» »

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

strani: 1 ... 17 18 19 20 21 22

IgorGrozni ::

jype>>>Pa itak je vseeno, kaj on na sodiscu trdi, ker se preverja objektivna dejstva. Pricanja so pomembna, ampak pricanje storilca nekako ni vedno najbolj upostevanja vredno tako kot na primer v primeru Plut, ane :)

Pa če je storilec mrtev, tudi ni ravno upoštevan :))

jype ::

Thomas> Če se pa greš high crime ... pa moraš računati, da te v določenih okoliščinah lahko tudi povsem legalno ustrelijo.

To je spet slamparija. Saj vem, da nisem pravnik, ampak ce se ze delava pametne, potem se tudi ti sem in tja potrudi, da ne govoris neumnosti.

"Legalno ustrelijo" ni enako kot "uporabijo minimalno silo, da te zadrzijo". Tudi ce se gres higher crime, te ne smejo ubiti, ker je to prepovedano.

Lahko pa umres od minimalne sile, ja. Da je posledica ista ne spremeni dejstva, da je tisti, ki jo je povzrocil, lahko deloval na vec razlicnih nacinov, med katerimi niso vsi enaki, kar se tice zakona.


Thomas> Seveda, pa navadni občan, ki se je znašel na prizorišču umora, ne sme bežati pred policijo, ko ta prisopiha. Ker v takem primeru, pa tudi njega lahko pobere povsem zakonita krogla iz policijske pištole.

Da res? Mislim, da to drzi zgolj v primeru, ko je podan utemeljen sum, ne pa kar v vsakem primeru. Bezati brez razloga pred komerkoli pri nas ni prepvoedano in torej ne more biti policist tisti, ki sodi in izvrsi tako kazen kar na mestu. Lahko te pa poskusi ustavit. Ampak ce ne more utemeljeno sumit, da si storilec (kaznivega dejanja, za katero je zagrozeno 10+ let), sploh ne sme uporabit strelnega orozja. Utemeljen sum ni kar nek "hunch", ki ga ima policist, tudi obstoj utemeljenega suma mora potem nekdo dokazat, da se pokaze, da policist ni ravnal v nasprotju z zakonom.

Thomas ::

Kot sem že rekel. Policija v vseh demokratičnih državah je pooblaščena, da v določenih primerih uporabi "lethal force", če drugače ne gre.

Lahko se zgodi - povsem legalno - da celo proti sicer nedolžnemu.

Sodstvo po drugi strani, lahko uporabi "lethal force" proti samo obsojenim, v nekaterih državah.

Sodstvo, po tretji strani, ne more nikogar obsoditi na pohabljanje, v demokratičnih državah. Policija, pa lahko koga tudi pohabi, če drugače ne gre.

Zanimivo, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> "Legalno ustrelijo" ni enako kot "uporabijo minimalno silo, da te zadrzijo"

VČASIH je to kar isto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Mislim, da to drzi zgolj v primeru, ko je podan utemeljen sum, ne pa kar v vsakem primeru.

Utemeljen sum mora še na sodišče, v preiskavo. Lahko, da ni šlo v resnici za umor, pač pa za nudenje prve pomoči po nesreči, obvestilo policiji, da se dogaja umor, pa "neslana šala".

To je vse možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

IgorGrozni> Pa če je storilec mrtev, tudi ni ravno upoštevan

Najbrz ne, razen ce sodisce lahko uposteva tudi mnenje ciganke, ki zna govorit z mrtvimi, ane :)

Thomas> Kot sem že rekel. Policija v vseh demokratičnih državah je pooblaščena, da v določenih primerih uporabi "lethal force", če drugače ne gre.

Ne, zgolj "minimalno silo". There's a world of difference between the two.

Thomas> Sodstvo po drugi strani, lahko uporabi "lethal force" proti samo obsojenim, v nekaterih državah.

Ja, to je res. Zakonodajalec lahko pravico do ubijanja podeli komurkoli (dokler sam s svojimi pravili ni v konfliktu, se razume), ampak s tem v vsakem primeru krsi temeljne clovekove pravice.

Thomas> Sodstvo, po tretji strani, ne more nikogar obsoditi na pohabljanje, v demokratičnih državah. Policija, pa lahko koga tudi pohabi, če drugače ne gre.

Ja, _lahko_, v smislu da ta moznost obstaja, Ne pa da to sme, ima do tega pravico, ali ji je to dovoljeno. Za ubijanje velja popolnoma enako.

Thomas> Zanimivo, ane?

Saj zato to debato se kar nadaljujemo, ane ? :)

jype ::

jype> "Legalno ustrelijo" ni enako kot "uporabijo minimalno silo, da te zadrzijo"
Thomas> VČASIH je to kar isto.

V nasi zakonodaji to nikoli ni isto, ce ne bi tako bilo zapisano.

Thomas> Utemeljen sum mora še na sodišče, v preiskavo. Lahko, da ni šlo v resnici za umor, pač pa za nudenje prve pomoči po nesreči, obvestilo policiji, da se dogaja umor, pa "neslana šala".
Thomas> To je vse možno.

