Forum » Problemi človeštva » pravno / filozofsko vprasanje
pravno / filozofsko vprasanje
donfilipo ::
Karaya 52>>Absolutno se strinjam z donfilipo. "Ustava/pravo za telebane" bi morala biti v vsakem domu na vsaki knjižni polici poleg Kekca
Nekdo je rekel, da to ne pomaga dosti. Vem...poznam nekaj pravnikov s katerimi smo ga v ljubljani skupaj žrli v davnih letih (natančnejša analiza pokaže, da smo eni žlampali, oni pa bolj prodajali pijačo in že takrat sem vedel, da Milan recimo ne bo nikoli sodnik:) Je pa zdaj bogat in uspešen odvetnik.
Tako bo Žiga_Dolhar po moje zelo dober tožilec, saj je še včeraj sedel v knjižnici in glodal za izpite:)
V pravnih bukvah za telebane nečesa ne pojasnijo. In ne samo tega. Ker gre za pravzaprav za skoraj filozofsko zadevo, ki se ji bodo pravniki morda smejali, bom tole vprašal morda malo off topic a svoje teme ne znam odpreti (in je bolje tako...moja vprašanja so zoprna:)
Ustava 1.člen.....Slovenija je demokratična republika
domnevam da ni zakona, ki bi to spodvrgel, in je to enoznačno nakazano s tem, da ni klavzule: razen će zakon določi drugače.
Ustava 2.člen....Slovenija je pravna in socialna država
domnevam da ni zakona, ki bi to spodvrgel, in je to enoznačno nakazano s tem, da ni klavzule: razen će zakon določi drugače.
itd. Imam prav ali ne? Just to be sure. Potem bom pokazal past, ki marsikoga zavede pri tolmačbi kompletne zakonodajo. Past pa je spoznavne... bolj logične narave in pravniki jo imajo v glavi za izogib, kot kurba v torbici kondome:) To dejansko zadevo zaplete do 'čarovniškega' nivoja, ampak pošteno bi bilo, da je tudi tu logika enoznačna sicer imamo opravka z zajebavanjem in ne logiko:) Pa naj me Žiga reši, če se mu ljubi:)
Nekdo je rekel, da to ne pomaga dosti. Vem...poznam nekaj pravnikov s katerimi smo ga v ljubljani skupaj žrli v davnih letih (natančnejša analiza pokaže, da smo eni žlampali, oni pa bolj prodajali pijačo in že takrat sem vedel, da Milan recimo ne bo nikoli sodnik:) Je pa zdaj bogat in uspešen odvetnik.
Tako bo Žiga_Dolhar po moje zelo dober tožilec, saj je še včeraj sedel v knjižnici in glodal za izpite:)
V pravnih bukvah za telebane nečesa ne pojasnijo. In ne samo tega. Ker gre za pravzaprav za skoraj filozofsko zadevo, ki se ji bodo pravniki morda smejali, bom tole vprašal morda malo off topic a svoje teme ne znam odpreti (in je bolje tako...moja vprašanja so zoprna:)
Ustava 1.člen.....Slovenija je demokratična republika
domnevam da ni zakona, ki bi to spodvrgel, in je to enoznačno nakazano s tem, da ni klavzule: razen će zakon določi drugače.
Ustava 2.člen....Slovenija je pravna in socialna država
domnevam da ni zakona, ki bi to spodvrgel, in je to enoznačno nakazano s tem, da ni klavzule: razen će zakon določi drugače.
itd. Imam prav ali ne? Just to be sure. Potem bom pokazal past, ki marsikoga zavede pri tolmačbi kompletne zakonodajo. Past pa je spoznavne... bolj logične narave in pravniki jo imajo v glavi za izogib, kot kurba v torbici kondome:) To dejansko zadevo zaplete do 'čarovniškega' nivoja, ampak pošteno bi bilo, da je tudi tu logika enoznačna sicer imamo opravka z zajebavanjem in ne logiko:) Pa naj me Žiga reši, če se mu ljubi:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Aston_11 ::
Imaš prav. 
Še bolje bi bilo, če bi v 1. členu pisalo Slovenija bi morala biti demokratična republika, ker to sedaj ni. v 2. členu Slovenija bi morala biti pravna in socialna država, ker to sedaj ni.
Zakoni določajo vse živo, zato nekatere ustavno sodišče razveljavi, ker kontrirajo 1. in 2. členu in še en kup ostalim.
V prvem členu bi komot pisalo, 1. Slovenija je banana Republika, 2. člen: Slovenija je oderuška država (npr. razni zakoni o prispevkih, davkih itd., ki so nesorazmerni temu, kar ljudje zaslužijo).
Zelo me zanima past!
Še bolje bi bilo, če bi v 1. členu pisalo Slovenija bi morala biti demokratična republika, ker to sedaj ni. v 2. členu Slovenija bi morala biti pravna in socialna država, ker to sedaj ni.
Zakoni določajo vse živo, zato nekatere ustavno sodišče razveljavi, ker kontrirajo 1. in 2. členu in še en kup ostalim.
V prvem členu bi komot pisalo, 1. Slovenija je banana Republika, 2. člen: Slovenija je oderuška država (npr. razni zakoni o prispevkih, davkih itd., ki so nesorazmerni temu, kar ljudje zaslužijo).
Zelo me zanima past!
donfilipo ::
Hja past je logična. Če skušam navezati na ta dva člene zakone, ki se nanju vežejo, jih je cela vrsta in zna se zgoditi, da jih noben pravnik ne zna najti vseh:)
in naprej... Dovolitev, zapoved ali prepoved so recimo tri vrste pravnih pravil. Past je v tem, kako to ugotovimo pri teh (za primer)2 členih. Ali sta celo nekaj drugega. Rekli bi okvirna deklaracija:) To bi pomenilo, da ta člen o funkcioniranju demokracije ne pove nič in je samo nekakšna floskula pod katero se lahko marsikaj skriva. Še bolj nazoren je drugi člen. Tudi ta vam nikakor sam po sebi ne zagotavlja pravnega varstva (ali socialnega), čeravno je v ustavi, ampak je njega uresničitev odvisna od obilo zakonov, birokoracije in trdim, da celo sreče. Ta člen vam sam po sebi ne zagotavlja ničesar??? Potrebno je dejansko kar dobro poznati ostale zakone člene in predpise, da vidite zeleno luč na tem 2 členu ustave. Vprašanje: Kakšen smisel ima potem tak člen? Ali se lahko v praksi zgodi, da ima država brez 2. člena v ustavi učinkovitejši pravni in socialni sistem, če določene druge zadeve funcionirajo bolje?
