Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno.

Kje je koga prijavil?Dokaz?

urban99.Preden nadaljujemo debato o hilterjanski naturi krščanstva,te naprošam,da si pred tem prebereš to.

The claim is sometimes made that Hitler was a Christian - a Roman Catholic until the day he died. In fact, Hitler rejected Christianity.

The book Hitler's Secret Conversations 1941-1944 published by Farrar, Straus and Young, Inc.first edition, 1953, contains definitive proof of Hitler's real views. The book was published in Britain under the title, _Hitler's Table Talk 1941-1944, which title was used for the Oxford University Press paperback edition in the United States.

All of these are quotes from Adolf Hitler:

Night of 11th-12th July, 1941:

National Socialism and religion cannot exist together.... The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by Christianity.... Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things. (p 6 & 7)

10th October, 1941, midday:

Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic cultivation of the human failure. (p 43)

14th October, 1941, midday:

The best thing is to let Christianity die a natural death.... When understanding of the universe has become widespread... Christian doctrine will be convicted of absurdity.... Christianity has reached the peak of absurdity.... And that's why someday its structure will collapse.... ...the only way to get rid of Christianity is to allow it to die little by little.... Christianity the liar.... We'll see to it that the Churches cannot spread abroad teachings in conflict with the interests of the State. (p 49-52)

19th October, 1941, night:

The reason why the ancient world was so pure, light and serene was that it knew nothing of the two great scourges: the pox and Christianity.

21st October, 1941, midday:

Originally, Christianity was merely an incarnation of Bolshevism, the destroyer.... The decisive falsification of Jesus' doctrine was the work of St.Paul. He gave himself to this work... for the purposes of personal exploitation.... Didn't the world see, carried on right into the Middle Ages, the same old system of martyrs, tortures, faggots? Of old, it was in the name of Christianity. Today, it's in the name of Bolshevism. Yesterday the instigator was Saul: the instigator today, Mardochai. Saul was changed into St.Paul, and Mardochai into Karl Marx. By exterminating this pest, we shall do humanity a service of which our soldiers can have no idea. (p 63-65)

13th December, 1941, midnight:

Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead into a mockery.... .... When all is said, we have no reason to wish that the Italians and Spaniards should free themselves from the drug of Christianity. Let's be the only people who are immunised against the disease. (p 118 & 119)

14th December, 1941, midday:

Kerrl, with noblest of intentions, wanted to attempt a synthesis between National Socialism and Christianity. I don't believe the thing's possible, and I see the obstacle in Christianity itself.... Pure Christianity-- the Christianity of the catacombs-- is concerned with translating Christian doctrine into facts. It leads quite simply to the annihilation of mankind. It is merely whole-hearted Bolshevism, under a tinsel of metaphysics. (p 119 & 120)

9th April, 1942, dinner:

There is something very unhealthy about Christianity (p 339)

27th February, 1942, midday:

It would always be disagreeable for me to go down to posterity as a man who made concessions in this field. I realize that man, in his imperfection, can commit innumerable errors-- but to devote myself deliberately to errors, that is something I cannot do. I shall never come personally to terms with the Christian lie. Our epoch Uin the next 200 yearse will certainly see the end of the disease of Christianity.... My regret will have been that I couldn't... behold ." (p 278)


Sicer pa je krščanstvo,judovska monoteistična vera,kar je malo čudno,da bi bila zaveznica,psihopata,ki cel Izrael iztreblja.


Moderatorja naprošam,da tega komentarja ne zbriše,saj še kako obrazložuje tematiko.

Ja in?Ta je bil sklenjen leta 1933!

Ta je pa dobra. Dr. Evil misli, da je bila Slovenija (in Jugoslavija) pod popolno prevlado okupatorjev. Hm, če je temu tako, kako potem, da je bilo prvo osvobojeno ozemlje v okupirani Evropi ravno v Jugoslaviji? Če bi se domobranci, četniki, ustaši in kar jih je še bilo, borili proti okupatorjem, bi bila slika še precej drugačna.