Ja, seveda je mozno, ampak v tem primeru gre za isto stvar, kot prej: policist je na podlagi obvestila, ki je vsekakor ustrezna podlaga za utemeljen sum, izvajal svojo dolznost. V tem primeru bo zagotovo (po)iskan izvajalec neslane sale, ki bo odgovarjal za smrt, ki je ni sam zagresil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::


"Legalno ustrelijo" ni enako kot "uporabijo minimalno silo, da te zadrzijo". Tudi ce se gres higher crime, te ne smejo ubiti, ker je to prepovedano.


Če si zaradi tega mrtev, strelec pa ni kazbnovan, potem je to natanko enako.


Lahko pa umres od minimalne sile, ja. Da je posledica ista ne spremeni dejstva, da je tisti, ki jo je povzrocil, lahko deloval na vec razlicnih nacinov, med katerimi niso vsi enaki, kar se tice zakona.


Sam praviš, da so "posledice iste". Koliko se lahko razlikujeta dve stvari, ki data natanko isto posledico ?
Jaz pravim, da je razlika med njima v takem primeru namišljena.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Ja, seveda je mozno, ampak v tem primeru gre za isto stvar, kot prej: policist je na podlagi obvestila, ki je vsekakor ustrezna podlaga za utemeljen sum, izvajal svojo dolznost. V tem primeru bo zagotovo (po)iskan izvajalec neslane sale, ki bo odgovarjal za smrt, ki je ni sam zagresil.


...ampak jo je zagrešil policist ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

jype> "Legalno ustrelijo" ni enako kot "uporabijo minimalno silo, da te zadrzijo"
Thomas> VČASIH je to kar isto.
jype> V nasi zakonodaji to nikoli ni isto, ce ne bi tako bilo zapisano.

No, da pojasnim: bolj, kot je "to kar isto", bolj postanejo zelo nepomembne podrobnosti odlocilne.

Ce je edina razlika med nasima teoreticnima dejanjema zgolj pojmovanje dejanja v strelcevi glavi (v enem primeru je streljal zato ker se zaveda da to mora storiti, da bo resil zivljenje, v drugem primeru pa strelja zato da bo ubil svinjo, ki je nekoga ubila), ki je seveda ne moremo objektivno dokazati, bomo pac naivno verjetli, da je policist dober clovek in je imel namen zascititi cloveska zivljenja, ne pa po lastni presoji pobijati kriminalce. Noben drug dokaz v obeh primerih ne kaze na to, da je karkoli pocel narobe, zato ne bo kriv.

Ce pa bo podrobnost, recimo materialni dokaz (posnetek varnostne kamere, neodvisne price, balisticna preiskava), da je bil "bezeci" ustreljen v tilnik, ko je stal pri miru in roke drzal na glavi, kazala na policistovo krivdo, bo pa policist zelo verjetno spoznan za krivega in posledicno obsojen na doloceno kazen.

jype ::

Brane2> ...ampak jo je zagrešil policist ?

Da, seveda pa zanjo ni kriv, ker je smrt le posledica njegovega opravljanja dolznosti, ne pa posledica tega, da je on ubijal (ker ni in ker ne sme).

Brane2> Če si zaradi tega mrtev, strelec pa ni kazbnovan, potem je to natanko enako.

Ja ampak ker sem star vec kot 14 let, te ne smem ubit. Ce bi bil mlajsi, bi te lahko. Grem stavit, da je na forumu kdo, ki te sme povsem legalno ubit, ne glede na okoliscine (razen okoliscino, da je mlajsi od 14 let).

Seveda ni natanko enako. Ampak razliko smo ti ze tolikokrat razlozili, da te lahko usmerim kar na to temo, pa bos nasel razlago.

jype ::

Brane2> Sam praviš, da so "posledice iste". Koliko se lahko razlikujeta dve stvari, ki data natanko isto posledico ?
Brane2> Jaz pravim, da je razlika med njima v takem primeru namišljena.

Evo en zanimiv primer.

Stojis na zelezniski progi.

Pride 13 letni mulo, in te ustreli. Umres.

Pride policist in te ustreli. Umres.

Pripelje vlak in te povozi. Umres.


Hoces rect, da so vsi trije primeri enaki, ker je posledica ista? Meni se zdi tako razmisljanje zanimivo, nikakor pa ne sprejemljivo za sistem, po katerem v pravnih drzavah ugotavljamo, kaj je legalno in kaj ne.

Brane2 ::


Brane2> ...ampak jo je zagrešil policist ?

Da, seveda pa zanjo ni kriv, ker je smrt le posledica njegovega opravljanja dolznosti, ne pa posledica tega, da je on ubijal (ker ni in ker ne sme).


No, torej priznavaš, da je policist dejanjsko ubil, čeprav nekaznovano (= torej ni kriv).


Brane2> Če si zaradi tega mrtev, strelec pa ni kazbnovan, potem je to natanko enako.