Še večja boleča past je recimo delno poznavanje (ki je pač ljudsko), ali slabo poznavanje zgradbe zakonodaje. Marsikdo si zaradi 2.člena misli, da mu je zagotovljena pravičnost (pa to praktično ni) Čeprav mislim, da je Bučar imel ravno to..pravičnost... v mislih:) In tako smo nenadoma v poziciji, da nas vodijo in sodijo teksti, ki jih nihče ne pozna 100%, da o tem, da si jih lahko posamezniki tudi različno tolmačijo in to celo v poziciji, ko nimajo neposrednih interesov. No to pa čisto lepo diši na Orwela, Kafko ali če hočete celo na kaj drugega:) In le od benevolence zakonodajalske in pravosodne oblasti in strahu pred revolti, je odvisno naše življenje. In to pomeni, da pravzaprav rabimo samo bolj benevoletno in sposobno oblast??? Ali pač ne. Ne pozabite, da pravna faksa ne sprejmeta 2 miljona študentov:)
Poudarjam, da so vprašanja bolj spoznavne, kot pravne narave...vse ideje in mišljenja pa so dobrodošla.
in naprej... Dovolitev, zapoved ali prepoved so recimo tri vrste pravnih pravil. Past je v tem, kako to ugotovimo pri teh (za primer)2 členih. Ali sta celo nekaj drugega. Rekli bi okvirna deklaracija:) To bi pomenilo, da ta člen o funkcioniranju demokracije ne pove nič in je samo nekakšna floskula pod katero se lahko marsikaj skriva. Še bolj nazoren je drugi člen. Tudi ta vam nikakor sam po sebi ne zagotavlja pravnega varstva (ali socialnega), čeravno je v ustavi, ampak je njega uresničitev odvisna od obilo zakonov, birokoracije in trdim, da celo sreče. Ta člen vam sam po sebi ne zagotavlja ničesar??? Potrebno je dejansko kar dobro poznati ostale zakone člene in predpise, da vidite zeleno luč na tem 2 členu ustave. Vprašanje: Kakšen smisel ima potem tak člen? Ali se lahko v praksi zgodi, da ima država brez 2. člena v ustavi učinkovitejši pravni in socialni sistem, če določene druge zadeve funcionirajo bolje?
Še večja boleča past je recimo delno poznavanje (ki je pač ljudsko), ali slabo poznavanje zgradbe zakonodaje. Marsikdo si zaradi 2.člena misli, da mu je zagotovljena pravičnost (pa to praktično ni) Čeprav mislim, da je Bučar imel ravno to..pravičnost... v mislih:) In tako smo nenadoma v poziciji, da nas vodijo in sodijo teksti, ki jih nihče ne pozna 100%, da o tem, da si jih lahko posamezniki tudi različno tolmačijo in to celo v poziciji, ko nimajo neposrednih interesov. No to pa čisto lepo diši na Orwela, Kafko ali če hočete celo na kaj drugega:) In le od benevolence zakonodajalske in pravosodne oblasti in strahu pred revolti, je odvisno naše življenje. In to pomeni, da pravzaprav rabimo samo bolj benevoletno in sposobno oblast??? Ali pač ne. Ne pozabite, da pravna faksa ne sprejmeta 2 miljona študentov:)
Poudarjam, da so vprašanja bolj spoznavne, kot pravne narave...vse ideje in mišljenja pa so dobrodošla.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Ziga Dolhar ::
Prvi del vsakega normativnega pravnega akta praviloma predstavljajo t.i. "temeljna načela". Med ta spadajo tudi načela pravne, socialne države, demokratične oblike sistema, republiške oblike vladavine ... in še nepisana načela, ki izhajajo iz pravnega sistem in pravne prakse, npr. načelo sorazmernosti.
Takšne določbe ne ustvarjajo nobene "pravice" v klasičnem smislu, pač pa služijo primarno kot navodilo zakonodajalcu pri oblikovanju izvedene zakonodaje, izvršilni veji oblasti pri izvrševanju ("v okviru in na podlagi ustave in zakona"), sodni veji pri presoji zakonitosti.
Če si boš ogledal kak predlog zakona, boš na začetku velikokrat videl utemeljitev (ali poskus utemeljitve), da nova ureditev npr. upošteva načelo "sorazmernosti" (npr., zaradi problematičnosti AIDSa, je kriminalizacija istospolnih odnosov sorazmerna s ciljem omejevanja širjenja bolezni), in kontra v odločbah sodišč (npr. Ustavno sodišče ugotovi, da je AIDS sicer res problematičen, ampak prepoved istospolnih odnosov ni primeren, ustrezen niti sorazmeren ukrep).
Sicer pa, "pravna država" pomeni "vezanost državnih organov na veljavno zakonodajo", ne pa, da so zakoni pravični, da se posamezniki zakonov držijo, niti da bodo sodišča vedno ugotovila objektivno resnico ali da si bodo zakonci zvesti.
Takšne določbe ne ustvarjajo nobene "pravice" v klasičnem smislu, pač pa služijo primarno kot navodilo zakonodajalcu pri oblikovanju izvedene zakonodaje, izvršilni veji oblasti pri izvrševanju ("v okviru in na podlagi ustave in zakona"), sodni veji pri presoji zakonitosti.
Če si boš ogledal kak predlog zakona, boš na začetku velikokrat videl utemeljitev (ali poskus utemeljitve), da nova ureditev npr. upošteva načelo "sorazmernosti" (npr., zaradi problematičnosti AIDSa, je kriminalizacija istospolnih odnosov sorazmerna s ciljem omejevanja širjenja bolezni), in kontra v odločbah sodišč (npr. Ustavno sodišče ugotovi, da je AIDS sicer res problematičen, ampak prepoved istospolnih odnosov ni primeren, ustrezen niti sorazmeren ukrep).
