The Soviet Story (2008)

Veš kako WarpedOne, na hitro sem preletel vse poste tukaj in niti enega ni, ki bi podpiral iztrebljanje. Z ozirom, da si okoreli kapitalist ali kakorkoli se že deklariraš je zanimivo to, koliko nisi dovzeten za zločine, ki jih je neposredno blagoslovila tvoja ideologija.

Nikoli ne podcenjuj človeške narave (v svojem nabolj naravnem smislu).

Vse kar ti povedo izjave na tem forumu so nazori ljudi, tesno vpeti v norme "civilizirane" družbe. Brez tega, predvsem pa brez sankcij, ki te čakajo, če ravnaš v nasprotju, bi bila slika veliko bolj jasna. In včasih, glede na izjave in predvem srd/sovraštvo, ki se skriva v nekaterih prisotnih, se iskreno bojim, kaj bi nas čakalo v primeru anarhije, ko bi nekateri začeli izpolnjevati svoje "nazore, ki bodo naredili svet lepši".

Ali ni ravno vzpostavitev civilizacijskih mehanizmov kontrole primitivnih nagonov in želja ljudi eden največjih zločinov človeštva - zatreti primitivno instinktivnost delovanja krute človeške narave in dejanske svobode? Kdo naj odgovarja za nebrzdan izliv nakopičenega besa, ko/če pade zid civilizacijskih inštrumentov.

@Okapi:
Fehtal si tole:

No, zdaj pa enega takega povej. Če je kje kakšen takšen, ga najdeš mogoče med kakšnimi po glavi pobritini ultra neonaciji, potem se pa počasi konča.

Ko si to dobil, si pa ignoriral mojo prošnjo:

Pa prosim, ne me žalit češ da to ni resno, da se to samo vn mečejo. Daleč od tega, forum je najbolj iskren izraz osebnega mnenja. Tiščanje glave v pesek, kako pa tega ja nihče ne zagovarja je gladko hinavsko in tiha podpora.

Tile tvoji ultraneonaciji so pač čisto navadni socialisti in komunisti, ki hodijo med nami.
Te je sram priznat?

Pa prosim, ne me žalit češ da to ni resno, da se to samo vn mečejo. Daleč od tega, forum je najbolj iskren izraz osebnega mnenja.

Ne morem ti pomagat, če ne razumeš, kako zadeve delujejo. Če misliš, da pisanje anonimne mularije v forumih odraža kakršnokoli resno ali upoštevanja vredno ideologijo, žališ svoj lasten razum.

Če je ta dokumentarec kaj pokazal, je pokazal, da se da ljudi povsod z lahkoto nategniti s kakršnokoli ideologijo. Ljudi nista pobijala Hitler in Stalin, ampak navadni ljudje. Tudi takšni, ki pišejo sedaj bedarije po forumih. Ampak, in to je pomembno, ljudi ne pobijajo sami od sebe, celo če morda res mislijo tako, kot pišejo po forumih (razen morda, če se organizirajo v ultradesno ali levo organizacijo, s tem, da kakšnih organiziranih maoistov ali stalinistov tod okoli še nisem videl, kakšno spletno stran z runami in svastikami pa že), ampak šele, če jim nekdo reče, da to niso bedarije. Potrebujejo skratka vodjo, ki je, če ostane anonimen, kriminalec ali terorist, če se predstavi javno, pa nevaren politik. In samo ti zadnji so res nevarni in odražajo morebitno nevarnost posamezne ideologije.

Pol pa piši pod imenom in priimkom. Ali si pač mularija.

Taka pač, kot vsi na slo-techu. Imaš kaj proti?

O.

Pubertetno provokacijo, višek hormonov, jezo, ker jih starši ne pustijo na party, jezo, ker so dobili cvek v šoli, postavljanje pred vrstniki, čisto navadno neumnost, pomanjkanje razmišljanja z lastno glavo ... Če ima pisec 30+ let, pa tudi ni dosti drugače, vzrokov za početje bedarij se vedno najde dovolj.