Ja ampak ker sem star vec kot 14 let, te ne smem ubit. Ce bi bil mlajsi, bi te lahko. Grem stavit, da je na forumu kdo, ki te sme povsem legalno ubit, ne glede na okoliscine (razen okoliscino, da je mlajsi od 14 let).


No, sedaj praviš, da to je isto. Koliko si star, pri tem ne igra vloge v tem primeru, ko te policaj ustreli.


Seveda ni natanko enako. Ampak razliko smo ti ze tolikokrat razlozili, da te lahko usmerim kar na to temo, pa bos nasel razlago.


No, malo prej pa si rekel, da to je enako...
On the journey of life, I chose the psycho path.

darkolord ::

čeprav nekaznovano (= torej ni kriv).

A mulc tudi ni kriv, če te ubije?
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Brane2 ::


Hoces rect, da so vsi trije primeri enaki, ker je posledica ista?


Nočem reči tega. Ti trije primeri niso enaki, ker je posledica podobna (=umreš, čeprav ne na enak način), začetni pogoji pa SPLOH NE.

Če rečeš, da je nekaj ekvivalentno, naj ima enake začetne pogoje in posledice.

Jaz pravim, da je to, ko te policaj nekaznovano ubije isto kot če uporabi proti tebi minimalno potrebno silo, da te ustavi (in te ustreli), zaradi česar umreš, v poznejši reviziji pa tip ni kaznovan. Tu lahko opisujeva natanko isto situacijo, isti dve osebi in isti strel.
Kje je razlika ?


Meni se zdi tako razmisljanje zanimivo, nikakor pa ne sprejemljivo za sistem, po katerem v pravnih drzavah ugotavljamo, kaj je legalno in kaj ne.


Meni se pa zdi, da se skrajno obupano izvijaš.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> A mulc tudi ni kriv, če te ubije?

Ja, v bistvu ni kriv v pravnem smislu že ne.

Vendar ukrepi seveda bodo. Bi bili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Brane2> Jaz pravim, da je to, ko te policaj nekaznovano ubije isto kot če uporabi proti tebi minimalno potrebno silo, da te ustavi (in te ustreli), zaradi česar umreš, v poznejši reviziji pa tip ni kaznovan. Tu lahko opisujeva natanko isto situacijo, isti dve osebi in isti strel.

Pa kaj se. Ti opisujes umor, ne pa minimalne potrebne sile. Ce ze pravis, da morajo biti enaki zacetni pogoji in posledica, potem naj tudi bodo.

Zacetni pogoj je, da ti bezis, policist pa strelja tako, da te ubije. Koncni rezultat je, da si mrtev. To je umor. Konec debate.

Zacetni pogoj je, da ima policist razloge za utemeljen sum, da te poveze s kaznimiv dejanjem, za katerega je zagrozena kazen nad 10 let. Ti bezis. Policist ti ukaze, da se ustavis, nato te se opozori, da bo v nasprotnem primeru streljal. Potem se zgodi isto kot zgoraj, ampak policist strelja tako, kot najbolje zmore, da bi te ohranil pri zivljenju. Ce ne gre, pac ne gre.

Isto? Fat chance. Ce bi tisto zgoraj bilo normalno, potem bi pac policist imel pravico ubijati. Ampak ker je nima, je tisto zgoraj umor, za katerega policist odsedi tocno toliko, kot ce ni policist, pa nekoga umori.

Brane2> Meni se pa zdi, da se skrajno obupano izvijaš.

Care to elaborate? Saj mene ne gane, ce ti mislis, da zivis med norci v Iranu, ki si jemljejo pravico do ubijanja na podlagi tega, da jim jo je podelil bog (in ne le da ne bo kaznovan, nihce se tudi obrnil ne bo, razen z namenom da mu ploska, ker je tako lepo podelil pravicno kazen). Samo pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega mozno tudi pri nas.

IgorGrozni ::

Brane2: Razlika je...demokracija....hmm.

Brezpogojno zahtevati kazen za vsakršno kršitev pravice, da priznaš obstoj začite te pravice, je zakon ˝zob za zob˝.

To ni demokracija.

Pomisli na silobran.

Lp.IgorGrozni

Sorry za edit.

Zgodovina sprememb…

jype ::

darkolord> A mulc tudi ni kriv, če te ubije?
Thomas> Ja, v bistvu ni kriv v pravnem smislu že ne.

Bravo! Zdaj se pa 100% strinjava. A se 100% strinjava tudi o tem, da v pravnem smislu drzava nima pravice ubijati (in si je ne pridrzuje)?

Ker jaz razumem tvojo idejo, zakaj je prav, da se morajo kriminalci bati policijskega nasilja, le da to idejo poskusam uravnoteziti s tem, da je prav, da se tistim, ki niso kriminalci, ni treba bati policijskega nasilja (oz. ce hoces, v obeh primerih tudi nasilja drzave). V tem je po mojem mnenju tudi razlog, da sta ustava in zakon zapisana tako, kot sta in zato v nobenem primeru ni nikomur pravno gledano podeljena pravica, da ubija.