Sicer pa, "pravna država" pomeni "vezanost državnih organov na veljavno zakonodajo", ne pa, da so zakoni pravični, da se posamezniki zakonov držijo, niti da bodo sodišča vedno ugotovila objektivno resnico ali da si bodo zakonci zvesti.
https://dolhar.si/
donfilipo ::
Pomeni obstajajo države, ki so ravno tako ali celo bolj pravne in socialne brez teh (takih) členov? Temeljna načela služijo za to, da jaz recimo lahko spoznam kitajsko ustavo za socialistično?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
To je logično. Ampak o jasni intenci pa mora?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
Ne boste verjeli v premabuli... deklarativnem delu US ustave sem sicer zasledil welfare, kar bi bilo nekja kot socialna država nikjer pa besede demokracija:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
MadMicka ::
donfilipo, kaj točno ni jasno pri teh dveh členih? Da je Slovenija demokratična država, kjer ima oblast ljudstvo (posredno preko predstavnikov v parlamentu, neposredno npr. na referendumu), za razliko od npr. kake totalitaristične države, kjer v skrajnem primeru sploh ne bi imeli volitev? Da je Slovenija pravna država, kar pomeni vladavino prava? Se pravi, ravnati se je potrebno po vnaprej določenih pravilih, ki morajo biti javno objavljena. Sem sicer spada tudi pravica do dneva na sodišču, pa pravica do pritožbe itd., ampak bistveno je, da se ne more zgoditi, tako kot v stari Yugoslaviji, kjer smo imeli lep čas tudi tajne uraden liste, ki so lahko posameznika kaznovali za nekaj, kar sploh ni vedel, da je prepovedano ter da se pri reševanju sporov uporabijo pravila, ki so veljala v času nastanka spora (razen izjem, npr. v kazenskem postoku, če je to za obdolženca ugodneje). Pa glede socialne države te tudi nekaj moti, pa sploh ne vem, kaj točno. V osnovi mora sodobna socialna država zagotoviti vsakemu državljanu v prvi vrsti preživetje, da ne crkne od lakote po domače povedano, in v drugi vrsti človeka dostojno življenje, da ne živi kot garjav pas po domače rečeno. Zdej, če te prav razumem, bi ti bil npr. v zvezi z izrazom "socialna država" zadovoljen le, če bi v ustavi pisalo, koliko EUR mora dobiti vsak državljan na mesec al kako?
donfilipo ::
MadMicka ne...skušam zbasati slo zakonodajo v bazo podatkov. Zakaj, veva zaenkrat samo Thomas in jaz. Vsakemu pravnemu pravilu (člen ustave, zakona) bi poleg naziva, številke člena, povezanosti, nosil nekaj tako imenovanih flagov, ki bi se, če so načelni, pokazali še kako koristni. Ampak brez strogih načel je zadeva preohlapna. Rad bi se naučil, kako razlikovati pravna pravila še drugače, kot se že /kratica in člen/. Predalčkanja:)
Poleg tega pa me seveda zanima tudi, kako bi iz samih pravnih pravil (normativov) razbral še kaj več, kot tam piše. Spremam datamining:)
Mimogrede pa se bom jasno naučil ogromno, prednosti in slabosti (primerjal bom z ameriško (in morda kitajsko) ustavo, kako to izgleda drugje.
In jasno tolmačbe (različne?) mi bodo povedale koliko je nek normativ enoznačen....predvidljiv. In še kup reči se bo pokazalo sproti.
>>a glede socialne države te tudi nekaj moti, pa sploh ne vem, kaj točno. V osnovi mora sodobna socialna država zagotoviti vsakemu državljanu v prvi vrsti preživetje, da ne crkne od lakote po domače povedano, in v drugi vrsti človeka dostojno življenje, da ne živi kot garjav pas po domače rečeno
Res je, tudi mene je prav tako napačno gledanje nekje drugje že zavedlo. Kaj češ, nismo vsi pravniki, in verjetno (anekdota iz ust nekega sodnika) se to zgodi tudi njim. Jaz mislim, da je zadeva taka kot je, tona knjig, ali internet stran brez logike, sicer v veliko pomoč, ampak gre še bolje:)
Jaz bi rad tistim, ki dobesedno crkujejo kot garjavi psi, na cesti,... s par kliki (skoraj kot odvetnik:) povedal na kaj naj se sklicujejo. In ne samo njim. Ko je zadeva sestavljena in deluje, pride marsikomu prav..tudi kakemu odvetniku (če ne ga bomo podkupili, da bo tako rekel:) Kar me moti, so moje lastne dileme in čisti firbec. Drugače se s tem ne obremenjujem dosti bolj kot vsi ostali. Štirje pravni primeri s tega foruma in Thomasov protokol so mi dali misliti. Jasno o primerih ne poznamo vseh dejstev. Ampak ugibamo povsem teoretično. No za to je pa ta forum. Rad bi izpostavil nelogičnosti...nepravilnosti ali morda lepoto ogrodja, ki ga normativni del ponuja....in to na klik. Noro? Ne vem...bomo videli.
Z deklarativnim delom... to sta ta dva omenjena člena ustave in še nekaj jih bo, se nagibam za flag Dc, kar bo pomenilo, da sta koristna predvsem za iskanje politične ureditve. V ameriški ustavi je to recimo že već kot sto let stara preambula, kjer se sploh ne omenja beseda demokracija:) Zdaj gruntam, kako bi dosegel da.... ma dost sem tapkal..ko bo kakšna ideja ali predlog pa spet:)
Poleg tega pa me seveda zanima tudi, kako bi iz samih pravnih pravil (normativov) razbral še kaj več, kot tam piše. Spremam datamining:)
Mimogrede pa se bom jasno naučil ogromno, prednosti in slabosti (primerjal bom z ameriško (in morda kitajsko) ustavo, kako to izgleda drugje.
In jasno tolmačbe (različne?) mi bodo povedale koliko je nek normativ enoznačen....predvidljiv. In še kup reči se bo pokazalo sproti.
