prebivalstvo v Srbijo, v NDH ter številna koncentracijska taborišča. Tako so na primer kočevski Nemci-kateri večji del populacije je prevzel nacistično ideologijo - že pred vojno obljubljali, da bodo s slovenskimi glavami tlakovali ceste. Nemška okupacijska oblast je kaloboracionistom namenila drugorazreden hlapčevski položaj. Vodilno vlogo v domobranski vojski so imeli nemški oficirji. Domobranske enote so bile podrejene nemškim operativnim štabom, pripadniki domobranstva so bili na plačilnem seznamu nemške vojske, Gestapa. Kjub očitnim zgodovinskim dejstvom narodnega izdajstva je v današnjh časih (v 9o. letih 20. stol.) presenetljivo s kakšno lahkoto dandanašnja desnica vključno s cerkvijo - opravičuje kolaboracionizem. Apologijo domobranstva in klerofašizma so se lotili s politično indoktrinirano mitologijo t.im. “narodne sprave”, na katero pa očitno pristajajo tudi liberalne - oz. sredinsko-oportunistične politične sile. Odgovornost za poraz kolaboracionizma in domobranske vojske ter žrtev vojne so klerofašisti naprtili zmagovalcem druge svetovne vojne, da bi se na ta način relativizirala in mistificirala vodilna kolaboracionistična vloga cerkve - predvsem ljubljanske škofije in klerikalne SLS. Tako kot v času druge svetovne vojne, tako tudi danes cerkev imenuje belogardiste in domobrance za “mučenike” - torej jim dodaja mistično in mitološko vlogo “bojevnikov svete vojne”. Novo-komponirani klerikalni fundamentalizem si v današnjih časih nadeva masko demokracije in filantropizma za dosego hegemonističnih ciljev. Očitno je, da ekonomski interesi nadoločajo ideološki diskurz ne samo “demokratičnih strank kapitala”, pač pa tudi cerkve, ki deluje po principih multinacionalne korporacije. Za razliko od klasičnih obdobij kapitalizma se trend hegemonije v informacijski dobi - namesto neposredne represije - poslužuje ekonomskih sredstev in medijsko konstantnega ideološkega inženiringa. Religija je skratka strukturini mehanizem, ki po svoji strukturni razsežnosti ideologije deluje kot mehanizem hegemonije- v vsakokratni pogojenosti od ekonomsko-reprodukcijskih razmerij družbe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nebivedu ()

Thomas ::

Komunisti in nacisti, vsi isti.

Slovenija je imela dve sorti kolaborantov.

Jaz ne obsojam nobenih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Alexius Heristalski ::

V prvi vrsti je šlo za državljansko vojno, komunisti so odlično izkoristili dane razmere.
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

dejansan ::

thomas zdaj si pa vse povedu

saj črno pa belo je tudi isto v resnici samo mi vidimo enkrat tako drugič pa drugače, lol

se pravi sem komunist in nacist, superca se mi ni treba bati kera oblast bo na čelu, se bom obračal po tokovih pa sem zmagovalec, jupi

dr. evil pojdi spati, ti bom dal jaz lažnivce, teslo
dejansan

MadMicka ::

Kolaborant je tisti, ki sodeluje z okupatorjem. Slovenija v okviru stare Yugoslavije je bila okupirana s strani Nemčije in Italije. Tisti, ki so se borili proti Nemcem in Italijanom so bili s strani zavezniških sil priznani kot taki. Tisti, ki so se borili z Nemci in Italijani pa so bili s strani zavezniških sil priznani in tertirani kot taki.

To so zgodovinska dejstva. Ne naša, ampak mednarodno ugotovljena in priznana. Samo dejstvo, da je zmagovita stran neposredno! po vojni pobila (nekatere upravičeno, nekatere neupravičeno) določeno število kolaborantov in domnevnih kolaborantov tega ne spremeni.

To so osnove. Težko razumem tiste, ki trdijo drugače in postavljajo enačaje tam, kjer jih ni bilo. ŠE ZLASTI NE TEDAJ!

p.s.: Thomas, ki rad popa linke, pa naj prilepi nekaj edu linkov na temo II. svetovne vojne

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

WarpedOne ::

Sicer se redko strinjam s tabo, ampak tule se pa 100%.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Thomas ::

Ob 70 obletnici konca WW2, ko pridejo ljudje malo k sebi, od te vojne. Takrat bom pa napopal kakšen link, če bodo sploh še moderni linki.

Ampak ja. Eni so se naslonili na Nemčijo, eni na Italijo, eni na Madžarsko, eni na SZ, eni na Anglijo, eni na kralja in Jugoslavijo ...