Pa še nekaj. Očitno Dr. Evilu ni ravno jasen pojem kolaboracije. Kolaboracija ne pomeni, da sodeluješ z okupatorjem pri civilnih zadevah (administracija, razo razne javne službe) kolaboracija pomeni, da z orožjem v roki in z ramo ob rami korakaš z okupatorjem in se boriš zoper svoje lastne ljudi, ki okupaciji nasprotujejo..

V bistvu morem rečt, da me je sram takih, kokr je Dr. Evil.

p.s.: jasno, da bo moderator to brisal in prav je tako. Ampak, kaj čmo, tudi jaz sem krvav pod kožo.

Mislim,da je čas za dodelitev naziva micki,ker me je osebno napadel in ne prvič.Sicer dvomim,da ga bo dobil,ampak zrel pa je zanj.

A mi vsi malo pozabljamo, da je Tito ruse poslal v božju mater? Pa kaj se greste, kot da smo bili del Varšavskega pakta.

Kot je jype rekel - vsi ne! Nekateri se pa delajo neumne (ali pa to tudi so)...

Šele zdajle videl tole nebulozo vseh nebuloz:

Sklenitev konkordata leta 1933 z nemškim rajhom ni zločin,ni niti moralno neoporečno.

Ni moralno neoporečno?! Mwhahahahah, say no more...

Hej herr doktor zlobko. Mislim, da je čas, da si priznaš:

Na tvojo žalost je to dejstvo.

Lutke. Nesrečniki brez veliko pameti.
Točno tako.
In enake lutke danes vidimo v Iraku. Aja, tam se pa borijo za "demokracijo".

No, vsako nestrinjanje še ni izdaja. Potem je bilo v Srbiji kar nekaj izdajalcev, ki so se obrnili proti lastnemu narodu in nasprotovali srbskim vojnim pohodom in Miloševiču?

Samo prisega Hitlerju z orožjem pa je izdaja.

Je pa zanimivo. Malo sem gledal linke o vlogi Rožmana. Eni pravijo, da je prisegel pred komunističnim nasiljem (se rpavi - najprej prisega, nato komunistično nasilje). Eni navajajo nasprotne odatke. Eni pravijo, da je sicer res prisegel, vendar da je bilo tisto le neke vrste "pismo o korektnem sodelovanju". Eni navajajo vsebino njegovih pisem, kjer se "prilizuje" Duceju, drugi opozarjajo na to, da se z okupatorji dolgo časa ni hotel sestati...

Ampak kakorkoli že. Papež je zdal okrožnico proti komunizmu. Vatikan je sodeloval z nacisti - tudi po vojni, ko so jih preko Barija lifrali v Južno Ameriko. Cerkev je iz strahu pred enim hudičem sodelovala z drugim. Na koncu pa so lepo pobegnili v tujino.

Navadni ljudje, ki so bili zavedeni s strani Cerkve te možnosti niso imeli. Proti koncu vojne bi jim lahko duhovniki povedali, da se bliža konec in naj zbežijo. Tako pa so poskrbeli večinoma le zase. Saj vemo kaj se je dogajalo v Vetrinju.

Zakaj na Štajerskem ni bilo domobranstva? Ali morda zato, ker so bili štajerci preveč zabiti in zaslepljeni, da bi sprevideli kakšen hudič je v NOB? NE prijatelji! Na Štajerskem je bila cerkev proti tovrstnemu udejstvovanju proti lastnemu narodu. Štajerci so pokasirali precej žrtev zaradi svoje trme in pokončne drže (npr. Frankolovo).

Naj me kdo poduči drugače. Dr Evil, anyone?

Tudi nobenemu primorcu ni padlo na pamet, da bi sel Italjanom pomagat.

Yo, pravi Primorec še danes zaškrta z zobmi, ko mu kdo omeni Duce-ja.

Mislim, da smo Slovenci fenomen. Po moje je ni države, ki bi se lahko 'pohvalila', da jo popolnoma obkrožajo države, katerih politika je bila med drugo svetovno vojno naci-fašistična. Italija, Nemčija (Avstrija) in Madžarska so si razdelile naše ozemlje, Ante Pavelič pa je s svojo NDH odkrito kolaborilal z Italijani.
Res je, tisti ob meji so bili še toliko bolj alergični na okupacijo. Ljubljanska pokrajina pa je bila odlično leglo za 'fante kolaborante' in njihove 'duhovne' vodje.