>>a glede socialne države te tudi nekaj moti, pa sploh ne vem, kaj točno. V osnovi mora sodobna socialna država zagotoviti vsakemu državljanu v prvi vrsti preživetje, da ne crkne od lakote po domače povedano, in v drugi vrsti človeka dostojno življenje, da ne živi kot garjav pas po domače rečeno
Res je, tudi mene je prav tako napačno gledanje nekje drugje že zavedlo. Kaj češ, nismo vsi pravniki, in verjetno (anekdota iz ust nekega sodnika) se to zgodi tudi njim. Jaz mislim, da je zadeva taka kot je, tona knjig, ali internet stran brez logike, sicer v veliko pomoč, ampak gre še bolje:)
Jaz bi rad tistim, ki dobesedno crkujejo kot garjavi psi, na cesti,... s par kliki (skoraj kot odvetnik:) povedal na kaj naj se sklicujejo. In ne samo njim. Ko je zadeva sestavljena in deluje, pride marsikomu prav..tudi kakemu odvetniku (če ne ga bomo podkupili, da bo tako rekel:) Kar me moti, so moje lastne dileme in čisti firbec. Drugače se s tem ne obremenjujem dosti bolj kot vsi ostali. Štirje pravni primeri s tega foruma in Thomasov protokol so mi dali misliti. Jasno o primerih ne poznamo vseh dejstev. Ampak ugibamo povsem teoretično. No za to je pa ta forum. Rad bi izpostavil nelogičnosti...nepravilnosti ali morda lepoto ogrodja, ki ga normativni del ponuja....in to na klik. Noro? Ne vem...bomo videli.
Z deklarativnim delom... to sta ta dva omenjena člena ustave in še nekaj jih bo, se nagibam za flag Dc, kar bo pomenilo, da sta koristna predvsem za iskanje politične ureditve. V ameriški ustavi je to recimo že već kot sto let stara preambula, kjer se sploh ne omenja beseda demokracija:) Zdaj gruntam, kako bi dosegel da.... ma dost sem tapkal..ko bo kakšna ideja ali predlog pa spet:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
MadMicka ::
1. Slovenska zakonodaja je objavljena v celoti na Internetu.
2. Če misliš, da je mogoče pravna pravila oblikovati tako, da bi kadarkoli kdorkoli vedel točno, pri kateri življenjski situaciji se lahko uporabijo oz. obratno, da bi lahko kdorkoli pri katerikoli življenjski situaciji vedel in lahko na internetu poiskal pravna pravila, ki urejajo to življenjsko situacijo, potem ti povem, da je to pač utopija. Razen, če misliš, da lahko kdorkoli kadarkoli zna izračunati potrebne parametre in postaviti 10 nadstropno stolpnico ter izvesti npr. kirurške operacije. Če pa tega kdorkoli ne zna, pa lahko parkrat klikne na internet pa bo znal graditi in operirati, mar ne? Torej to je to, kar te matra? Da bi pri vsaki še tako drobni situaciji človek lahko s parimi kliki našel vsa zapisana pravna pravila, ki bi zanjga veljala?
Država se trudi čim bolj približati pravna pravila širši javnosti. Zakaj pa misliš, da pri vseh zakonih, ki lahko na marsikoga vplivajo, država poleg zgolj puste objave zakona tudi preko sredstev javnega obveščanja in s pomočjo uprave skuša, da ustrezne informacije dosežejo čim širši krog ljudi? Ne moreš pa tega narediti za vsako figo, ker prvič to nesorazmerno drago stane in drugič še bolj pomembno, potem bi se bistvene stvari izgubile, tako kot se izgubijo (za laike) med množico predpisov, ki se jih non stop objavlja v uradnem listu.
3. Pa daleč od tega, da bi jaz mislil, da je vse idealno. Nikoli ni. Vedno se vse spreminja. Mene recimo zelo moti tisti "search engine" na straneh Vrhovnega sodišča, saj sodbo, ki jo rabim, prej najdem preko googla. Pa recimo prečiščena besedila bi lahko tudi objavili bolj pogosto in hitreje, kot to počno. Pa baza objavljenih odločb bi lahko bila širša, pa država bi lahko pomislila kdaj, da je bolje, če je kak predpis slab, pa se v praksi stvari utečejo, kot pa, da predpis nenehno spreminja, itd, itd. Ampak stvari se spreminjajo. Pretežno na bolje.
2. Če misliš, da je mogoče pravna pravila oblikovati tako, da bi kadarkoli kdorkoli vedel točno, pri kateri življenjski situaciji se lahko uporabijo oz. obratno, da bi lahko kdorkoli pri katerikoli življenjski situaciji vedel in lahko na internetu poiskal pravna pravila, ki urejajo to življenjsko situacijo, potem ti povem, da je to pač utopija. Razen, če misliš, da lahko kdorkoli kadarkoli zna izračunati potrebne parametre in postaviti 10 nadstropno stolpnico ter izvesti npr. kirurške operacije. Če pa tega kdorkoli ne zna, pa lahko parkrat klikne na internet pa bo znal graditi in operirati, mar ne? Torej to je to, kar te matra? Da bi pri vsaki še tako drobni situaciji človek lahko s parimi kliki našel vsa zapisana pravna pravila, ki bi zanjga veljala?
Država se trudi čim bolj približati pravna pravila širši javnosti. Zakaj pa misliš, da pri vseh zakonih, ki lahko na marsikoga vplivajo, država poleg zgolj puste objave zakona tudi preko sredstev javnega obveščanja in s pomočjo uprave skuša, da ustrezne informacije dosežejo čim širši krog ljudi? Ne moreš pa tega narediti za vsako figo, ker prvič to nesorazmerno drago stane in drugič še bolj pomembno, potem bi se bistvene stvari izgubile, tako kot se izgubijo (za laike) med množico predpisov, ki se jih non stop objavlja v uradnem listu.
3. Pa daleč od tega, da bi jaz mislil, da je vse idealno. Nikoli ni. Vedno se vse spreminja. Mene recimo zelo moti tisti "search engine" na straneh Vrhovnega sodišča, saj sodbo, ki jo rabim, prej najdem preko googla. Pa recimo prečiščena besedila bi lahko tudi objavili bolj pogosto in hitreje, kot to počno. Pa baza objavljenih odločb bi lahko bila širša, pa država bi lahko pomislila kdaj, da je bolje, če je kak predpis slab, pa se v praksi stvari utečejo, kot pa, da predpis nenehno spreminja, itd, itd. Ampak stvari se spreminjajo. Pretežno na bolje.