Med vsemi temi so bila tudi premišljevanja, nihanja in prestopanja. V skladu s situacijo, s spremembami situacije, z osebnimi premisleki, družinskimi razmerami ... kdo bi vedel, s čem še vse.

Ampak partizansko domobranske zadeve se mi zdijo čisto out. Obojni so bili samo takoimenovani ubogi hudiči, nič več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gavran ::

Naše "kolaborante" je težko primerjati s kvizlingi in podobnim - kvizlingi so dejansko pomagali okupirati lastno državo, naši domobranci pa so se borili proti tistemu kar je ves svet razen Rusije imel za zlo - komunizmu, vendar vsaj po lastnem prepričanju v korist lastne države in naroda. Pri tem so se oprli na drugo zlo - nacizem, ki pa je vsaj v očeh večine domobrancev predstavljal manjše zlo - Nemčije je bila krščanska država, Rusija s komunizmom pa brezbožna država ki je uničevala cerkve in ljudem jemala premoženje - zemljo in živino. Takšen je bil pač pogled večine preprostih, neukih ljudi. Da je bil njihov strah pred komunizmom upravičen, so dokazali sami komunisti takoj po vojni, pa tudi z Dachauskimi procesi, Golim otokom in drugimi dogodki po vojni. Pri naj je pač KP izkoristila vse možnosti ki jih je nudila svetovna vojna za svoj boj za oblast. Dejansko pa je pri nas ravno zaradi delovanja KP žrtev vojne in povojnih procesov bilo nesorazmerno večkot v drugih državah.

Tarzan ::

Goli otok v primerjavi s taborišči Dachau, Auswitcz,... je bil prijetna turistična točka. Nikakor jih na nobenem golem otoku, ni bilo pobitih toliko, kolikor se jih je v nekaj mesecih zamenjalo po teh nacističnih taboriščih.
Glede največjega mogočega zla - komunizma, boju proti le temu in podobni argumenti, ki jih nekateri tako radi potegnete na plano. To je bila več ali manj propaganda, propaganda nemcev, propaganda italijanov in v prvi vrsti, propaganda večjega dela rimskokatoliške cerkve. Na kakšen način lažje na svojo stran pridobiti ljudi, kot z demoniziranjem komunizma, ki je poleg tega tvoj zagrizen nasprotnik. Nič ne rečem, komunizem je brca v temo, pa vendar v primerjavi s fašizmom, precej boljša izbira.

Cerkev bi po koncu 2. svetovne vojne, kot ostali udeleženci, odgovarjati za svoja dejanja. Ne duhovniki, večina njih si rok ni mazala, vrh pa je bil gnil in pokvarjen.

nebivedu ::

Naše "kolaborante" je težko primerjati s kvizlingi in podobnim - kvizlingi so dejansko pomagali okupirati lastno državo, naši domobranci pa so se borili proti tistemu kar je ves svet razen Rusije imel za zlo - komunizmu, vendar vsaj po lastnem prepričanju v korist lastne države in naroda. Pri tem so se oprli na drugo zlo - nacizem, ki pa je vsaj v očeh večine domobrancev predstavljal manjše zlo - Nemčije je bila krščanska država, Rusija s komunizmom pa brezbožna država ki je uničevala cerkve in ljudem jemala premoženje - zemljo in živino. Takšen je bil pač pogled večine preprostih, neukih ljudi. Da je bil njihov strah pred komunizmom upravičen, so dokazali sami komunisti takoj po vojni, pa tudi z Dachauskimi procesi, Golim otokom in drugimi dogodki po vojni. Pri naj je pač KP izkoristila vse možnosti ki jih je nudila svetovna vojna za svoj boj za oblast. Dejansko pa je pri nas ravno zaradi delovanja KP žrtev vojne in povojnih procesov bilo nesorazmerno večkot v drugih državah.


A ti sploh veš kaj si napisal? Očitno ti še mlek teče iz ust, k te je mat dojila, dedek pa ti je lagal o vojni.
Komunistična partija v jugoslaviji in njen idiotizem se je osnovala šele 29 novembra 1943 v Jajcu - prvo zasedanje avnoja in od takrat naprej so imeli težnje po vladanju jugi. Prej je bilo par komunistkov, ki so okol letal pa probal koga ubit. Partizani pa niso bili člani partije in komunisti, vsaj v večini ne, bili pa so zavedni slovenci, ki so se borili proti okupatorju in leta 1943 ko je KP prevzela vse veje oblasti, so člani partije pobijal tut partizane, kateri se niso strinjal z KP.
Domobranci in belogardisti pa so prisegli okupatorju, da bodo z njihovo pomočjo pobili partizane in komuniste. Pobijal so jih pa na zelo grd način. Na tak kot so potem po vojni pobijal tardeči tiste, ki jim ni uspelo v argentino pobegnit.
Vendar GAVRAN, če si boš dobro prebral text, ki sem ga gor postal, ti bo jasno, da so po vojni pobijal tabele zato, ker so se maščevali za vse poklane in spečene ljudi, ki so jih ti tabeli pobili med vojno.