Thomas> Vendar ukrepi seveda bodo. Bi bili.

Tega ne morem komentirat, ker ne vem kako zakon to doloca, sem pa preprican, da ni slabo, ce se mulca, ki je prekoracil doloceno mejo (ki jo obicajno dolocijo starsi, pa tudi ce je to "staying out late") ustrezno sankcionira, da mu bo privzgojena povezava med njegovim dejanjem in posledico, ki iz tega sledi. Da bo razumel, da je odgovoren za svoja dejanja, tudi ce pravno gledano mogoce ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::


Brane2> Jaz pravim, da je to, ko te policaj nekaznovano ubije isto kot če uporabi proti tebi minimalno potrebno silo, da te ustavi (in te ustreli), zaradi česar umreš, v poznejši reviziji pa tip ni kaznovan. Tu lahko opisujeva natanko isto situacijo, isti dve osebi in isti strel.

Pa kaj se. Ti opisujes umor, ne pa minimalne potrebne sile. Ce ze pravis, da morajo biti enaki zacetni pogoji in posledica, potem naj tudi bodo.


Opisujem NATANKO enako situacijo. Ne natanko enako, isto. Če bi bil tam kot nek nevidni opazovalec, ki s svojo prisotnostjo ne more ničesar spremeniti, kako bi lahko zaznal razliko med:

- uporabo minimalne dovoljene sile, ki pa kot "side effect" povzroči tudi smrt
- natanko isti strel v natanko isto mesto pa ubije kot "main effect"

Kje je razlika ? Sam ne vidim, kako bi jo definiral, tudi če bi tam stal. Kaj je "minimalna sila" je v veliki meri stvar posameznika in njegove ocene sprejemljivega rizika ter koneckoncev tudi spretnosti. Kako naj 100% vem, da je policaj res uporabil "minimalno silo" ?
Tudi če jo je, in je ta ubila, je policaj s tem ubil nekoga.

Seveda lahko stvari tudi drugače definiraš, ampak:

1.Če uporabljaš definicije, različne od splošno sprejetih (SSKJ) bi jih moral navesti

2. Redefinicije osnovnih pojmov ti lahko olajšajo računanje, ne spremenijo pa končnega rezultata

3. V svoje definicije ne moreš siliti nikogar. Drugi jih lahko uporabijo, ali pa stvari definirajo po svoje. Če se končni rezultati ujemajo, je tudi njihov sistem lahko ravno tako pravilen- verno opisuje neko realni pojav.


Care to elaborate? Saj mene ne gane, ce ti mislis, da zivis med norci v Iranu, ki si jemljejo pravico do ubijanja na podlagi tega, da jim jo je podelil bog (in ne le da ne bo kaznovan, nihce se tudi obrnil ne bo, razen z namenom da mu ploska, ker je tako lepo podelil pravicno kazen). Samo pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega mozno tudi pri nas.


Pri nas je tudi marsikaj možno, le beri novice.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Brane2> Pri nas je tudi marsikaj možno, le beri novice.

Mozno? Ja, seveda je mozno. Ni pa tudi v skladu z zakoni.

Lej, par postov visje sem lepo napisal, kako isti primer lahko obravnavas na dva razlicna nacina in kako zato, ker ne mores dokazat krivde (ker ni, ceprav sam verjame, da je kriv, policist storil nicesar, kar bi njegovo krivdo dokazovalo), policist potem ni kriv, ker je po zakonu nedolzen, dokler se mu krivda ne dokaze. Oz. tako nekako.

Ja, seveda je rezultat isti in ce so prvotne okoliscine iste, je prakticno cisto vseeno, kaj govoris.

Je pa se vedno velika razlika med tem, ali recemo, da ima policist ali drzava pravo::pravica ubijati, ali ne. No, pa jaz mislim, da tudi navadne pravice v prakticnem pomenu besede nimata, ampak to je moje mnenje, ki je zate irelevantno, ker se ne strinjava niti okoli tega, kako se pravica razlikuje od dovoljenja in kako dovoljenje od dopuscanja oziroma toleriranja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

> 3. V svoje definicije ne moreš siliti nikogar.

Tukaj, na tem forumu, jype in pravniki dajejo vtis, da SO neke takšne definicije. Eno tako bontonsko govorjenje.

Ne smeš reči "policaj ga je ubil", moraš reči "ob uporabi minimalne sile s strani policista, je prišlo do smrti osumljenca".

Enostavno zahtevajo ta bonton, sicer delajo grozen halo.

Samo, da je ta bonton ... fikcija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Mozno? Ja, seveda je mozno. Ni pa tudi v skladu z zakoni.


Res ? Prej si namreč rekel:


Samo pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega mozno tudi pri nas.


Se pravi, veš za nekaj, kar naj bi ostalo zakrito drugim ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Hja, ce ti temu reces "bonton", potem ni nic narobe, ce te skrajno nevljudno obtozijo za nekaj, kar pravzaprav ne ti ne tvoj odvetnik ne vesta kaj pomeni.