In, kot rečeno, če navadni ljudje ne bi bili sposobni pobijanja nedolžnih, ne bi bilo nikoli nobenega masakra, ker šefi si v glavnem ne mažejo rok. To je dejstvo, ki ga verjetno nihče ne more zanikati. In če torej lahko povprečni ljudje celo pobijajo, ni nič nenavadnega, če pišejo takšne stvari po forumih. Problem nastane, kot se to ne šteje več za odklon.

O.

ti stvar pojasnjuješ kot neškodljivo igračkanje.

Ne kot neškodljivo igračkanje, ampak kot žalostno ampak resnično stanje človeške družbe, proti kateremu se, se bojim, prav veliko ne da storiti. Ampak to stanje je ideološko v bistvu nevtralno - sprevrže se lahko tako v levo kot desno sranje, z enako lahkoto.

In prav zaradi tega žalostnega stanja družbe je pač potrebno biti toliko bolj previden, da se ne pojavijo vodje (zakaj misliš, da je predsedniški mandat omejen?), ali da anonimni sovražni govor ne postane tako sprejemljiv, da mu ni potrebno več biti anonimen.

O.

ampak kot žalostno ampak resnično stanje človeške družbe

Lepo da se na koncu strinjaš, da stvar ni samo igračkanje ampak odraz resničnega stanja. Kar sm prej trdil.

Ampak to stanje je ideološko v bistvu nevtralno - sprevrže se lahko tako v levo kot desno sranje

levo/desno? Hitler naj bi bil desn, Stalin pa levi pa smo lepo vidli, da med njima ni nobene prave razlike. Celotno ločevanje levo/desno je brezveze. Gre se za osebno svobodo. Hitler in Stalin sta po njej oba hodila v okovanih škornjih. Enako tudi Tito in danes Čavez v Venezueli, un klinc v S. Koreji, Kitajski, na Kubi, v vsaj polovici Afrike itd.

Osnova na katero se to sranje naslanja pa je še danes živo v glavah ljudi tudi v "modernih demokracijah". Da če je človek po takšnem ali drugačnem kriteriju čudn, ga je povsem OK ubit.

We are not safe yet!

V ozadju slo-techovskega kvazi-filozofskega nategovanja o teoretičnih podlagah nacizma in komunizma je seveda stara klerikalska želja po diskreditaciji slovenske oz. jugoslovanske komunistične revolucije, češ, le poglejte, v kakšen pekel so nas zapeljali komunisti, saj skoraj ne bi bilo nič drugače, če bi bili na strani nacistov, med njimi itak ni razlike. Stara mantra slovenskega klera. Že ničkolikokrat videno. In ne le prosojno. Prozorno. Da ne govorimo o tem, kako zgrešeno. Črna hipokrizija pač.

Klerikalci se lahko repenčite, kolikor vas je volja, pa bomo vseeno v prestolnici prej spet imeli Titovo cesto, kot boste dočakali, da se bo povprečno slovenstvo klanjalo izdajalskim domobrancem in belogardistom, Rupniku in Rožmanu. Ne bo šlo. Hvalabogu. Ulice škofa Rožmana na srečo ne bomo imeli nikoli. Pravzaprav kar uživam v tem, ko vidim, kako vas Titova ulica besni. Veliko bolj, kot se meni jebe zanjo. Hehe. Pa tudi vsi bebavi poskusi enačenja nacizma in komunizma ne bodo izbrisali dejstva, da so nas naciji prišli zaplinit in/ali zasužnjit, v najboljšem primeru pa zapeljat na Madagaskar, rdeča linija, skupaj z vsem preostalim svetom, pa se jim je postavila po robu. Tega dejstva klerikalci nikoli ne boste mogli izbrisati, pa prenarediti zgodovine prav tako ne, če se še tako obupano trudite. Se pa trudite, priznam. Kaže, da smo slovenceljni še edini tepci na svetu, ki se sekiramo zaradi poboja peščice kolaborantov. Ostali so to razrešili brez neke slabe vesti. Pri nas pa kler še kar vztraja in vztraja. Poveličuje izdajalce lastnega naroda. Fuj. Se izgleda ne zavedate enostavnega dejstva, da t.i. grehi povojnih pobojev v ničemer ne odvezujejo izdajalstva in grehov domobranstva in belogardizma. V ničemer. Češ, oboji so delali grehe. Neumnost. Eni so stopili na stran okupatorjev, eni pa ne, zmagovalci pa so jih pospravili. Enako, kot bi ta črni naredili s komunisti. Simpl. Očitno to mali peščici cerkvenikov sicer nikoli ne bo všeč, pa kaj potem. Na srečo boste vedno v veliki manjšini, tudi če se Janša še stokrat vrne na oblast. Razen, če vam bo čez nekaj generacij uspelo skuriti zgodovinske knjige in jih spisati na novo, kar je, kot kaže, res vaša velika želja.