nebivedu ::

Tarzan;
Cerkev bi po koncu 2. svetovne vojne, kot ostali udeleženci, odgovarjati za svoja dejanja. Ne duhovniki, večina njih si rok ni mazala, vrh pa je bil gnil in pokvarjen.


Cerkev in vsi njeni duhovniki, ki niso pomagali partizanom, so izdajali okupatorju ali njihovim pomagačam, vse kar so slišali od svojih ljudi in prio spovedih, delali so spiske in podobne zadeve, katere ljudi je potrebno poslati v taborišča in podobno. Tko da ne govori, da si niso duhovni mazali rok. Celo klali so otroke, sicer pa če si prebereš text, ki sem ga napisdal ti bo vse jasno, kdo je kaj delal - celo z imeni.

Thomas ::

> Goli otok v primerjavi s taborišči Dachau, Auswitcz,... je bil prijetna turistična točka.

Živiš v pravljici. Za sovjetske gulage še tudi nisi slišal?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nebivedu ::

Thomas - na golem otoku niso pobijal, ampak so "izobraževali" ljudi. Tam so jih dal kamne prestavljat iz enega konca na drugega, ko pa so vse prenesl, so jih pa nazaj moral nosit. Ob večerih so imel pa ure izobraževanja iz komunizma. Res jih je veliko umrlo zaradi pogojev, vendar jih čuvaji niso streljali tako kot v ruskih gulagih, niso jih zaplinjevali v celicah kot u aušvicu in dahavu, pa za jest so dobili več kot v gonarsu(iz katerega je moj dedek prišel s 36 kilami - nalog za pošiljanje v gonars je pa izpolnil vaški duhovnik, ker dedek ni hotel k maši hodit, po vojni so ga pa partijci prestavljali iz enega kraja v drugega, ker ni hotel rdeče knjižice).

Tko da oboji so bili prasci, tako kolaboranti, kot partijci, vendar zmagali so partijci, ki so popucali s tistimi ki so zgubili. Enako bi naredili tabeli, če bi vojno zmagali. Slovenci smo pač taki idioti, da se vedno med sabo tepemo, namesto da bi se združili in si pomagali, pa kej naredil iz tega kar imamo. To je pa vedel že Prešeren, ki je v svojem Krstu pri savici lepo napisal;

visoke ódre tamkej si napravi,
zidovje podkopuje, vrata seka;
ne polasti se njih, ki so v trdnjavi.

sest mescov moci tla krvava reka,
Slovenec ze mori Slovenca, brata --
kako strasná slepota je cloveka!


Ko niso mec, sekira in lopata
jih mogle, lakota nepremagljiva
preti odpreti grada trdne vrata.

jype ::

No ja, Thomas se rad prepricuje, da so bili "vsi isti", ker so zmagali demokrati.

Da jim je spodletelo vzpostaviti pluralisticno oblast ob koncu vojne jaz pripisujem predvsem zunanjepoliticnim razmeram in seveda izdatnem posredovanju komunisticne partije, ki se je odlocila, da fevdalizma pa ne bomo imeli vec. Cerkev in domobranci so se borili za ureditev, ki je prinasala genocid slovanov, a to jih ni motilo, saj so se borili proti komunistom (in v kvazi komunizmu v Jugoslaviji nam je slo tako slabo, da smo se po 50 letih zmerne gospodarske rasti in visanja standarda osamosvojili in zadevo se malo pospesili). Ampak kakorkoli obrnemo sta cerkev in domobranstvo sodelovala z genocidnim okupatorjem (partizani pa s Sovjetsko Zvezo ocitno precej drugace, saj so na "ruske" vojake, ki so prisli k nam po koncu vojne, predvsem streljali). Tudi po vojni je hitro postalo jasno, da nas bo povozila SZ in pravzaprav je meni vseeno zakaj so se vrli komunisti odlocili, da bodo rajsi kar samoupravljali, namesto da postanejo sovjetski satelit, pomembno se mi zdi, da smo obdrzali svoj jezik (ki nam ga SZ ne bi pustila) in svojo priblizno odprto mejo proti zahodu.