Zakaj, pa je glavna volilna baza SDS in NSi na Dolenjskem? Zato, ker je tam Cerkev že od nekdaj vodila ljudi na vrvici. Kar reče herr fajmošter pri maši, to je zakon.

Mater, te mora gristi vest, ko veš, da so bili tvoji predniki IZDAJALCI. Potem pa to opravičuješ z vsem mogočim: od upora proti komunistom, do borbe za svobodno Slovenijo etc. Bull shit! Kdor leze v rit okupatorju tvoje domovine, je izdajalec.

Lepo se obnasajte in ostanite na primerni ravni debate.

nevone> Jasno, da eni niso hoteli državljanske vojne, in so se zato odločili za kolaboracijo. Kaj pa jim je sploh preostalo?

Sodelovanje z OF in prevzem iniciative v narodnem odporu zoper okupatorja. Tudi ce so komunisti v Jugoslaviji prevzeli oblast to ocitno ni bil noben razlog za izstop iz te drzave, ko je zunanjepoliticno dogajanje porodilo priloznost za osamosvojitev. Nespametno bi bilo nastopati kot demokraticna republika Slovenija v tistih casih, ne glede na to kdo jo vodi, se bistveno bolj nespametno bi bilo pa sodelovanje celotnega naroda z okupatorjem. V tem primeru bi konec vojne Slovenski mladci docakali v velikem taboriscu, preostanek prebivalstva pa pod upravo Sovjetske Zveze in Italije.

Ocitno je, kdo je izbral narobe.

Hja, moj dedek je bil čisto preprost kmet (in čevljar) in so ga dolgo časa prepričevali naj gre k domobrancem. Pa ni hotel, ker ni hotel nositi orožja.

Na koncu so ga prepričali in je šel, vendar ni hotel sodelovati v bojnih akcijah. V glavnem so sedeli v neki "postojanki" sredi Borovnice. Večinoma še orožja niso imeli.

Treba je pa vedeti, da je bil edini vir informacij vaški župnik. TV, radia in časopisov niso imeli. Imeli so nekaj katoliškega tiska, ki je bil pa zelo propagandističen. Če kdo ne verjame, naj gre pogledat stare številke Slovenca v NUK. (No, saj ostali tisk ni bil nič boljši).

Podobno so prepričevali tudi druge v vasi. Enega, ki je zdravil tudi ranjene partizane so malce bolj "prijateljsko" "potipali", enega soseda je župnik prepričal z argumentom, da če ne gre k domobrancem, bodo pa komunisti zavladali in bodo njegovi otroci brezbožniki (takrat je bila to kar huda reč), za komuniste je bilo "znano", da jedo otroke, itd.

In so šli. Na koncu so jih brez informacij strpali na vlak, v Avstriji v Vetriju so jih nafopali, da bodo šli sedaj v nek zbirni center, kjer se bodo organizirali in premagali komuniste (vojne je bilo pa že praktično konec). Namesto, da bi jim rekli, naj pobegnejo!

Potem so jih lepo vrnili nazaj in odpeljali v Rog. Gospodje so pa zbežali v Argentino in ZDA. Po domače povedano so svoje ljudi na cedilu pustili. Pred tem so jih pa z lažnimi informacijami zavajali, na koncu jim pa tudi niso povedali resnice, ker če bi jo, bi marsikdo vsaj za nekaj časa pobegnil.

In tisti, ki niso imeli krvavih rok, bi se po par mesecih komot vrnili domov. Zato sprašujem Dr. Evila, kdaj se bodo domobranski vodje in Cerkev pokesali za to, kar so storili LASTNIM LJUDEM (simpatizerjem)? Za to, da so jih zavajali in na koncu pustili na cedilu?

nevone> Nič ni očitno. Pa recimo, da se ves slovenski narod združi proti okupatorju pod vodstvom OF. Po končani vojni bi komunisti še prav tako zahtevali totalitarno državo zase, še vedno bi bili kapitalisti razredni sovražniki, še vedno bi se po končani vojni dogajale čistke nasprotnikov socializma in totalitarne vladavine komunistov. Izbira pa taka.