Pa še za tiste Vegovce, ki se jim ne sanja o zgodovini: če bi se Juga (in brez komunistov se, več kot očitno, ne bi) ne postavila sama zase, bi jo spomladi '45 Rusi pregazili skupaj s preostalo Vzhodno Evropo, kot vsako državo kolaborantko. Že tako so Rusi že korakali skozi Vojvodino in severovzhod Srbije, potem pa priključitvene načrte bili primorani opustiti. Skratka, če ne bi Juga pokazala odpora nacizmu, bi bila do padca Zidu prav tako sestavni del železne zavese. Ruskega totalitarizma nas je rešil Titov totalitarizem, ki je bil neprimerno boljši, pa če je to, vam, cerkvenikom, še tako odvratno. Bodite srečni, da niste doživeli pravega, trdega komunizma. To, kar smo imeli tule, je bil raj na zemlji, v primerjavi z Rusi, Čehi, Poljaki, Bolgari, Romuni, Vzhodnimi Nemci. Raj. Kje so ti milijoni pobitih, milijoni od lakote zaradi ekonomske nesposobnosti sistema pocrkanih Jugoslovanov? Kje jih imate? Ko že tako radi štejete te milijone. Kje so?
Po drugi strani pa, veste, koliko ljudi je od LAKOTE in z njo povezanih bolezni pomrlo med gospodarsko depresijo do leta '33 v industrijski velesili ZDA, kapitalističnem raju? Okoli šest milijonov. Pa ne, ker ne bi pridelali hrane. Zažigali so jo, pa metali v morje, da je držala ceno. Kaj je bolj perverzno? Tega se še nacizem ne bi spomnil.

Kdo je kaj komu naredil ne pelje nikamor. Razumet zakaj se take zadeve dogajajo je prvi korak za rešit problem.

Človeške nategljivosti se praktično ne da spremeniti

Tega ne sprejmem. Neumnost ni neozdravljiva.
Ravno internet in forumi so dosedaj najbolše orodje, ki ga mamo da se konkretni posamezniki z zbluzenimi idejami srečajo z bolj zdravimi idejami in "skulirajo".

Ljudje pred 100 leti so imeli enako in še bolj zbluzene ideje. Ker niso imeli možnosti tolke horizontalne komunikacije, so bili bol podvrženi vertikalni - zbluzenim vodjem.

Ne jemat zgodovinske dogodke izven konteksta. To kar je Tito delal se jemlje v kontekstu leta 1940-80.

Že samo to da nas je držal stran od Rusije je zame dovolj.

Pri gledanju takih in drugačnih zgodovinskih dokumentarcev me vedno malo postane strah, ker v vseh primerih so se voditelji ljudem lagali, in jim z tem "vsilili" neko mišljenje, z katerim so potem lahko mirne volje pričeli izpolnjevat svoje cilje. Strah pa v glavnem za to, ker danes stvar ni toliko drugačna. Vsi dobro vemo, da se v amerika ni napadla Iraka zato, ker so se jim smilili ubogi ljudje pod diktatorstvom Huseina, ampak zgolj za svojo dominanco v regiji in svetu. Zdaj pač izpostavljam ta primer zato, ker je vsem najbolj znan. V primeru Slovenije ne gre za tako radikalne plane kot v prej omenjenih primerih, ampak če se spomnimo predvolilnih časov, ko smo cele informativne oddaje debatirali samo o patrijah in o tem, kdo okoričša sam sebe na škodo prebivalstva, nam je tudi z tem bil podan nek navidezni sovražnik, ki okoričša sam sebe in z tem škoduje večini.. Po koncu volitev pa se o patrijah nič več ne govori(razen omembe nevredne izjeme v primerjavi z predvolilnim časom).