Pa niso bili vsi partijci prasci, tako kot vsi kolaboranti niso bili prasci. Nekateri od obojih so zgolj nasedli propagandi in poceli tisto, kar se jim je na podlagi izkrivljenih dejstev zdelo prav.

Thomas ima prav: vsi so paktirali. Ampak paktiranje z zavezniki, ki se borijo proti fasizmu in nacizmu, je vendarle malce drugacno kot paktiranje z izvajalci genocida in stalisce, da je to isto, je malce "zeleno". Ce je kolaboriranje s komunisti tak zlocin, potem pac nosijo najvecji madez ZDA, ki so s SZ med 2. svetovno vojno tudi najvec sodelovale. Je bilo prav, da so? Po moje ja, po moje je dediscina fasizma in nacizma dovolj zgovorna, ceravno komunizem v SZ ne zaostaja temvec prehiteva in tudi zanj ni opravicila. Enacit komunizem SZ s pravzaprav socializmom Jugoslavije je pogumno, ce ne kar smesno: od njih smo se marsikaj naucili, a tudi marsikaj zavrnili. Zagotovo sta imela podobnosti, a tudi pomembne razlike. Dejstvo, da smo iz Jugoslavije prisli z bistveno visjim standardom kot katerakoli republika SZ ze govori precej o tem koliko svobode pri odlocanju, ki je v SZ sploh niso poznali, smo dejansko imeli.

Partizane enacit s komunisti je pa tudi malce predrzno, glede na to da je bila velika vecina slovenskih partizanov krscanskih socialistov. Skoda le, da jim cerkev ni priskocila na pomoc ob koncu vojne, ko bi lahko osnovali alternativno politicno opcijo, ampak si je rajsi umazala roke s krvjo naroda in se pobarvala na crno v imenu okupatorjev. Ali pa se sreca, ker nam cerkev zagotovo ne bi vrnila primorske, se manj pa bi nas bila sposobna braniti pred SZ.

perci ::

Samo dejstvo, da je zmagovita stran neposredno! po vojni pobila (nekatere upravičeno, nekatere neupravičeno)

Nikakor ne opravičujem kolaboracije, ampak glede na to, da je bilo vojne konec, so vsaki izvensodni poboji neupravičeni in zločinski. Ne glede na to, ali so pobiti dejansko kolaborirali ali ne. To bi pravnik Micka lahko vedel.

MadMicka ::

Perci bi pa lahko vedel, da standardi, ki jih imamo danes (varovanje človekovih pravic), v zgodovini človeštva še nikoli niso bili na tako visoki točki. Perci bi lahko tudi vedel, da še v vsaki državljanski vojni so se dogajali poboji tudi neposredno ob koncu oz. po koncu vojne.

Nekdo je na tem forumu napisal, da v ameriški državljanski vojni pa ni bilo povojnih pobojev. Vendar če smo pošteni, tam so se borile južne države proti severnim, nekako tako, kot da bi se borile severno evropske države proti južno evropskim. Pod pojmom državljanska vojna razumem, ko se dejansko med sabo streljajo sorodniki, sosedje, donedavna prijatelji. Točno to se je dogajalo v Sloveniji. Vsaka vojna je umazana.

In Perci se neki zgraža nad povojnimi poboji pred 60 leti. Poglemo danes. ZDA muči ujetnike. ZDA ubija ujetnike. Brez sodnih postopkov. Celo danes! ko so človekove pravice na najvišji ravni v zgodovini človeštva.

Jaz se zgražam nad povojnimi poboji le v toliko, kolikor so bili ubiti tudi takšni, ki si niso umazali krvi med II. svetovno vojno. Treba je pač upoštevati tedanje razmere in ne sedanjih in vrednotiti dogodke v luči tedanjega časa..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

nebivedu ::

Perci!
Med vojno so tabeli delali tako morijo, ki si jo zapomni vsak človek za dolgo. Si zamisliš da si kurirček in te ujamejo tabeli nekje na dolenjskem. Napičijo te na kol, kot so to včasih delal turki(mnogo let nazaj) in te živega počasi cvrejo na ognju. Če bi rad pričevanja ti lahko zrihtam pogovor z osebo, ki je to v živo videla.
Ko enkrat zmagaš, pa če veš kaj so delali in če si to videl, se sodišča po hitrem postopku odločijo kaj bodo s takimi naredili. Tudi sam bi delal isto, če bi take zadeve videl. Poleg tega je bilo potrebno državo tudi na novo zgraditi, prenoviti, pa ker je bilo drugačno vodstvo še vse preurediti, tko da niso mogli imet v zaporih na desetisoče ljudi.
Resda niso bili vsi krivi, krive so tudi partijsci naredili (tisti, ki so hotl mal več zemlje, ali pa so si zaželel drugega žene in podobno), vendar tega pač nihče ni preprečil, ker se noben ni upal, vendar danes teh ljudi, ki so pobijali ni več, ali pa so malo pred smrtjo.

