ZDA - no comment

username> A vam moram narisat?

Barbarsko vas, ki se ji reče ZDA, ja. Vas, v katero te s silo privedejo, če na drugem koncu sveta ješ banane napačne znamke, kar je v tisti vasi prepovedano. Če že moramo širše gledat.

username> Vbili so si v glavo, da so ZDA bad guy. Kdove zakaj (no, se da razložiti, a o tom potom.

Kdo si je to vbil v glavo?

Ti očitno ne zmoreš doumeti, da za pridne fantke veljajo strožji kriteriji kot za poredne fantke. Če priden fantek udari deklico, je to enako sankcionirano, kot če to naredi poreden fantek, zgražanje je pa obvezno bistveno obilnejše.

Ker/ko se ZDA obnašajo kot bad guy, se jih kritizira. Ne brez dobrega razloga.

Smešno zagotovo ni. Golo dejstvo je, da večina prebivalstva sveta točno tako razume ameriško "grožnjo".

Dejstvo je tudi, da bodo zaradi takih zunanjepolitičnih kiksov najebali predvsem zavezniki ZDA, za kar pa sem prepričan, da ni v našem interesu.

Se zdaj razumemo?

MadMicka> Username, znaš jasno razložiti, čemu je potreben npr. Zakon o kazenskem postopku? Koga sploh ščiti in zakaj?

In predvsem: pred kom?

Govorimo v splošnem. Zakoni o kazenskih postopkih imajo jasen namen varovati obtoženca zoper državo (ker ima država v rokah represivne vzvode je to seveda nujno, sicer se te vzvode daleč preveč enostavno zlorabi).

Načelo (katerega imena ne poznam), da država sme le tisto, kar ji zakon dovoli, velja tudi v ZDA, zato je seveda takale ugrabitev sporna predvsem za američane - njihova država očitno ne funkcionira po principih naprednih pravnih držav drugod po svetu, zato so lahko upravičeno zaskrbljeni.

Mi smo pa lahko kvečjemu zaskrbljeni zaradi tega, ker se svetovni policaj hitro spreminja v svetovnega gangsterja.

jype>> Barbarsko vas, ki se ji reče ZDA, ja. Vas, v katero te s silo privedejo, če na drugem koncu sveta
ješ banane napačne znamke, kar je v tisti vasi prepovedano. Če že moramo širše gledat.

jype>> Smešno zagotovo ni. Golo dejstvo je, da večina prebivalstva sveta točno tako razume ameriško
"grožnjo".


No tale je bosa. Sprehodi se po Ljubljani in ljudi povprašaj, če vedo za to (lepo si jo dal v narekovaje) grožnjo.

Večina pojma nima in se tudi nima česa bati. Še večina Američanov nima pojma.

Če kdo misli, da ga bodo prišli iskat v "Slovakio" zaradi znamke banan ali snetega mp3-ja, mora biti zares hud paranoik.

jype>> Če pa misli, da ga ne bodo prišli iskat, je pa naiven.

Res, če me pridejo iskat, ker trenutno snetega Bena Harperja poslušam, ala jim, dobri so.


jype>> Povej mi... Se ti zdi antiameriški sentiment v evropi in na vzhodu "redek pojav" ?

Najprej govoriš o večini svetovnega prebivalstva, sedaj si to skrčil na evropo in vzhod.

Jaz pa pravim, da večina svetovnega prebivalstva ne najde niti Texasa na zemljevidu in je lahko samo od raznih prerokov napumpana proti nečemu, kar sploh ne pozna.

Ne pretiravat!

luthamer, če te prav razumem, gre tvoja logika nekako takole: itak so ZDA "goodguysi" in če lovijo kriminalce pa teroriste, hvala bogu. Za lov na takšne pokvarjence so karkšnekoli omejitve pri lovu le v našo škodo.

Je to to? Ker, če je to, potem so stvari jasne kot beli dan.

Hipotetično vprašanje, brez imen in krajev..

Težki lump jo popiha v tujino na varno. Vsaj misli tako. Za njim pridejo "hvaležni prijatelji" ga povijejo kot salamo in odložijo pred policijsko postajo v domačem kraju. Falot pride pred sodnika. Se bo izmazal s tem, da pove, so ga ugrabili?

Pa dajmo konkretno: kateri člen katerega zakona ZDA dovoli katerikoli državni službi ZDA ugrabitev kogarkoli zunaj mej ozemlja ZDA?