Da bonton ni fikcija ti je pa jasno vsakic, ko tvoj pamz zajame zlico pireja, in ti ga sprozi v obraz, na primer :)

jype ::

jype> Mozno? Ja, seveda je mozno. Ni pa tudi v skladu z zakoni.
Brane2> Res ? Prej si namreč rekel:

Ja, res.

jype> Samo pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega mozno tudi pri nas.
Brane2> Se pravi, veš za nekaj, kar naj bi ostalo zakrito drugim ?

Ne, rekel sem, da pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega (da ima drzava ali policist ali kdorkoli drug pravo::pravico do (pravo::nekaznovanega ali kakrsnegakoli drugega) ubijanja) mozno tudi pri nas.

Brane2 ::


Ja, seveda je rezultat isti in ce so prvotne okoliscine iste, je prakticno cisto vseeno, kaj govoris


Torej se strinjava, da v tistem primeru, v skladu z definicijami slovenskih besed in pojmov, kot jih definira slovenska slovnica, mirno lahko rečeš, da ga je policaj ubil ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Ne, rekel sem, da pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega (da ima drzava ali policist ali kdorkoli drug pravo::pravico do (pravo::nekaznovanega ali kakrsnegakoli drugega) ubijanja) mozno tudi pri nas.


In takoj za tem si rekel:


Mozno? Ja, seveda je mozno. Ni pa tudi v skladu z zakoni.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Brane2> Torej se strinjava, da v tistem primeru, v skladu z definicijami slovenskih besed in pojmov, kot jih definira slovenska slovnica, mirno lahko rečeš, da ga je policaj ubil ?

Ja. Zakaj bi bil ob tem nemiren? Saj ni vprasanje, ali ga je ubil, ali ga ni. Nas primer doloca, da ga je ubil. Konec debate, se preden se zacne.

jype> Ne, rekel sem, da pazim, da pri branju debate ne bi kdo dobil obcutka, da je kaj taksnega (da ima drzava ali policist ali kdorkoli drug pravo::pravico do (pravo::nekaznovanega ali kakrsnegakoli drugega) ubijanja) mozno tudi pri nas.
Brane2> In takoj za tem si rekel:
jype> Mozno? Ja, seveda je mozno. Ni pa tudi v skladu z zakoni.

In kaj tukaj ne stima?

Rekel sem, da je mozno, da nekdo nekoga ubije, hkrati pa sem rekel da pazim, da kdo ne dobi obcutka, da je mozno, da ima kdorkoli pri nas pravico do ubijanja.

No, malo prevec "je mozno", bom poskusal krajse, da bos razumel:

Mozno je, da kdo koga ubije, ne pa, da ima kdorkoli do tega pravico.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

Thomas
Prikladno si spregledal tri stvari:

1. Ali so starši lahko kaznovani za kazniva dejanja njihovih otrok pod 14 let? Prej si namreč trdil, da so lahko.

2. Trdil si tudi, da so otroci pod 14 let lahko kaznovani z raznimi ukrepi, itd. Je to res?

3. Brane2 pravi, da ima otrok pod 14 let (v primeru, da to zanj ne prinese kazenskopravnih posledic - kar jih ne) PRAVICO ubiti kogarkoli. Se strinjaš?

IgorGrozni ::

Brane2 :
Tako jaz vidim zadevo:


Če je Organ res uporabil samo minimalno...., lahko preizkusiš na sodišču. In če je ni, bo kaznovan.
Če pa bi bila zapisana ˝pravica do uboja˝, v primeru smrti te pravice ne bi mogel izterjati. Utemeljen sum Organa in smrt.
Poleg tega bi ti bila kršena pravica do nedolžnosti, nepristranega sojenja, enakosti pred zakonom, ipd..

V primeru, da si mrtev po prvem, bi tvoji sorodniki lahko dosegli kaznovanje policista, ki te je ustrelil, če bi le ta prekoračil potrebno silo. Utemeljen sum, uboj in preizkus, če je bil potreben.

v drugem primeru pa bi bila kazen za tvoj uboj, kljub temu, da se nisi upiral, neiztožljiva.
Utemeljen sum in uboj.


Policaji in država se mora in se drugače obnaša, če obstaja možnost, da so zaradi prekoračitve pooblastil lahko kaznovani. Zaščita pred pretirano silo (smrtjo) obstaja.

Seveda bi tak zakon moral biti skladen z ustavo, le - ta bi morala biti v neskladju z človekovimi pravicami.
Če bi bila v neskladju z čl. pravicami, bi bila pa nedemokratična. Je pa res, da nekatere države ne ščitijo tako absolutno vseh čl. pravic.


Pravzaprav je tole razprava o tem, kakšna stopnja zaščite čl. pravic je dovolj visoka. Težko bi namreč USA okrivil nedemokratičnosti.

Lp.IgorGrozni

Mogoče je tako terminalno dejanje, kot je smrt, malo prekomplicirano za razpravo o človekovi in ustavni pravici do nedotakljivosti življenja. Ker za to gre pri tudi pri uboju.
S kakšno pohabitvijo nedolžnega, bi bilo lažje operirati ;).