Zakaj se moramo kregat mi mladi o teh zadevah???
Zakaj ne moremo mimo tega in enkrat za vselej rečt temu KONEC?
Zakaj ne gremo naprej in nekaj naredimo zato da bomo mi bolje živeli pa tastarim lepo povemo, da je izkopavanje 60 let starih kosti brezvezno dejanje, ker noben tabel ne bo priznal krivde, ravno tako kot je ne bo tardeč in temu je treba zdej narest konec, ker drgač se bo vleklo še stoletja.

perci ::

Perci bi pa lahko vedel, da standardi, ki jih imamo danes (varovanje človekovih pravic), v zgodovini človeštva še nikoli niso bili na tako visoki točki.
Perci ve, da so bili še tanajbl tahudi nacisti po vojni obsojeni pred sodiščem, preden so bili usmrčeni. Mici pa pravi, da si eni pa niso sodnega procesa zasluzili. Da ni nic narobe, da so jih brez procesa v jame vrgli.
Perci bi lahko tudi vedel, da še v vsaki državljanski vojni so se dogajali poboji tudi neposredno ob koncu oz. po koncu vojne.
Torej je to OK? To je pravilen način? To trdi Micka?

jype ::

Kok se lepo onikata. Ja, narobe je blo in tega nihce ne opravicuje, mogoce zgolj razlaga. Tema je o tem da eni verjamejo v to da je boj proti komunistom opravicilo za kolaboracijo z okupatorjem (pa ne tistim prijaznim, ki s tankom prinese demokracijo).

Niso jih vrgli v jame "brez procesa". Proces je vsekakor bil, saj poznamo tiste, ki so za njim stali in tudi podali smrtno obsodbo. Proces je bil priblizno zrcalna slika tega, kar je pocel okupator (in z njim seveda tudi tisti Slovenci, ki so z okupatorjem sodelovali). Anglezi so antikomuniste v zameno za stabilnost regije poslali v smrt, pa za to nimajo slabe vesti. Komunisti so vecino usmrtili, pa tudi oni nimajo slabe vesti.

Ja, svinjarija, ampak za krivdo kolaboracije med vojno je popolnoma irelevantno, kaj se je po vojni zgodilo. Kazen ni doletela vseh, predvsem pa nekateri se danes ne priznavajo svoje odgovornosti za zlocin kolaboracije z okupatorjem, ki je izvajal genocid. Ko bodo klerofasisti pometli pred svojim pragom, se bo z njimi precej lazje pogovarjati o povojnih pobojih in o zrtvah, ki ne bi smele koncati tam samo zato, ker so zaupale zupniku. Do takrat je vsaka debata o povojnih pobojih sicer zanimiva, a irelevantna relativizacija: evropa je kolektivno obsodila kolaboracionizem in kvizlinstvo in evropa se vedno kolektivno nastopa proti fasizmu in nacizmu, hvalabogu.

MadMicka ::

perci, jaz ne pravim, da so povojni poboji neki, kar je dobr, neki, kar je u redu. Pravim samo, da je potrebno na zadeve gledati v kontekstu časa, v katerem so se pojavile. Američani, ki niso utrpeli nobenih omembe vrednih civilnih žrtev, so si lahko privoščili sojenja, medtem, ko so naciste in fašiste ter njihove s krvjo umazane pomagače, ki so jih zajela posamezna odporniška gibanja po vsej evropi, tako vzhodni, kot zahodni, pobili po hitrem postopku.

Poglejmo danes npr. Mladiča. Če ga ujamejo Srbi ali sile SFOR-ja al karkoli je že mednarodnega tam doli, bo sojenje. Če ga ujamejo preživeli iz Srebrenice, bo tudi sojenje. Samo bo ravno tako dolgo, kot je to potrebno, da se človeka obesi na najbližjo vejo. Jaz sm samo realen. To je.

jype ::

perci> Perci ve, da so bili še tanajbl tahudi nacisti po vojni obsojeni pred sodiščem

Predvsem tanarbl hudi, ja. Od 5 milijonov zajetih nemskih vojakov jih je en miljon umrl. Brez sodisca, brez streljanja. Enostavno so jih zaprli na sonce in pustili, da pomrejo. Ja, demokraticni zavezniki z zahoda. Rusi niso toliko varcevali z municijo. Konec vojne za porazence ni nikoli prijetna zabava, ampak vse to so zlocini, zaradi katerih ne preganjamo nikogar. Zakaj? Pojma nimam, po moje zato, ker so ob koncu vojne ljudje razmisljali drugace, kot razmisljamo danes.