Ne vem. Če sploh kakšen.
Ampak očitno ne razumeš, da v tem konkretnem pravnem vprašanju ne gre za to. Temveč za to, ali je morebiten nestandarden način privedbe lahko razlog za razveljavitev kazenskega postopka.
Treba je take stvari pač ločiti. Ločiti pooblastila za aktivno delovanje države na nekem področju od okoliščin in danih dejstev, ki lahko vplivajo na kazenski postopek (BTW, v ZDA poznajo tudi koncept 'citizen's arrest').

Predvsem pa je treba poudariti, da je treba po zakonu nosilce in izdajatelje takih pooblastil zapreti.

Ne vem, a se ti norca delaš al res ne zastopiš, da nikjer ni govora o pooblastilih za izvedbo akcij...

Očitno so osnovni pravni in postopkovni koncepti zate prehuda znanost.

username> Ne vem, a se ti norca delaš al res ne zastopiš, da nikjer ni govora o pooblastilih za izvedbo akcij...

Če teh pooblastil ni, potem državni uslužbenci nimajo pravne podlage za ugrabitev, kajne?

In ker državni uslužbenci smejo le tisto, kar jim zakon zapoveduje, je taka ugrabitev očitna kršitev zakona države, katere uslužbenec je ugrabitelj.

Jype, res ne vem ali si tako glup in ne štekaš zadeve, ali pa naivno pričakuješ, da bomo nasedli tvojim manipulacijam.
Mislm, kot bi govoril steni. Menim, da nisi dorasel tej razpravi (dosti žalostno, IMO, ker niti ni to nek rocket science)

No, Žiga je očitno pravnik, pa mu je tale zadeva jasna (no saj mu mora biti, če je od foha).
Bom poskusil preprosto še enkrat povedati: če nekoga v tujini ugrabijo in pripeljejo v ZDA pred sodnika, je morda to celo v Ameriki protizakonito. Morda izvršitelja ugrabitve celo čakajo pravne sankcije.
Ampak to je ločeno od postopka proti osumljencu, ki so ga privedli.
Njemu sodijo v vsakemu primeru, ko pride sodniku pred oči. Ne glede na to, kako se je tam znašel. Če je bilo v postopku privedbe kaj napačnega, se tisto potem obravnava v povsem ločenih postopkih.

Ja, jype, ti stalno nasprotuješ ločitvi teh dveh zadev in ju na silo tlačiš skupaj. In evo, že takoj v naslednjem stavku spet tlačiš skupaj različne stvari.

Ko ti pokažemo, da gre za različne zadeve (čeprav si ves čas gonil svoje bluze), se delaš kot da ti je bilo to ves čas jasno. In to v obliki bebavega vprašanja "A sem temu kdaj nasprotoval?" - ampak čisto takoj, naslednji moment greš spet tlačit vse v isti koš, v isto godljo nelogičnosti in bluzatorstva.

Kot bi mulcu rekel, naj neha metat kepe v zid, on pa bi odvrnil "saj jih sploh ne mečem in jih nikoli ne nameravam, nisem tak", že naslednjo sekundo pa zabriše v zid 815. kepo.

Česa takega res ne vidiš vsak dan. Jype, ti si patološki primer.

Jype, kar si ravnokar napisal, vsekakor drži, nimam pripomb.

Le da je to v tej temi tehnično off-topic. Samo to moraš doumeti.

. Saj ZDA vendar nimajo namena pozapreti svojih obveščevalcev, kajne?

Dokler niso ničesar storili, jih itak ne morejo. Najprej se mora zgoditi nepravilnost/zločin, potem se šele lahko kazensko ukrepa. D-uh!

>Naj ugibam. Ti ne bi uvajala strpnosti med verami.

Seveda bi.

> Še dobro, da mamo Ustavo. Pri takih izjavah me kr zmrazi...zagovarjaš "preproste listine" tipa Deklaracija človekovih pravic - pa te razglasijo za rušitelja lastne civilizacije. Way to go, nevone.

Moraš razumet, da nekateri zagovarjajo "preproste listine" tipa Deklaracija človekovih pravic s figo v žepu. Če tisti, ki ne držijo fige v žepu, tega ne vidijo, še ne pomeni, da tega ni.

Sej podobno so komunisti izrabili NOB za uvedbo diktature. Danes se marsikdo, ki se strinja z NOB istočasno distancira od komunistov, ki v svojem zanosu niso poznali prave mere. Moj napad na strpnost je bil zgolj v smislu, da ima tudi strpnost lahko svojo ceno in jo je treba prav tako obravnavati z rezervo.
(Nočem spet odpret diskusije o komunistih, tole sem dala samo za primerjavo.)