Pač kar hočem povedati je to, da ljudje preveč verjamemo stvarem, ki nam jih nekdo drug servira, in z tem vpliva na naše odločitve in dejanja.

Point je torej v tem, da tisti, ki se ob gledanju teh dokumentarcev zgražate, misleč da se take stvari dandanes več ne dogajajo, se motite. Verjetno res ne v takem merilu, definitivno pa. Sedaj nam je tudi veliko stvari prikritih, tako kot so te stvari bile prikrite v tistih časih. Mislite da so nemški državljani po kinih in tv-ju gledali posnetke zaplinjenih židov? Ne. gledali so posnetke kako se imajo v taboričših fajn in v prostem času igrajo nogomet ter druge družabne igre. Tudi mi danes točno ne vemo kaj se dogaja po svetu v raznih ne-demokratičnih(in tudi demokratičnih) sistemih.

Evolucija še ni in tudi še dolgo(verjetno nikoli) ne bo izničila človekove primitivnosti, sploh dokler bo Tito boljši od Stalina samo zato, ker je pobil manj ljudi.

Vem da ni vse tako črno-belo, ampak to je itak bolj debata za v živo, in ne preko foruma, kjer se nikomur ne da pisat oz brat neprimerno dolgih postov.

tsh2> tisto je bil kar izjemen primer v zgodovini. noben sistem ne bi mogel rešiti tiste situacije, ko sta dve tako različno razviti civilizaciji trčili skupaj, in je bolj razvita rabila bogato zemljo, ki jo je zasedala manj razvita.

A zato so potem Američani dve stoletji (do danes in verjetno še naprej) z vojsko zagotavljali svojim kapitalistom poslovne priložnosti? A zato so iz Afrike pripeljali v ZDA toliko "črnih živali", da se ni bilo treba matrat s stroji?

Ja, najbrž imaš prav, kapitalizem ne spodbuja nasilja, razen v tistih par redkih izjemnih primerih, ki se dogajajo vsak dan.

tsh2> če se noben diktator ne vmešava in sili svojih veleumnih teorij je normalen razvoj družbe kapitalizem in demokracija

Ti najbrž ne veš, čemu se je bila ameriška državljanska vojna, kaj?

The price of freedom is eternal vigilance.
by Thomas Jefferson

Jefferson je značilen primer, kako se stvari ne sme jemati iz konteksta svojega časa. Bil je zelo moder človek in je recimo rekel:

... all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness

Rekel je tudi:

... the mass of mankind has not been born with saddles on their backs, nor a favored few booted and spurred, ready to ride them legitimately,

Sočasno pa je te svoje plemenite misli veselo kršil in imel sužnje, ker, kot marsikdo takrat, črncev ni videl kot čisto prave ljudi ("men" oziroma "mankind" iz zgornjih citatov).

Poleg tega bi tudi njemu lahko očitali, da je zagovarjal masakre. Zapisal je namreč tudi:

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is it's natural manure."

O.

Demokracija je korak naprej. Razne idelogije so v njej nonstop predmet kritike in optimizacije.

Demokracija ni ideologija. Je samo precej okorna in nepopolna varovalka, da posamezna ideologija ne bi preveč prevladala.

O.

THX_1138> In ravno takšno mišljenje, da posameznik ne more prinesti sprememb je totalno zgrešeno in je tudi vzrok zakaj ljudje raje trpijo pod krutimi režimi, kot pa da bi bilo ravno obratno.

Se strinjam. Dovolj je že to, da na steno napišeš "OF" (ali pač "JJ", če so taki časi).

Vsakdo šteje, vedno.

tsh2> ker je nagon po lastnem preživetju večji kot (večinoma brezuspešno) žrtvovanje sebe

In k čemu natanko to pripomore?