Stepni Volk ::

Človek je žival, da ne bo pomote. In v vojni (in ljubezni) naj bi bilo vse dovoljeno.... Hmm čemu potem Ženevska konvencija?
Če so se jo Nemci, Avsto-Ogrska, Turčija, ter ostali lahko držali v 1 SV, je le ta izpuhtela v 2. Na fašistični strani najprej in veliko bolj.
Japonci so se izživljali nad zajetimi ameriškimi in britanskimi vojaki, še bolj z domačini.. na kitajcih delali "medicinske" poizkuse... še danes kitajci ne oproščajo... in glavni vodja tega raziskovalnega projekta?
Dobil lepo penzijo v ZDA, kjer so cenili pridobljeno znanje. Način so seveda radi spregledali. Tudi pri ostalih "evil german scientist"-ih.
Zakaj?
2 SV vojna se ni končala. Po zmagi t.i. zaveznikov, se je takoj nadaljevala med vzhodnim in zahodnim blokom. Hej, celo Patona so baje utišali, ko je preveč navijal, da naj mu za boga dajo tanke, da se popelje do Moskve.

Enako kot prva balkanska vojna in druga. V prvi so bolgari, srbi in grki premagali turke. Potem so grki in srbi bolgare. Vsi enake vere, a so se preprosto morali udariti, kaj se ne bi "zavezniki" iz 2 SV.

Prav zaradi tega hitrega prehoda v novo vojno, prave katarze fašisti niso doživeli. Obe strani so jih izkorisitle za svojo "tiho vojno". V kateri je padlo več 10'000 ljudi v tišini, po celem svetu... brez sodnih procesov. Zapuščina fašistov.

Avstrijci se še sedaj ne počutijo krive, čeprav so z veseljem mahali svojemu sonarodnjaku malarju. Italijani so se nekje v sredini premislili (kot vedno) in za nagrado dobili nove kose avstro-ogrskega ozemlja, t.j. slovenskega.
Če bi se zavezniki le izkrcali v Jugoslaviji, bi bile meje drugje. In plinski terminal bi šel v nos npr. Francozom.

V SFRJ je bila ponovno dvojna vojna: proti sovjetom in varšavskem paktu (informbiro, kot prelomna točka), ter proti zahodu in "gnilemu kapitalizmu". Bili cmo med Scilo in Karbido.
In lepo, da Thomas končno brani prave komuniste, vse staliniste, ki so končali na golem otoku, skupaj z ostalimi, ravno obratno mislečimi.

Mešate tudi OF, ki je bila slovenska zadeva, v kateri se je sicer zbirala bolj levičarska stran. A bi prosim prebrali kakšno povezavo višje?
V OF so bili komunisti v manjšini. So pa uspeli po vojni prepričati vse, da so to bili le oni. Kocbeka so pa na hitro v zelo tihi kot postavili. Kako uspešna je bila komunistična propaganda si poglejte sami. Celo danajšnja mladina trobi v isti rog s komunisti... in sicer enačijo OF, partizanstvo in komunizem.
Bravo Tito, bravo partija. Še svojim zagrizenim nasprotnikom ste scvrli možgane.

perci ::

Kok se lepo onikata. Ja, narobe je blo in tega nihce ne opravicuje, mogoce zgolj razlaga.
Mici je rekel, da so nekateri bili pobiti upravičeno. Torej on te določene izvensodne poboje opravičuje. Mogoče se mu je pa samo zareklo.

Ne Mici, eno je realnost, drugo je pa reči, da so bili nekateri pobiti upravičeno. Ker niso nikomur sodili, ne mores niti vedeti kateri so res kolaborirali in kateri ne. Pa tudi ce bi vedel, ne bi mogel reči, da so taki poboji upraviceni.

Pa da ne bo kdo mislu, da podpiram kolaboracijo. Dalec od tega. Mi gre pa na zivce da nekdo govori o upravicenosti izvensodnih povojnih pobojev. Obsodit je treba to. Ne glede na to, da se je to dogajalo v vseh drzavah. Se je pac v vseh drzavah dogajalo tisto kar se ne bi smelo in bi se ta dejanja povsod morala obsoditi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Stepni Volk ::

Perci, kako se reče, če oče ali mati v sodišču ubije posiljevalca in morilca svoje hčere, ki so ga ravnokar oprostili zaradi tehnične napake v postopku?

Tarzan ::

večina njih si rok ni mazala Rekel sem večina, ne pa vsi...