Brane2 ::


Ja. Zakaj bi bil ob tem nemiren? Saj ni vprasanje, ali ga je ubil, ali ga ni. Nas primer doloca, da ga je ubil. Konec debate, se preden se zacne.

Prej smo zažgali brdo postov za debato ali je šlo za "uboj" ali za uporabo "minimalne dovoljene sile", sedaj pa praviš, da je konec debate, še preden se začne.
Kolk postov pa rabiš, da dosežeš delovno temperaturo ? Ene 5.000 ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Brane2> Prej smo zažgali brdo postov za debato ali je šlo za "uboj" ali za uporabo "minimalne dovoljene sile", sedaj pa praviš, da je konec debate, še preden se začne.

Ne, zazgali smo brdo postov zato da smo ugotovili, da je mrtev clovek (kjer gre za kmeckispeak::uboj) (ki smo ga v tem primeru dolocili in ni stvar vprasanja) lahko posledica uporabe pravo::"minimalne sile", ali pa posledica kmetspeak:ubijanja in pravo::uboja oz. pravo::umora in kar je se teh pravo:: izrazov za to da nekdo nekoga kmeckispeak::ubije.

Brane2> Kolk postov pa rabiš, da dosežeš delovno temperaturo ? Ene 5.000 ?

Empiricno precej tezko dolocljiva zadeva, odvisna tut od tega na kolk je nastelan radijator.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

BigWhale ::

Policaj ima pravico do uporabe minimalne sile, vcasih je minimalna sila pendrek, vcasih metek v koleno, vcasih pa v glavo.

To NI isto kot 'Policaj ima vcasih pravico ubijati'.

Pa se lahko vi vsi na glavo postavite in s trepalnicami pometate, imate vso pravico.

Saladin ::

Kaj pa Policist ima včasih pravico ubijati, ko je minimalna sila strel v glavo? ;)
Dobro je kar nosi najveÄć svobodne koristi/najmanj boleÄćine Äćim veÄć sentientom
na najhitrejĹĄi, najvarnejĹĄi in najbolj moralen naÄćin za najdaljĹĄe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::

Po nekaterih trditvah tu sme, vendar takrat ni ustrelil v glavo, ampak uporabil minimalno silo.

Odvisno od tega, kateri slovar uporabljaš.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Popravek: to smo že dali skoz. V bistvu se vsi (yupe) strinjajo s pravilnostjo (tudi ?) SSKJ definicije.

Po zadnjih podatkih.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

> Policaj ima pravico do uporabe minimalne sile, vcasih je minimalna sila pendrek, vcasih metek v koleno, vcasih pa v glavo.

Če bi bilo to res, bi policaju, ki je pognal metek v glavo že obvladanemu rokomavhu, sodili zato, ker je nekomu pognal metek v glavo.

Ampak mu sodijo kar za umor.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

NE. Vendar razlika je med policisti in otrokom. Policisti imajo po naši zakonodaji v določenih primerih pravico ubiti (kar je zame isto, kot če rečeš, da je povzročil smrt z uporabo minimalne sile),

Se pravi smo sedaj razčistili, da če nekaj ni kaznivo, to tudi ni pravica? DA/NE?


Brane: SSKJ pravi za pravico med drugim tole:
(navadno s prilastkom) kar komu dovoljuje, daje možnost biti, imeti, narediti kaj, kar komu pripada glede na dogovor, pravila, zakon, kar je komu dovoljeno glede na določeno pravilo, vlogo, odnos .

Še enkrat - če zakon nekoga NE KAZNUJE - mo to tudi dovoljuje? Odgovor je NE.
Ta definicija je že OK, samo ti je ne znaš brati. Namreč: ali policaju "pripada glede na dogovor, pravila, zakon", da nekoga ubije? Mu to PRIPADA?
Mu je uboj dovoljen "glede na določeno pravilo, vlogo"? - glede na katero pravilo? Do sedaj smo videli, da takega pravila, ki bi to ekplicitno dovoljevalo NI.

Če to ni kaznivo, kaj ji bo preprečilo ponovitev ?
Nekaj, kar desničarji ne poznajo - morala. Vem, da ne bom kaznovan, a vem, da to NI PRAV. Zato tega NE BOM storil.

Če ji zakon tega ne preprečuje, potem je to dovoljeno.
Ne, samo kaznivo ni. Dovoljeno pa tudi ne. Ti imaš res težave s sklepanjem, oziroma vidiš v izjavah več, kot je zapisano. Lepo si napisal - "ne preprečuje". Ne pa "dovoljuje".

ČE zakonodajalec tega ne regulira, potem to dovoljuje. Če to dovoljuje, potem daje pamžu do tega pravico.
Očitno nevone (morda tudi Thomas) ne misli tako...