Ziga Dolhar ::
MadMicka: komaj čakam, da (med drugim) vidim, kako bosta povezala splošni in posebni del bilokakega zakona :-).
https://dolhar.si/
Aston_11 ::
Kako bosta bilokaj povezala? V bistvu neke vrste logika kot od WolframAlfa bi tu morala biti, da bi delala. Samo s par tagi to ne bo šlo. Tu se rabi neko umetno inteligenco, en sistem, ki bi servisiral. In z vsakim novim UL se bo sistem sesul. Vendar kar korajžno dalje!
DavidJ ::
Jaz menim, da je večji problem v tem, da ne znamo dovolj dobro zmodelirat ljudi in njihovih dejanj, kot pa da je pravo "nelogično".
Pravo (lahko bi ga razumeli kot akcije, ki naj se izvršijo, če so izpolnjeni pogoji) je zapisano zelo abstraktno, uporablja se ga pa povsem konkretno. Naloga pravnika ni le, da pozna in razume vsebino zapisov, ampak tudi, da uspe ugotoviti, kdaj abstrakten zapis ustreza konkretni življenski situaciji. In če ustreza, kako abstraktne akcije, prevest v konkretne.
Edino, kar mi trenutno pride na pamet, da bi se dalo zmodelirat -- pa še to z marsikatero težavo -- so razni pravni postopki. V množici UML diagramov, bi se že našlo kaj. :)
Kdor bo pogruntal kaj takega, ga svet zlepa ne bo pozabil.
Pravo (lahko bi ga razumeli kot akcije, ki naj se izvršijo, če so izpolnjeni pogoji) je zapisano zelo abstraktno, uporablja se ga pa povsem konkretno. Naloga pravnika ni le, da pozna in razume vsebino zapisov, ampak tudi, da uspe ugotoviti, kdaj abstrakten zapis ustreza konkretni življenski situaciji. In če ustreza, kako abstraktne akcije, prevest v konkretne.
Edino, kar mi trenutno pride na pamet, da bi se dalo zmodelirat -- pa še to z marsikatero težavo -- so razni pravni postopki. V množici UML diagramov, bi se že našlo kaj. :)
Kdor bo pogruntal kaj takega, ga svet zlepa ne bo pozabil.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
Primoz ::
MadMicka:
Morda zakonodaja sprejeta v RS. Zakonodaja trenutno veljavna v RS ... nikakor.
Za malo smejanja se priporočam za uradno kopijo Zakona o menici in za opis kaznivih dejanj na katera se sklicuje KZ-1 v 377. členu.
1. Slovenska zakonodaja je objavljena v celoti na Internetu.
Morda zakonodaja sprejeta v RS. Zakonodaja trenutno veljavna v RS ... nikakor.
Za malo smejanja se priporočam za uradno kopijo Zakona o menici in za opis kaznivih dejanj na katera se sklicuje KZ-1 v 377. členu.
There can be no real freedom without the freedom to fail.
donfilipo ::
> Slovenska zakonodaja je objavljena v celoti na Internetu.
Ja tudi telefonski imenik..pa še kaj---če na tem narediš en datamining dobiš za rezultat to kar si pričakoval in ogromno kar niti približno nisi:)
>Če misliš, da je mogoče pravna pravila oblikovati tako, da bi kadarkoli kdorkoli vedel točno, pri kateri življenjski situaciji se lahko uporabijo oz. obratno...
To niti ne pričakujem imaš pa prav! Res je. Utopija. To zna dobro samo recimo Alexander ali še bolje recimo kak njegov pripravnik, brez da bi pipnil knjigo. Te ima v glavi:) Trdim, da to zna mašina dosti bolje in hitreje, ker lahko iz zakonitosti (povezav zakonov in drugih) hitreje....ne zdaj.... enkrat pa. In utopije so poučne. Ko jih implementirajo, to niso več. Res pa se vseh ne da tako, kot so zamišljene in je treba idejo zamenjati:) Par klikov ja. To že je. Več kot nekateri advokati moje generacije uporabljajo in imajo radi:) Ampak ni pa zakonitosti, o katerih se meni, niti njim, ne sanja:)
>MadMicka: komaj čakam, da (med drugim) vidim, kako bosta povezala splošni in posebni del bilokakega zakona :-).
Iskreno... ti to znaš super...kot kasparov šah. Ampak verjemi, če nekomu (ne mislim da bom to ravno jaz, prej bi bil ti:) uspe razvozljati, kaj se pri tebi dogaja v glavi..ko to počneš...katere logične selekcije in mahinacije, potem bo mašina hitrejša. In predpostavka je, da se pri 95% pravnikov dogaja isto ostali pač blefirajo:) Tule gre za, če sem iskren, filozofski pristop:)
>ko bosta bilokaj povezala? V bistvu neke vrste logika kot od WolframAlfa bi tu morala biti, da bi delala. Samo s par tagi to ne bo šlo. Tu se rabi neko umetno inteligenco, en sistem, ki bi servisiral
Ha ...jest si želim biti vratar, ki bom gledal kdo v projekt prinese kaj dobrega...Thomas i_m_a umetne inteligence, ki kot nusprodukt dosegajo stvari, ki jih tradicionalisti komaj znajo tržiti. (Še dobro se spomnim, (za take reči imam neverjeten spomin) ko mi je davna leta nazaj pokazal engine, katerega filozofija je bila enaka kot Googlov engine, rekli so mu 'trava', denar za razvoj, pa je takrat na žalost dobil recimo miloševič:)Pa baje to niti ni samo problem pri nas. Siva kepa v glavi je hud paralelni procesor. In se na smrt boji uživaštva in revolucionarnega napredka na vsej podroćjih. Ampak ostaja dejstvo, da v 10 letih možgani ne bodo napredovali. Najcenejši Intel-Leninovo čez 10 let, ti bo pa gate dol utrgal:) Rabi samo kaka pravila za mletje:) Trdim, da ste ravno na tem forumu geniji, ki bi s svojim IQ-jem in znanjem kaj takega znali. Sam sigurno ne-bi. Bom fizikalec. Copy paste. Dokler se me ne usmili kak mladinec in mi da tudi za to da kak skriptek:) Kar jest trdim, je to, kar boste morda tudi vi priznali. Thomas, Yupe in še mnogi tukaj, so že s pogledom v tu objavljeno cirilico:) geniji, polni ali idej ali znanja ali sklepanja ostrega kot britev. Tako da me zaenkrat ni nič strah. Zadevo je že v vasi kot je slovenija možno izpeljati. Ko pa jo Thomas omeni recimo Judkowskemu, se bo plaz usul:) Poglejte si slike eksotičnih krajev in lepotic. Te bodo v preambuli:) No šalo na stran... sem skeptik /in to hud/, ki je spoznal, da je že par let pozno, ko tega nihče javno ne objavi, da se dela, in to tako open minded. Ne pričakujoč drugega kot raj:) In preprost vplogled v to, kar se nam ne sanja. Kot bi nekdo skrival:)
>Morda zakonodaja sprejeta v RS. Zakonodaja trenutno veljavna v RS ... nikakor.