Da bi pa jaz vsesplošno pozivala ljudi naj bodo nestrpni ... no to pa zagotovo ne.

o+ nevone

Še čisto na kratko samo bistvo.

ZDA ne trdijo

-da imajo pravico soditi nekomu, ki so ga pač "našle" na svojem ozemlju in je domnevno storil kaznivo dejanje.

-ZDA ne trdijo da imajo pravico soditi nekomu, ki so ga pač "našle" na svojem ozemlju in je domnevno storil kaznivo dejanje, kljub temu da ta oseba trdi da je bila ugrabljena.

-ZDA ne trdijo da imajo pravico soditi nekomu, ki so ga pač "našle" na svojem ozemlju in je domnevno storil kaznivo dejanje, kljub temu da ta oseba trdi da je bila ugrabljena. In ga država naprimer članica EU ni hotela izročiti po ustaljeni pravni poti zaradi takšnih ali drugačnih razlogov.

ZDA trdijo:

-da imajo pravico soditi nekomu, ki so ga pač "našle" na svojem ozemlju in je domnevno storil kaznivo dejanje, kljub temu da ta oseba trdi da je bila ugrabljena in to lahko tudi nesporno dokaže. In ga država naprimer članica EU ni hotela izročiti po ustaljeni pravni poti zaradi takšnih ali drugačnih razlogov.

In to trdijo da imajo pravico storiti kjerkoli in kadarkoli komurkoli na zemeljski obli. Se sploh zavedate, da najmajn kar to je, je vojna napoved? In ne res ne ločim med tem če ima tako stališče ZDA, IRAN, RUSIJA, KITAJSKA, ali Osama Bin Laden.

Za osebo, ki pa da takšno izjavo:

Uh, virus je hujši in trdovratnejši, kot bi si mislil. Virus slepega besa in sovraštva do Amerike, ki žrtev pripravi do dajanja povsem absurnih izjav.

Pa lahko le trdim, da virus res je. Je tudi hud in trdovraten, le da ta oseba ne ve, da ima ta virus sama in da je že toliko napredoval, da ni več pomoči.

Avby> -da imajo pravico soditi nekomu, ki so ga pač "našle" na svojem ozemlju in je domnevno storil kaznivo dejanje, kljub temu da ta oseba trdi da je bila ugrabljena in to lahko tudi nesporno dokaže. In ga država naprimer članica EU ni hotela izročiti po ustaljeni pravni poti zaradi takšnih ali drugačnih razlogov.

Ampak to velja tudi pri nas. Vse, kar obtoženi lahko zahteva, je kaznovanje ugrabiteljev (in država se mora potruditi in ugrabitelje spraviti za zapahe).

nevone> Spet zelo prikladno za tiste, ki iščejo grešnega kozla, da bo odgovoren za njihova dejanja. To teroristi počno stalno.

Torej trenutno administracijo ZDA (in vseh drugih držav po svetu, TBH) sestavljajo teroristi?

No, saj to ni tako čudno. Sodobna teroristična uporaba nacionalnega vojaštva izvira iz uporabe vojske nacistične Nemčije zoper civilno prebivalstvo Španije. ZDA so samo malce nadgradile doktrino, ki pa je v svojem bistvu ravno toliko teroristična, kot je bila Nemška.

jype> Oh, but you did. Very much so.
nevone> To je v smislu: Strpnost je sveta stvar. Če bi kdo podvomil v to svetinjo je kriv vseh nestrpnosti, ki so se in se bodo še kdaj zgodile.

Ne, to je v smislu: Će take klatiš, hkrati pa se ti zdijo protiameriške floskule "nestrpne", potem imaš očitno dvojna merila. Vse od skrajnih "Naj ZDA kar utonejo v morju ognja", "Očitno smo pobili premalo domobrancev, ker se zdaj spet oglašajo." do malo bolj subtilnih "Škoda, da ni Nemčija zmagala druge svetovne vojne, ker bi imeli potem tudi pri nas dobre avtoceste". Vse skupaj je pač eno veliko sranje od razmišljanja in očitna posledica mentalne programiranosti za nasilje. Če kdo pozna Maus se bo zagotovo spominjal protagonista - žid, ki je preživel holokavst, a je kljub temu izrazit rasist in se kot tak tudi obnaša. Zanimiva je tudi fascinacija z močjo, ki seveda ne more biti nevtralna. Če so ti imperiji všeč enostavno ni dovolj dobro, da potem dodaš, da "saj ne vse, kar počnejo, samo nakupovalni centri", kar pri večini desnih na forumu v bistvu ni problem, ker jim je všeč nasilje, ki ga imperij izvaja, očitno še toliko bolj, če gre za nenadzorovano in skrajno neodgovorno početje v neki tuji deželi.

nevone> Ne dajo svoje diktature za nič na svetu in bi jo uvedli worldwide takoj, če bi jo lahko.