Nevone: Če je to univerzalna pravna definicija pravice, potem seveda nihče nima pravice ubijati, niti policaj. Dobro, s tem smo dokazali, da zakon je dejansko korektno zapisan, nismo pa nič bližje idealnemu stanju glede človeške nedotakljivosti. Sicer je lepo, da taka ideja obstaja, samo dejansko izvajati se pa (zaenkrat) ne more in se tudi ne.
No, točno to mi govorimo ŽE VES ČAS. In zakaj je pomembno da taka ideja obstaja? Ker v nekaterih državah taka ideja NE OBSTAJA. V diktaturah! In tam se stanje hitro začne slabšati.


Brane: Seveda lahko stvari tudi drugače definiraš, ampak:
1.Če uporabljaš definicije, različne od splošno sprejetih (SSKJ) bi jih moral navesti

Definicijo pravice sem ti podal že štiri strani nazaj. Si jo spregledal, ali namerno spregledal?

Pri nas je tudi marsikaj možno, le beri novice.
A to je tista strokovna literatura od koder nekateri črpajo svoje modrosti?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

> Se pravi smo sedaj razčistili, da če nekaj ni kaznivo, to tudi ni pravica? DA/NE?

Če je hkrati še tvoja dolžnost, pa ni kaznivo, je zagotovo isto.

Da bomo ostali na on topic.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Brane:

> Po nekaterih trditvah tu sme, vendar takrat ni ustrelil v glavo, ampak
> uporabil minimalno silo.

Ti res ne razumes, da:

uporaba minimalne sile != dovoljenju za ubijanje


Thomas,

> Če bi bilo to res, bi policaju, ki je pognal metek v glavo že obvladanemu
> rokomavhu, sodili zato, ker je nekomu pognal metek v glavo.
> Ampak mu sodijo kar za umor.

Nekje si en kontext preskocil ali pa nekaj preslabo prebral.

Brane2 ::


Brane: SSKJ pravi za pravico med drugim tole:
(navadno s prilastkom) kar komu dovoljuje, daje možnost biti, imeti, narediti kaj, kar komu pripada glede na dogovor, pravila, zakon, kar je komu dovoljeno glede na določeno pravilo, vlogo, odnos .

Še enkrat - če zakon nekoga NE KAZNUJE - mo to tudi dovoljuje? Odgovor je NE.
Ta definicija je že OK, samo ti je ne znaš brati. Namreč: ali policaju "pripada glede na dogovor, pravila, zakon", da nekoga ubije? Mu to PRIPADA?
Mu je uboj dovoljen "glede na določeno pravilo, vlogo"? - glede na katero pravilo? Do sedaj smo videli, da takega pravila, ki bi to ekplicitno dovoljevalo NI.


Res ne znam brati. "kar komu dovoljuje, daje možnost biti, imeti, narediti kaj, kar komu pripada glede na dogovor, pravila, zakon,"

si ti prebral kot:

"kar komu dovoljuje, daje možnost biti, imeti, narediti kaj, kar komu pripada glede na dogovor, EKSPLICITNA pravila, zakon,"

:\


Če to ni kaznivo, kaj ji bo preprečilo ponovitev ?
Nekaj, kar desničarji ne poznajo - morala. Vem, da ne bom kaznovan, a vem, da to NI PRAV. Zato tega NE BOM storil.


In ta tip (tvoj prijatelj iz zgodbe) je bil s tem odgovorom zadovoljen? Ženska mu dela probleme, zaradi katerih bi jo najraje tožil, upa naj pa, da jo bo prej ali slej ustavila morala, če je že zakon noče ?
ZAkonodajalec kroji zakone, kot vidi potrebno. Če ti nekaj dovoli, bodisi "eksplicitno" ali tega vsaj ne prepove, potem ga to očitno ne moti, drugače bi lahko ustrezno dopolnil/spremenil zakonodajo.


Če ji zakon tega ne preprečuje, potem je to dovoljeno.
Ne, samo kaznivo ni. Dovoljeno pa tudi ne. Ti imaš res težave s sklepanjem, oziroma vidiš v izjavah več, kot je zapisano. Lepo si napisal - "ne preprečuje". Ne pa "dovoljuje".


Eno pomeni drugo. Če bo npr. Plut izpuščen tudi sedaj, mu bo zakonodajalec dovolil umore. Vsaj za naslednje žrtve bo efekt tak. Kakšno razliko pomeni zanje, če se sodniku to "sicer ni zdelo prav, vendar je kljub temu moral razsoditi tako" ? Za žrtve bi bil sodnik v tem primeru kvečjemu pomagač- efekti zanje bodo taki.


ČE zakonodajalec tega ne regulira, potem to dovoljuje. Če to dovoljuje, potem daje pamžu do tega pravico.
Očitno nevone (morda tudi Thomas) ne misli tako...


nevone pravi, da je 1+1=2, ne glede na to, katere simbole pri seštevanju uporabiš, če si seveda racionalen.