Brez skrbi, kar je javno objavljeno se bo uporabljalo. Čistopisi. In zamenjalo z novimi. Jasno to ni potem pravnikova utopija..ampak sem rekel, da gre za nekaj povsem drugega zaenkrat. (Treba je locirati tarče za nišanjenje:) Je pa to vsekakor izziv za pravnika, ki je kdaj o AI razmišljali. Pa da ne bom kakega tradicionalista preplašil. Gre samo za enostavni copy paste, štetje, rekombiniranje, cashing, statistične analize... veste seštevanje deljenje.. in še kaj...v bistvu še bolj enostavno. Seveda very very hitro:)
Ja tudi telefonski imenik..pa še kaj---če na tem narediš en datamining dobiš za rezultat to kar si pričakoval in ogromno kar niti približno nisi:)
>Če misliš, da je mogoče pravna pravila oblikovati tako, da bi kadarkoli kdorkoli vedel točno, pri kateri življenjski situaciji se lahko uporabijo oz. obratno...
To niti ne pričakujem imaš pa prav! Res je. Utopija. To zna dobro samo recimo Alexander ali še bolje recimo kak njegov pripravnik, brez da bi pipnil knjigo. Te ima v glavi:) Trdim, da to zna mašina dosti bolje in hitreje, ker lahko iz zakonitosti (povezav zakonov in drugih) hitreje....ne zdaj.... enkrat pa. In utopije so poučne. Ko jih implementirajo, to niso več. Res pa se vseh ne da tako, kot so zamišljene in je treba idejo zamenjati:) Par klikov ja. To že je. Več kot nekateri advokati moje generacije uporabljajo in imajo radi:) Ampak ni pa zakonitosti, o katerih se meni, niti njim, ne sanja:)
>MadMicka: komaj čakam, da (med drugim) vidim, kako bosta povezala splošni in posebni del bilokakega zakona :-).
Iskreno... ti to znaš super...kot kasparov šah. Ampak verjemi, če nekomu (ne mislim da bom to ravno jaz, prej bi bil ti:) uspe razvozljati, kaj se pri tebi dogaja v glavi..ko to počneš...katere logične selekcije in mahinacije, potem bo mašina hitrejša. In predpostavka je, da se pri 95% pravnikov dogaja isto ostali pač blefirajo:) Tule gre za, če sem iskren, filozofski pristop:)
>ko bosta bilokaj povezala? V bistvu neke vrste logika kot od WolframAlfa bi tu morala biti, da bi delala. Samo s par tagi to ne bo šlo. Tu se rabi neko umetno inteligenco, en sistem, ki bi servisiral
Ha ...jest si želim biti vratar, ki bom gledal kdo v projekt prinese kaj dobrega...Thomas i_m_a umetne inteligence, ki kot nusprodukt dosegajo stvari, ki jih tradicionalisti komaj znajo tržiti. (Še dobro se spomnim, (za take reči imam neverjeten spomin) ko mi je davna leta nazaj pokazal engine, katerega filozofija je bila enaka kot Googlov engine, rekli so mu 'trava', denar za razvoj, pa je takrat na žalost dobil recimo miloševič:)Pa baje to niti ni samo problem pri nas. Siva kepa v glavi je hud paralelni procesor. In se na smrt boji uživaštva in revolucionarnega napredka na vsej podroćjih. Ampak ostaja dejstvo, da v 10 letih možgani ne bodo napredovali. Najcenejši Intel-Leninovo čez 10 let, ti bo pa gate dol utrgal:) Rabi samo kaka pravila za mletje:) Trdim, da ste ravno na tem forumu geniji, ki bi s svojim IQ-jem in znanjem kaj takega znali. Sam sigurno ne-bi. Bom fizikalec. Copy paste. Dokler se me ne usmili kak mladinec in mi da tudi za to da kak skriptek:) Kar jest trdim, je to, kar boste morda tudi vi priznali. Thomas, Yupe in še mnogi tukaj, so že s pogledom v tu objavljeno cirilico:) geniji, polni ali idej ali znanja ali sklepanja ostrega kot britev. Tako da me zaenkrat ni nič strah. Zadevo je že v vasi kot je slovenija možno izpeljati. Ko pa jo Thomas omeni recimo Judkowskemu, se bo plaz usul:) Poglejte si slike eksotičnih krajev in lepotic. Te bodo v preambuli:) No šalo na stran... sem skeptik /in to hud/, ki je spoznal, da je že par let pozno, ko tega nihče javno ne objavi, da se dela, in to tako open minded. Ne pričakujoč drugega kot raj:) In preprost vplogled v to, kar se nam ne sanja. Kot bi nekdo skrival:)
>Morda zakonodaja sprejeta v RS. Zakonodaja trenutno veljavna v RS ... nikakor.