Za zacetek: nic v tisti situaciji ni tako podlo, kot izdat lasten narod. Nobenega vprasanja ni, popolnoma ocitno je, katera odlocitev je prava. Razen ce ti mozgane pere zupnik, ki je fasist, za kar si pa odgovoren predvsem sam. Da je vera opij za ljudstvo ni nobeno vprasanje, samo poglej danasnji bliznji vzhod.

Pa bilo je ocitno, katera izbira je prava. Ogromno jih je izbralo prav in jih komunisti niso pobili, so pa naredili marsikaj drugega grdega. Dejstvo je, da so ob ustanovitvi OF imeli polovico vajeti v rokah krscanski socialisti. Ce mislis, da je bilo komunistov ob zacetku odpora toliko, kot vseh partizanov, potem moras nekako pojasniti kako je komunizem postal mainstream v casu, ko se je komuniste brez izjem zapiralo. Ne glede na to da so komunisti bili vse prej kot borci za demokracijo, so se uprli okupatorju, ki je izvajal genocid. Edina legitimna moznost je bil boj proti okupatorju in ce se doloceni usranetje bojijo za svoje premozenje bolj kot za svoj jezik in ce so svoje kolege pripravljeni ubijati v nasprotju s svojo vero, ko jim v farovzu tako ukazejo, potem je prav, da so z okupatorjem sodelovali in za to bili obravnavani kot kvizlingi.

Dejstvo je tudi, da so sredinske (katoliske) struje vajeti hitro spustile, ko je postalo jasno, kaj z narodom pocne katoliska cerkev. Krizo identitete vernika, ki ga njegova lastna cerkev na najbolj grozovit nacin izda, pa ja lahko razumemo.

>Razen ce ti mozgane pere zupnik, ki je fasist, za kar si pa odgovoren predvsem sam.

Ali pa če ti jih pere komunist.

>Ne glede na to da so komunisti bili vse prej kot borci za demokracijo, so se uprli okupatorju, ki je izvajal genocid.

Z računico, da ga bodo potem lahko izvajali sami na lastnem narodu.

>in ce se doloceni usranetje bojijo za svoje premozenje bolj kot za svoj jezik

Ja to je pa res velik greh. Kaj pa je na jeziku toliko svetejšega kot na premoženju? Tolk pismen je vsak, da govori jezik svoje okolice.

Sicer jest ne mislim, da je bilo kolaboriranje s takratno Nemčijo kaj vredno. Samo da se to opravičit s tem, da določeni ljudje so šli lahko samo z dežja pod kap. Druge možnosti niso imeli.

o+ nevone

nevone> Ali pa če ti jih pere komunist.

Glede na to da so moje mozgane precej prali, pa se komunistom nisem pokoril, se tudi klerofasistom ne mislim.

Da je bila taksna velika vecina partizanov, pa ne dvomim, jih prevec poznam.

Ampak tisti ki so prisegli okupatorju so kvizlingi in (po sodbi tistega casa) zasluzijo smrt. Ne vem kaksna bi sodba bila v danasnjem casu, a to sploh ni vec pomembno. Odgovornost za odlocitev nosi vsak sam, ne glede na to kako rad bi jo opravicil z "oni so bli pa komunisti".

Meni se zdi, da je to tudi vse, kar je potrebno povedati o vsem skupaj. Povojne svinjarije ne morejo, ne smejo in ne bodo služile kot opravičilo za izdajo lastnega naroda! In kot je lahko bilo sram tiste, ki so se takrat prodali okupatorju, tako (ali pa še bolj) je lahko danes sram tiste, ki jih na vse pretege opravičujejo.

d.

>Ce se ti ne zdi narobe sodelovati z okupatorjem, ki vec kot ocitno razseljuje in iztreblja narod, potem imas hujse moralne probleme kot komunisti.

A sodelovanje v domačih pobojih ti dela manjše moralne probleme? Ne vem no.

o+ nevone

nevone> A sodelovanje v domačih pobojih ti dela manjše moralne probleme? Ne vem no.