Ja, eni raje živijo bedno življenje, kot da ga ne bi živeli - eni pa ne, zato svet spreminjajo na bolje (zase, se razume).

tsh2> to je realnost. če pa hočeš vsiliti svoje prepričanje, kako bi moralo biti, si pa spet tak, ki ne sprejema človeške narave kot je, ampak hoče, da je vsak človek popoln človek, heroj, ki se bo vedno žrtvoval za skupnost. to so komunistične zablode.

Ti si tut ena komunistična zabloda, ja. Realnost je taka, da se je mnogo ljudi sposobnih soočit z lastno smrtjo, če ne zaradi ideologije, pa zaradi vere, ali pa kakšnega tretjega razloga - pa sploh ni rečeno, da so ti ljudje intelektualno nesposobni, da ne bi znali strateško premislit, kaj njihova potencialna smrt pomeni za prihodnost.

Prvič - mene bržkone ne bi živega pripeljali do koncentracijskega taborišča*.

Drugič, _namen_ koncentracijskih taborišč je bil Žide spremeniti v živali. Poskrbeti za pogoje, v katerih te sla po preživetju žene, da pobijaš svoje rojake in celo sorodnike. Seveda jim je uspelo, ampak ne vedno.

tsh2> in ob tem da bi vedel, da bo to delo vseeno opravljeno brez tvojega upora ali ne, ker bi drugi židje sprejeli delo, ali pa bi ga delal kdo drug?

Ja, vseeno. Če je kdo drug taka gnida, je to njegov problem - jaz nisem. Pa ne, da bi jaz imel težave s sežiganjem (že mrtvih) Židov, nikakor ne, delo bi zavrnil že zato, ker mi ga ponujajo ljudje, ki bi me radi ubili.

* We must not confuse dissent with disloyalty. We must remember always that accusation is not proof, and that conviction depends upon evidence and due process of law. We will not walk in fear, one of another. We will not be driven by fear into an age of unreason, if we dig deep in our history and our doctrine, and remember that we are not descended from fearful men, not from men who feared to write, to speak, to associate, and to defend causes that were for the moment unpopular. -- Robert Murrow

Citiram v tem primeru ga predvsem zato, ker je rekel tudi tole:

I pray you to believe what I have said about Buchenwald. I have reported what I saw and heard, but only part of it. For most of it I have no words. If I've offended you by this rather mild account of Buchenwald, I'm not in the least sorry.

Ne le, da nima nobenega smisla bežati pred tem - kar predlagaš (keeping your head down) je samodestruktivno početje.

tsh2> kaj pa je spremenil nekdo, ki se ni hotel včlaniti v KP? nič, samo sebi je škodil.

Če bi bilo to res, bi danes še vedno bili vsi včlanjeni v KP.

tsh2> aja pa bi se uprl tudi, če bi te živega vrgli v peč?

Seveda, tu sploh ni treba nič razmišljat - če te je nekdo pripravljen živega vreči v peč, potem si itak zasluži izključno tvoj upor, nič drugega.

tsh2> japaja, tukaj se nekaj šopiriš, ko bi šlo pa zares bi se pa v hlače usral.

Zelo verjetno bi se usral, ja - ampak uporu se kljub temu ne bi odpovedal.

tsh2> tisti ki se res uprejo to spet naredijo zaradi svoje narave, ker se jim nagonsko upira skloniti glavo, ali pa če res vidijo, kako bo njihovo dejanje konkretno koristilo nečemu. ne upirajo pa se zaradi nekih višjih ciljev (čeprav najbrž mislijo, da se upirajo zaradi višjih ciljev).

Uprejo se tisti, ki niso butasti, IMHO, ker je vsakomur jasno, da bo brez upora zgolj vedno slabše in nikoli bolje. Nihče drug razen nas samih ni odgovoren za naša življenja, pa če se še tako trudimo to dejstvo pozabit.