Brez skrbi, kar je javno objavljeno se bo uporabljalo. Čistopisi. In zamenjalo z novimi. Jasno to ni potem pravnikova utopija..ampak sem rekel, da gre za nekaj povsem drugega zaenkrat. (Treba je locirati tarče za nišanjenje:) Je pa to vsekakor izziv za pravnika, ki je kdaj o AI razmišljali. Pa da ne bom kakega tradicionalista preplašil. Gre samo za enostavni copy paste, štetje, rekombiniranje, cashing, statistične analize... veste seštevanje deljenje.. in še kaj...v bistvu še bolj enostavno. Seveda very very hitro:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
Primoz>Za malo smejanja se priporočam za uradno kopijo //Zakona o menici in// za opis kaznivih dejanj na katera se sklicuje KZ-1 v 377. členu.
Vojno hudodelstvo z uporabo nedovoljenih bojnih sredstev
377. člen
(1) Kdor med vojno ali oboroženim spopadom ukaže, da se uporabi tak način boja ali takšna bojna sredstva, ki so po pravilih mednarodnega prava prepovedana, ali jih sam uporabi, se kaznuje z zaporom najmanj desetih let ali z zaporom tridesetih let.
(2) Enako se kaznuje, kdor s kršitvijo pravil mednarodnega prava med vojno ali oboroženim spopadom ukaže, da v boju ne sme biti preživelih pripadnikov sovražnika, ali vodi boj proti sovražniku na takšni podlagi.
You mean tole???? Domnevam, da ni enotnih pravil mednarodnega prava. In bo napisalo: advokat mora da muti i proklinje sve živo:) Simple:) Po želji v cirilici:)
Vojno hudodelstvo z uporabo nedovoljenih bojnih sredstev
377. člen
(1) Kdor med vojno ali oboroženim spopadom ukaže, da se uporabi tak način boja ali takšna bojna sredstva, ki so po pravilih mednarodnega prava prepovedana, ali jih sam uporabi, se kaznuje z zaporom najmanj desetih let ali z zaporom tridesetih let.
(2) Enako se kaznuje, kdor s kršitvijo pravil mednarodnega prava med vojno ali oboroženim spopadom ukaže, da v boju ne sme biti preživelih pripadnikov sovražnika, ali vodi boj proti sovražniku na takšni podlagi.
You mean tole???? Domnevam, da ni enotnih pravil mednarodnega prava. In bo napisalo: advokat mora da muti i proklinje sve živo:) Simple:) Po želji v cirilici:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
DavidJ>...Kdor bo pogruntal kaj takega, ga svet zlepa ne bo pozabil.
No Thomasa verjetno res ne. Jaz bom pa po tvoji zaslugi preštudiral kaj so UML diagrami:)
No Thomasa verjetno res ne. Jaz bom pa po tvoji zaslugi preštudiral kaj so UML diagrami:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Ziga Dolhar ::
In potem poglej se diagrame, ki jih zadnja leta izdaja GV Zalozba :-). (Po pravilu, 'izdal bomo en mesc po tem, ko bo Ziga naredu ta izpit, haha', jebojih.)
https://dolhar.si/
Aston_11 ::
DonFilipo - ravno o tem sem govoril, ko sem rekel, da naša država ves čas nekaj spreminja - 377. člen KZ-1 pravi Določba 392. člena Kazenskega zakonika se uporablja le za kaznivi dejanji po 130. in 132. členu Kazenskega zakona Republike Slovenije (Uradni list SRS, št. 12/77, 3/78, 19/84, 47/88, 33/89 in 5/90), ki se uporabljata, če je kaznivo dejanje storjeno pri upravljanju družbenih sredstev ali na škodo družbenega premoženja ali kapitala.
Ti si uporabil star KZ, ki je veljal pred KZ-1. Imaš KZ-1, ki velja, KZ, ki je veljal (Kazenski zakonik) in pred tem Kazenski zakon SRS.
Tako da boš naletel na kup problemov pri tvojih dvereh že zaradi tega, ker boš morda uporabljal napačne zakone.
Ti si uporabil star KZ, ki je veljal pred KZ-1. Imaš KZ-1, ki velja, KZ, ki je veljal (Kazenski zakonik) in pred tem Kazenski zakon SRS.
Tako da boš naletel na kup problemov pri tvojih dvereh že zaradi tega, ker boš morda uporabljal napačne zakone.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Aston_11 ()
Ziga Dolhar ::
No ja. Ker se za KD uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi KD (razen ce...), bo moral upostevati tudi casovno dimenzijo.
In, ker za kraj storitve KD velja ubikvitetna teorija, bo moral upostevat tudi pravo vseh drzav sveta.
Zanimivo bo ratalo pri mednarodnem zasebnem pravu, sploh zaradi zavracanja... Fun!
In, ker za kraj storitve KD velja ubikvitetna teorija, bo moral upostevat tudi pravo vseh drzav sveta.
Zanimivo bo ratalo pri mednarodnem zasebnem pravu, sploh zaradi zavracanja... Fun!
https://dolhar.si/
donfilipo ::
....Sory sem študiral celo noć 'šta rade na gnilem zapadu' na tej tematiki. S tem se ubadajo že 30 let in šele zdaj imajo potrebno znanje in predvsem power, da bo zadeva delala stvari, o katerih nisem sanjal. Ker sem osu. Mal bi lahko pogledal samo davčno vido in bi vedel, da kak tolar za razvoj, če maš dobro idejo dobiš:) Ne vem kaj jim manjka, za malce razširjeno 'birokracijo'. Morda samo čas? Ali pa se Vida ne uporablja zadosti. Hard to see:)
....Ni mi jasno tole z GV založbo. To je pravna založba s knjigami. Zakon do naslednje revolucije:) Toliko psihologa je vsak lahko. Edino tree huggerji bi jih znali malo zamisliti:) Ampak ponavljam nisem toliko neumen, da ne bi vedel da 'informacijska bergla' knjiga, v tvojem fohu predstavlja zakon tudi v prenesenem pomenu. Ampak filozof (ej pazi filozof) Slavoj, pa nerodno kot hudič, pa vendar...uporablja video...audio...celo DVD s filmi je poizkušal:) Vem pa, da je zadeve težko primerjati.