Kaj ni bilo celo tako, da belogardisti sploh niso kapitulirali? Se pravi tehnično so bili še vedno v vojni, čeprav se je le ta že končala. Torej povojnih pobojev sploh ni bilo.

Zdaj imam včasih občutek, da se govori izključno samo o povojnih pobojih domobrancev, kaj so ti počeli med vojno (in tudi takoj po njej) pa ne. Da so celotne vasi "počistili" sploh ni pomembno, grozljivo in nedopustno je le to, da so jih tisti, ki so kalvarijo z njihove strani doživeli, ob prvi priliki pobili. Tako je vedno bilo in vedno bo, v vojni se nabere toliko sovraštva, da po vojni pride do praznjenja kondenzatorja, in takrat tistega na poraženi strani pošteno strese. Je to prav? Ne. Je pa normalno.

perci ::

Umor? V določenih okoliščinah morda uboj na mah, čeprav večinoma bo šlo kar za umor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

jype ::

Umor.

Saj jaz vem, kaj perci govori in mu dam prav. Ampak ker zgodovine ne bomo spremenili, bi jaz rajsi videl, da jo priznamo (in se po moznosti se kaj naucimo iz nje), ne pa da se z njo obmetavamo.

Ni nam tezko priznat, da so povojni poboji zgolj in samo zlocin. Ne vem zakaj je nekaterim tako tezko odpret knjigo in pogledat, kaksen zlocin nosi na plecih del slovenskega klera, pa kaksnega imajo tisti, ki so se v njegovem imenu in imenu okupatorja "borili proti komunizmu". So se malo morgen, borili so se proti Sloveniji.

perci ::

Če ga pa zvežeš, pelješ v Kočevje in mu pošleš šus v glavo ter ga potem v jamo zabrišeš pa definitivno umor na grozovit način.

perci ::

Noben od nas nima kaj za priznavat. Noben od nas ni sodeloval niti na eni niti na drugi strani. Tko, da sprave mi ne rabmo - rabjo jo ta stari.

Mi rabmo samo kaznovat vse, ki jih je mozno kaznovati za zlocine, ki so jih storili. Ta bele in ta rdeče. Pa zelene in marsovce tut, ce so kje sodeloval. Vse.

Le tko imamo pravno drzavo.

Tarzan ::

Vojnih ujetnikov se naj bi ne streljalo, ampak v vojni in tudi po njej,... kot sem rekel, pride do tega, da je enostavno preveč sovraštva, takrat to prevlada pred moralo in v bistvu ostane samo še želja po maščevanju.

nebivedu ::

Perci
1.) Tisti, ki je se je boril pod okupatorjevim imenom(belogardisti in domobranci, pa še slovenski četniki in črna roka ter podobni) so bili izdajalci naroda - te je bilo potrebno pobit po koncu vojne. Cel svet jih je in tudi mi smo jih.
2.) Sistem kakršen je bil se je bal vsega(tako kot se je cerkev bala njih) kar bi jih lahko ogrožalo, zato so ljudi pobijali in jih pošiljali na goli otok, paklenico in še kam.
3.) Skoraj vsi izdajalci in nasprotniki naroda so bili obtoženi v sodnih procesih tisti, ki pa niso bili obsojeni na procesih, so bili pa na roko morilcev - teh morilcev ni več, ali pa so tik pred smrtjo. Zakaj bi sedaj hoteli dolgotrajne procese proti tem ki so si vzeli pravico v svoje roke takoj po vojni, ko pa vemo da bo to brezuspešno zapravljanje našega denarja. Zakaj preprosto vseh teh tastarih ki se o tem kregajo nebi dvakrat okol pape, pa da naj začnejo že nekaj delat za državo, ne pa da se kregajo o teh zadevah.

Cel svet je okupatorje in njihove pomočnike obdolžil genocida in jih obsodil na smrt, samo pri nas smo tok pametni in se kregamo o tem, da pa mogoče niso bili tok nevarni in niso počeli svinjarij!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nebivedu ()

Stepni Volk ::

Se pravi bo takšen umor v afektu enako kaznovan, kot naklepen ali vojni zločin nad civilisti?

Mici je verjetno želel sporočiti, da bi nekaj ljudi bilo tudi na čisto nepristranskem sojenju spoznanih za krive in usmrčenih. Vsi mučitelji, posiljevalci in morilci civilistov.