ČE koga od tvojih ubije pamž nekoga, ki ti je grozil in nato nekaznovano odkoraka, tako on kot familija, je potem tako nepojmljivo reči, da mu je zakonodajalec dal do tega pravico ? Lahko to pnovi na kom drugem, pa spet ne bo kaznovan. ZAkon ga ne bo ustavil. Bodoče potencialne žrtve lahko računajo samo še na moralo mulca ali kako ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

perci ::

Thomas: Še vedno čakam na tvoj odgovor - sedaj si ze drugic prikladno spregledal moja vprasanja. Ali te je preveč strah priznati, da si se motil?

perci ::

ZAkonodajalec kroji zakone, kot vidi potrebno. Če ti nekaj dovoli, bodisi "eksplicitno" ali tega vsaj ne prepove, potem ga to očitno ne moti, drugače bi lahko ustrezno dopolnil/spremenil zakonodajo.

Načelo zakonitosti v odnosu do državnih organov ne pomeni, da lahko le-ti počnejo vse, kar jim ni prepovedano, temveč, da lahko in morajo početi samo tisto, kar jim je zapovedano.

nevone ::

>Se pravi smo sedaj razčistili, da če nekaj ni kaznivo, to tudi ni pravica? DA/NE?

V primeru, da smrt povzroči otrok - ni imel pravice.
V primeru, da smrt povzroči policist v skladu s svojimi pooblastili -je imel pravico.

Sicer je pa pravilnik v primeru uporabe minimalne sile pomanjkljiv v primeru, da pride pri tem do poskodbe ali celo smrti. Ker nikjer ne piše, ali je policaj s tem kršil kakšen zakon. In ker nikjer ne piše, da ga je, velja temeljna določba Kazenskega zakonika Ni kaznivega dejanja in kazni brez zakona.

>Še enkrat - če zakon nekoga NE KAZNUJE - mo to tudi dovoljuje?
Zakon mu ne dovoljuje. Samo to je premalo. Zakon mu mora izrecno prepovedat oz. določiti kazen za kaznivo dejanje, sicer mu defakto - ne pa tudi dejure - dovoljuje.

Sicer ste pa ideološko precej na stranskem tiru, če mislite, da tisti, ki pravimo, da defakto imajo nekateri možnost ubiti, ne da bi bili kaznovani, zagovarjamo nekakšno pravico do ubijanja. Mislim, da kar posplošujete, da smo zaradi tega za totalitarno državo, ta je pa bosa.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

darkolord ::

In ker nikjer ne piše, da ga je

seveda piše.

(1) Kdor komu vzame življenje, se kaznuje z zaporom najmanj petih let.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

nevone ::

>Načelo zakonitosti v odnosu do državnih organov ne pomeni, da lahko le-ti počnejo vse, kar jim ni prepovedano, temveč, da lahko in morajo početi samo tisto, kar jim je zapovedano.

Tole pa ne bo držalo. Kazenski zakonik predpisuje predvsem, česa ne smeš in pravi, da če v zakonu nekega prekrška ni, zanj tudi ne moreš biti kaznovan. Kar defakto pomeni, da je dovoljeno.

Deklaracija o pravicah človeka in državljana
5. člen
Zakon sme prepovedati samo družbeno škodljiva dejanja. Vse, kar z zakonom ni prepovedano, je dovoljeno, in nikogar ni mogoče prisiliti k nečemu, kar z zakonom ni zapovedano.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>(1) Kdor komu vzame življenje, se kaznuje z zaporom najmanj petih let.

Če pa imamo primer, ko policaj, ki v skladu s svojimi pooblastili nekoga ubije, ni kazensko odgovoren. Zakaj? Po tvoje bi moral nujno biti. Ta točka, ki jo navajaš ni cela zgodba, ampak samo en izsek. Lahko nekomu vzameš življenje v silobranu, pa ne boš kaznovan. Lahko policaj uporabi orožje, in če je pri uporabi orožja v skladu s svojimi pooblastili, povzročil smrt, ne bo kaznovan. To so dejstva.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

darkolord ::

Ja, ampak ti vseeno navajaš člene kot sta "Ni kaznivega dejanja in kazni brez zakona." in "Vse, kar z zakonom ni prepovedano, je dovoljeno"...

To dvoje pa pri umoru sploh nima veze, ker je umor s 127. členom prepovedan, ne glede na to, ali je ta v prvem odstavku omenjeni "kdor" navaden človek, policist ali morda sam predsednik.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

nevone ::

>To dvoje pa pri umoru sploh nima veze, ker je umor s 127. členom prepovedan,

Seveda, ampak vsaka povzročitev smrti ni nujno umor.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

darkolord ::

Mnja, o tem bi se dalo debatirati, ampak vseeno tisti odstavek pravi "kdor drugemu vzame življenje"

umoriti - povzročiti smrt človeka, zlasti namerno
ubiti - z udarcem, s silo povzročiti smrt
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si
strani: 1 ... 17 18 19 20 21 22


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mušarafstan

Oddelek: Problemi človeštva
421181 (1102) jype
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1066272 (3902) Double_J
»

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
6717510 (16248) jype
»

Novi teroristični napadi (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
553776 (2768) kunigunda
»

Zakaj se USA nereče Savdski Arabiji in Kuvajtu zdaj je dovolj kršenja človekovih prav (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
553116 (2131) Dr Evil

Več podobnih tem