Ne, mi ne. Isto je, le da to nikoli ni bilo vprasanje, se pa nenadoma, po 60 letih, zacenja relativiziranje kolaboracije in jo opravicevati, kar je absurd. Kdor te odgovornosti ni bil pripravljen sprejeti, je imel moznost sodelovati z rojaki. Ce so bili komunisti, prodajalci lubenic, ali pa magari fasisti, ki se borijo proti okupatorju, je cisto vseeno. O tem se pac pogovorimo med sabo, ne tako da okupatorju izdajamo lastne sosede in mu s prstom kazemo, koga je treba likvidirat.

Dr Evil> Štajerska ni kolaborirala,ker je bila del nemškega rajha.

Da si nos kaj naredo! Ce gres kdaj na Stajersko jim ne tega povedat, lepo te prosim :)

Dr Evil> Dejstvo pa je,da so tisti najbolj goreči slovenski nacisti,ki niso pobegnili postali potem najbolj goreči komunisti.

Povsem verjetno, a tudi nepomembno za debato o krivdi kolaboracije. Vsekakor "najbolj goreci slovenski nacisti" s Stajerske _niso_ sodelovali z okupatorjem.

Meni je tudi žalostno to, da so zaradi nekaj podivjanih komunistov, na slabem glasu vsi partizani in vsi, ki so resnično verjeli, da je socializem možen.

Mi je tudi žalostno, da so nekateri izbrali okupatorja za zaveznika.

Samo kaj naj jest zdej. Nimam nič drugega od tega, kot da se to za mano vleče kot jara kača. Pa da ful energije porabljam za to, da skušam videt stvar čim bolj objektivno. Sej je škoda časa, ampak preteklosti pač ne moreš kar izbrisati, sploh če se tako vsiljuje v sedanjost.

o+ nevone

Ja.

Sedanji diskurz je pa precej zoprna populisticna podlaga v boju za politicno oblast v drzavi. V tem boju se posega po prijemih, vrednih Stalina, ne pa demokraticne drzave. Javno nastopanje zgodovinarjev, ki zelo politicno zaokrozajo stevilke in zelo subjetktivno interpretirajo namene in misli enih in drugih ljudi je vse prej kot okusno, hkrati pa povzroca inflacijo tistega zgodovinskega spomina, ki smo ga veliko predrago placali, da bi ga kar pustili zvodeneti.

Pri tem sploh ni vazno kam sami sebe umescajo, vazno je, da samovoljno spreminjajo sodbo, ki je zdaj stara toliko, kot zmaga nad fasizmom in nacizmom, nasa dolznost pa je, da tega ne dovolimo. Lahko se sprijaznimo s tem da so bili eni in drugi pokvarjeni, ne moremo pa mimo dejstva, da so se eni borili za narod, drugi pa proti njemu.

Mislim,da me napačno razumete dragi tovariši.Jaz ne opravičujem kolaboranstva.Kdor je delal svinjarije,tisti naj plača.Ampak le če je bil spoznan za krivega pred neodvisnim sodiščem in je zakrivil zločine,pobijal in ovajal ljudi v smrt.Prisega ni zločin,prav tako patruliranje ne.Tudi spopad z partizani ni zločin.Kar je zločin,je opisano v ženevski konvenciji.


Danes ne bi imeli teh razprav,če bi sodili korektno in realni podlagi.Se pa na žalost ni in je med pobitimi v številnih breznih veliko več ljudi,ki si smrti niso zaslužli oziroma so bili popolnoma nedolžni.

Neodvisno ljudsko sodisce je odlocilo, da so vsi domobranci kvizlingi in obsojeni na smrt.

Neodvisno zato, ker ga je podprla ogromna vecina slovenskega prebivalstva. Drzava je nastajala in pisala si je svoje zakone, tako kot smo si jih mi v zacetku devetdesetih.

Se kaksno vprasanje glede tega?

Dr Evil> Danes ne bi imeli teh razprav,če bi sodili korektno in realni podlagi.Se pa na žalost ni in je med pobitimi v številnih breznih veliko več ljudi,ki si smrti niso zaslužli oziroma so bili popolnoma nedolžni.

Tako je, ampak tega nihce od nas ne zanika. Zal nam je, da so komunisti pobijali nedolzne ljudi in za to tudi sprejemamo odgovornost: kaj nam pa drugega preostane? Dokler komunistov nismo vrgli z oblasti, smo pac soodgovorni za to kar so poceli.