Matako> Pamet in intelektualni pristopi niso dobri, ker so inteligentnejši ljudje zelo pogosto nagnjeni k kompleksnemu razmišljanju (t.i. kompliciranje), ki je velik sovražnik odločnih dejanj!

To ne drži.

Ja, in ni res, da intelektualni pristop "ni dober". Pogosto je najboljši od vseh.

In večinoma so jih "norci" in "nagnjeni k akciji" pridno sledili. Na kar očitno nakazujejo tudi rezultati.

Najboljši je bil pristop Winstona C. Paranoičen odpor proti komunizmu in nacizmu, ki ga sam Churchill ni nikoli prav dobro utemeljil. Nekakšen "gut feeling", da je nekaj hudo narobe s tem sistemom in da ga je treba uničiti.

Teoretično utemeljenega intelektualnega antikomunizma in antinacizma niti niso imeli. Iracionalno proti iracionalnemu.

To je bilo v zgodovini velikokrat tako. Intelektualiziranje je prišlo šele potem, ponavadi v vlogi apologetike.

Jasno, skrajno racionalni odziv (ali izziv) je vedno najboljše kar bi lahko bilo. A najboljšega od nikjer, pogosto. Zato mora nastopiti "druga liga", da ne zmaga "tretja liga".

Takšna je pač zgodovina.

Sem zelo skeptičen do pozitivne vloge intelektualcev kot sloja. Če ima kdaj kdo on njih prav, jih ima 10 narobe. Ali več.

Seveda je bil Winston intelektualec, a to ga ni naredilo za predsednika vlade. On je bil "paranoični norec" in "vojni hujskač" za veliko večino intelektualcev, ko so Angleži šenkali Čehe Nemcem.

Šele ko Angleži niso imeli nobene izbire več, so se spravili nad Hitlerja. Intelektualci v Britaniji so bili pred 1939 večinoma sami mirovniki.

Skoraj sigurno mora biti človek intelektualec, da sploh lahko kaj pametnega prispeva. A če ni tudi antikomformist ... potem bo naredil še manj, če je okovan v trenutno vladajoče intelektualne mantre.

Leo Szilard je lep primer odpadnika iz intelektualnih vrst. Leta 1930, ko je bral H. G. Wellsa, mu je prišlo na misel, da se atomsko bombo da narest. Največja avtoriteta v subatomski fiziki tedanjega časa, Ernest Rutherford mu je ostro nasprotoval, češ kakšne traparije da klati. Prav tako praktično ves intelektualni establišment. Leo pa je atomsko bombo naslednje leto kar patentiral.

10 let po tistem je Szilard pritisnil na Einsteina da je prispeval podpis za projekt Manhattan, kot vemo in atomska bomba je bila rojena.

Ne da intelektualci nimajo pojma. Nekatere reči na splošno dobro vedo. Žal praviloma nikoli nič "politično nekorektnega".

Intelektualci kot sloj, so vredni nula. Nekateri posamezniki med njimi, so vredni pa vse. Vsaj tako kaže zgodovina.

začetni pogoji sistema zelo odločno določajo, kako se bo sistem razvijal naprej. začetek je vedno najbolj važen. začni slabo in slabo se bo nadaljevalo, začni dobro in dobro se bo nadaljevalo.

Slovenija se je kot samostojna država vzpostavila z vojno. A to je dober začetek, al kako? Sori, sam neka "predestinacija" glede na vzpostavitev nekak ne funkcionira. Komunizem se je začel z revolucijo. Valda, da se v vsaki revoluciji kotalijo glave. In obenem je bil zasnovan kot diktatura. Mind this, prej ko skačeš v zaključke.

ameriška državljanska vojna je bilo vsiljevanje demokracije in svobode južnim suženjskim državam. američani kot vidimo to še vedno zelo radi delajo po svetu: napadanje raznih diktatur in nasilno vpeljevanje demokracije/kapitalizma.

Razen ko tega niso počeli. Spet, poznavanje zgodovine je bistveno. In če jo malo poznaš, ne vlečeš takih sklepov na kup, ker so smešni.

Aja. Pa teorije se potrjuje z več, kot dvema skrbno izbranima argumentoma. Precej več.