....Je pač tako, da se starejši ugledni in premožejši odvetniki (pa tudi profesorji) raje poslužujejo knjige in se morate tudi vi posledično. (kako že gre: Boj se zdravnika s knjigo in odvetnika brez nje.) Siromak koji treba da uplati, sigurno nije pročitao toliko knjiga kao advokat:) Vse take predsodke je Thomas odvrgel kot star kondom in dela nonstop. Jaz pa jih upoštevam in vem, da denarja od tega konkretno ne bo, še nekaj časa.(so pa stranski učinki) No čeprav last image Bond style je malce drugačen: Alexander z mobitelom uglajeno...poslušajte ni panike...in... we go...impresivno a ne? Skoraj bi upal staviti , da ima knjige samo v pisarni:)
...No ja, tudi v USA so expertni sistemi in sistemi za AI podprto odločanje v pravu naleteli na hladen, leden, samo ne union sprejem:) Ne bi se pa čudil, če jih uporablja redno CIA in FBI.
...A poznaš tiste teorije zarot o električnem avtomobilu. Arabci. In tole o umetnih možganih, kakšna zarota je šele tu lahko:) Nikoli ne bom pozabil kako so nam sprva prepovedovali uporabljati kalkulatorje. Danes slišim mobitele. Jutri vgrajen čip? Boš šel skozi rentgen na izpit:) Ampak karavana gre dalje:)
...Žiga povej mi nekaj...ali ima informacijska šepavost lahko kakšen vpliv na počasnost..... ali gre za tako organizacijo..... ali pač za 'vijoličasto' stavko, ker odvetniki zaslužijo recimo 3.5x več od kolegov tožilcev in sodnikov. Me prav zanima tvoje mnenje, dokler si še tako open minded:)
.
....Ni mi jasno tole z GV založbo. To je pravna založba s knjigami. Zakon do naslednje revolucije:) Toliko psihologa je vsak lahko. Edino tree huggerji bi jih znali malo zamisliti:) Ampak ponavljam nisem toliko neumen, da ne bi vedel da 'informacijska bergla' knjiga, v tvojem fohu predstavlja zakon tudi v prenesenem pomenu. Ampak filozof (ej pazi filozof) Slavoj, pa nerodno kot hudič, pa vendar...uporablja video...audio...celo DVD s filmi je poizkušal:) Vem pa, da je zadeve težko primerjati.
....Je pač tako, da se starejši ugledni in premožejši odvetniki (pa tudi profesorji) raje poslužujejo knjige in se morate tudi vi posledično. (kako že gre: Boj se zdravnika s knjigo in odvetnika brez nje.) Siromak koji treba da uplati, sigurno nije pročitao toliko knjiga kao advokat:) Vse take predsodke je Thomas odvrgel kot star kondom in dela nonstop. Jaz pa jih upoštevam in vem, da denarja od tega konkretno ne bo, še nekaj časa.(so pa stranski učinki) No čeprav last image Bond style je malce drugačen: Alexander z mobitelom uglajeno...poslušajte ni panike...in... we go...impresivno a ne? Skoraj bi upal staviti , da ima knjige samo v pisarni:)
...No ja, tudi v USA so expertni sistemi in sistemi za AI podprto odločanje v pravu naleteli na hladen, leden, samo ne union sprejem:) Ne bi se pa čudil, če jih uporablja redno CIA in FBI.
...A poznaš tiste teorije zarot o električnem avtomobilu. Arabci. In tole o umetnih možganih, kakšna zarota je šele tu lahko:) Nikoli ne bom pozabil kako so nam sprva prepovedovali uporabljati kalkulatorje. Danes slišim mobitele. Jutri vgrajen čip? Boš šel skozi rentgen na izpit:) Ampak karavana gre dalje:)
...Žiga povej mi nekaj...ali ima informacijska šepavost lahko kakšen vpliv na počasnost..... ali gre za tako organizacijo..... ali pač za 'vijoličasto' stavko, ker odvetniki zaslužijo recimo 3.5x več od kolegov tožilcev in sodnikov. Me prav zanima tvoje mnenje, dokler si še tako open minded:)
.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
Aston11>..Ti si uporabil star KZ, ki je veljal pred KZ-1. Imaš KZ-1, ki velja, KZ, ki je veljal (Kazenski zakonik) in pred tem Kazenski zakon SRS.
Vidim se zavedam...vendar brez skrbi. Preden bo meni uspelo pogruntati dober koncept za jedro...bodo Thomasovi otroci, če ti ne bodo imeli časa, pa hišnik:) naredili skript, ki bo na to pozoren. To bolj bega in jezi človeka, kot računalnik. Verjemi. Človek je zakon... in to dobesedno.... za odločanje...(bi me ustrelili, če bi recimo naredil mašino, ki napiše komplet popolno zakonodajo:) in presojanje. Za take cake pa ne. Nedvomno jih imajo pravzaprav (kjer se s tem ubadajo) povsod že rešene.
Vidim se zavedam...vendar brez skrbi. Preden bo meni uspelo pogruntati dober koncept za jedro...bodo Thomasovi otroci, če ti ne bodo imeli časa, pa hišnik:) naredili skript, ki bo na to pozoren. To bolj bega in jezi človeka, kot računalnik. Verjemi. Človek je zakon... in to dobesedno.... za odločanje...(bi me ustrelili, če bi recimo naredil mašino, ki napiše komplet popolno zakonodajo:) in presojanje. Za take cake pa ne. Nedvomno jih imajo pravzaprav (kjer se s tem ubadajo) povsod že rešene.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
donfilipo ::
Pa še tako med nami... tole je pač dobra finta pravnikov. Pismenih je precej ljudi. Za tole razvozlati je pa treba malo razmisliti:) Ampak morda bi kak benevolenten politik lahko gov administratorjem ukazal: narod mora da vidi najnovija postignuča naše političke nauke! pa bi bilo:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Pravo za telebane, človekove pravice, enakost in svoboda (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 4700 (3711) | donfilipo |
| » | Absurd pravnega sistema (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 7996 (6177) | Thomas |
| » | V Avstriji je prenašanje stroškov nadzora na operaterje neustavnoOddelek: Novice / Zasebnost | 2967 (2967) | Baja |
| » | Zakon o izbrisanih (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Problemi človeštva | 26437 (20642) | majcenf |
| » | Ali je Slovenija ustavno protipravna? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 4379 (3624) | kuglvinkl |