Statistično pravijo, da je med populacijo nasilnih 5% ljudi, potem je tu še 15% na meji. Ti se v primeru vojn in podobnih brezpravnih obdobjih naravnost "najdejo". Poglejmo vse vojne. Balkansko. Hutujci in Tutsiji...
Večina prebivalstva ni nasilna. Teh 60% lahko v pobijanje le prisiliš ali načrtno izšolaš. Ostane še 5% pacifistov v vseh primerih in15% mejnih primerov.

A recimo, da ti je sosed med vojno pobil vso družino: očeta, mater, sestro, brata... teto, strica... ti si po čudežu preživel. Sedaj 17 leten ga zagledaš v koloni ujetnikov...
Je ta umor kaj drugačen od umorov ameriških padalcev, ki so v Franciji, Nizozemski pobijali zajete nemcs, ki so se predali (pač ni bilo predvideno, da bi lahko s seboj jemali ujetnike).

Ljudje smo živali. Totalne vojne od 2 SV naprej to lepo kažejo. Pred tem so bile le "kraljevski šport", kjer so si civilisti bitke ogledovali podobno kot nogometne tekme.

perci ::

Vojnih ujetnikov se naj bi ne streljalo, ampak v vojni in tudi po njej,... kot sem rekel, pride do tega, da je enostavno preveč sovraštva, takrat to prevlada pred moralo in v bistvu ostane samo še želja po maščevanju.
Jst razumem zakaj je prislo do povojnih pobojev. Ampak pravim, da jih je treba obsodit.
1.) Tisti, ki je se je boril pod okupatorjevim imenom(belogardisti in domobranci, pa še slovenski četniki in črna roka ter podobni) so bili izdajalci naroda - te je bilo potrebno pobit po koncu vojne.
Morda. Ampak ne kar tko pavšalno in brez sodnega procesa. Masovni poboji nikoli niso in nikoli ne bodo moralno nesporno dejanje. Gre pac za to, da ne mores vedeti, ce si taprave pobil. Zato rabmo sodisca, ki nam za vsakega posebej povejo ali je on res "tapravi".
2.) Sistem kakršen je bil se je bal vsega(tako kot se je cerkev bala njih) kar bi jih lahko ogrožalo, zato so ljudi pobijali in jih pošiljali na goli otok, paklenico in še kam.
Ja in to se ti zdi OK?
Zakaj bi sedaj hoteli dolgotrajne procese proti tem ki so si vzeli pravico v svoje roke takoj po vojni, ko pa vemo da bo to brezuspešno zapravljanje našega denarja.
Zakaj? Zaradi pravne države. Ta pač nekaj stane.

jype ::

nebivedu> te je bilo potrebno pobit po koncu vojne.

Precej bolje bi storili, ko bi jih najprej obsodili na smrt. Potem bi se redko kdo lahko pritozeval.

nebivedu> Sistem kakršen je bil se je bal vsega(tako kot se je cerkev bala njih) kar bi jih lahko ogrožalo, zato so ljudi pobijali in jih pošiljali na goli otok, paklenico in še kam.

To nicesar ne opravicuje.

nebivedu> Zakaj bi sedaj hoteli dolgotrajne procese proti tem ki so si vzeli pravico v svoje roke takoj po vojni, ko pa vemo da bo to brezuspešno zapravljanje našega denarja.

Ker hocemo imeti pravno drzavo.

Pa nima veze, povojni poboji so dejstvo, ki ga nihce ne skriva. Kolaboracija je pa dejstvo, ki se ga marsikdo sramuje in ga tudi ne priznava. To je tisto, kar je narobe. Nobene drzavljanske vojne ni bilo, ljudstvo se je okupatorju uprlo tako stevilcno, da kvizligni niso imeli nobenih moznosti. V tem se od ostale evrope prav nic ne razlikujemo. Kako smo s kvizlingi delali, je pa danes jasno. Narobe, ampak casu povsem primerno.

Ne vem, ce bomo kdaj obsojali ljudi zaradi teh pobojev, pa po moje tudi ce jih bomo, bodo rekli "we all did what we had to do" in zanje bo to konec debate. Njihova predstava o pravici se mocno prepleta z njihovo predstavo o zlocinih, ki so jih vsekakor lahko videli na lastne oci.

MadMicka ::

Perci, a ti morda misliš, da če bi preživeli iz Srebrenice ujeli Mladiča in ga obesili, da bi jim potem sodili v Haagu?
strani: « 1 2 3 ... 15


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Se je vsem odpeljalo?

Oddelek: Problemi človeštva
491831 (500) Yohan del Sud

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63516954 (10472) Primoz
»

Postaviti Gregorju Rožmanu spomenik? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
993751 (1744) Thomas
»

Živela OF (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1516630 (4416) jype
»

Zločini KP

Oddelek: Loža
381310 (856) Koci

Več podobnih tem