"Neocons" bi jo tudi, če bi lahko.

Pa ne morejo, ker imajo "zrelejše" prioritete.

Jaz nisem rekel, da so ZDA najslabša opcija, samo da v zunanji politiki uporabljajo vojsko za prisilno spreminjanje politične realnosti, kar daleč prepogosto porodi več nasilja, kot ga je bilo pred takimi posegi. Irak je samo akuten in v nebo vpijoč primer takšnega mismanagementa, jih je pa po celem svetu polno.

Je že res, da so situacije "manj zavožene", kot bi lahko bile, ampak to pač ne pomeni, da jih ne smemo kritizirat. Grešni kozli so in morajo biti vsi hkrati.

nevone> Skratka nihče ne more biti strpen v nulo, kot se reče, tudi jaz in ti ne. Imamo pa lahko vsak svoje ideale, h katerim stremimo in na ta način boljšamo ta svet.

Ampak tvoja izjava se je slišala, kot da je tvoj ideal "peace through superior firepower", kar nekako ni v skladu z izpričanimi doktrinami civiliziranega zahoda.

Ćeravno trenutno je v skladu z dejansko doktrino ZDA, kar seveda pomeni, da so v ofsajdu kar se tiče zahodne civilizacije, pa naj bo še tako prijeten občutek, da "nas nič ne more ustaviti". Sami se moramo (ZDA included). K sreči lahko upamo, da se bo to tudi zgodilo.

nevone> Meni se protiameriške floskule ne zdijo nič nestrpne.

Uh. Meni pa mnoge se zdijo nestrpne. En kup norcev imaš, ki z njimi mislijo resno.

Ravno zato je oster dialog, ki si ga otvorila z izjavo, ob katero smo se spotaknili, izrazito nezaželen pri sklepanju (kulturnih) kompromisov (in čeprav utegne kdo trditi, da ne more biti kompromisov, ker je naša kultura superiorna, je superiornost naše kulture neposredna posledica dejstva, da je naša kultura dejanski kulturni kompromis, ki nastane s pojavom talilnega lonca).

Ampak to velja tudi pri nas. Vse, kar obtoženi lahko zahteva, je kaznovanje ugrabiteljev (in država se mora potruditi in ugrabitelje spraviti za zapahe).

Pri nas pravniki trdijo da imajo pravico naprimer Šuštarja, če nam ga Kanada ne bi izročila po ustaljeni pravni poti ugrabiti in mu soditi na našem sodišču?

Od kdaj imajo naši pravniki takšno mnenje? Potem pa je res ta tema nesmiselna, če je tudi pri nas tako. Zanimivo, da potem tega ne počnemo. Ali da Srbi niso ugrabli Pluta in mu sodili v Srbiji. Res nevem potem, če se to tako dela in imajo do tega države vso pravico, zakaj se to ne počne?

Pri nas pravniki trdijo da imajo pravico naprimer Šuštarja, če nam ga Kanada ne bi izročila po ustaljeni pravni poti ugrabiti in mu soditi na našem sodišču?

V enem prejsnjih postov si lepo razlozil, da americani lahko sodijo, ce ga "najdejo" na njihovem ozemlju, ..., sedaj pa sprasujes neumnosti v nasprotju s tvojo prejsnjo ugotovitvijo.

Pri nas mogoce pravniki trdijo, da mu lahko sodijo, ce se "slucajno najde" na nasem ozemlju. Ne pa, da ga imajo pravico ugrabiti. Tudi americani ne trdijo, da imajo obtozenega pravico ugrabiti.

nevone> Hladna vojna ne implicira nasilja.

Ti pa ne poznaš preveč dobro tele hladne vojne, ka-li?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_War

Več tudi v http://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_war

Seveda tile termini so vsi rahlo slabi. Zato je težko z njimi univerzalno opisat neko stanje (tudi vojno, za katerega je vam/jype-u bojda kristalno jasno kaj pomeni in kaj implicira), ampak posamezni koščki, ki so stalno pod pritiskom modifikacije, pa dajo neko celoto in jo hkrati tudi oblikujejo.

o+ nevone