» »

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?)

strani: 1 ... 19 20 21 22

leinad ::

ker bi v primeru, da bi se lahko z zakonskim žegnom nekdo odločitl za tak korak, lahko bila ta odločitev prehitra, oziroma ne bi prej poskusili vseh ostalih ukrepov. IMO je ta prepoved mišljena kot preprečevanje ravnanja po "liniji najmanšega odpora."

Sem že odgovoril na enako oz. zelo podobno predpostavko Miciju. Tvoje razmišljanje je zgrešeno, ker nobena vlada ne bo odobrila sestrelitve, če ne bodo popolnoma prepričani, da so izčrpali vse možnosti(ja tista, da je na letalu Bruce Willis, ki bo v zadnji sekundi vse rešil, še ostane:D ), ker bi jih mediji žive raztrgali. V primeru Nemčije, bi se Angela lahko poslovila od svoje kariere, moralo bi pretečti še mnogo časa, da bi CDU/CSU dobil kakšne volitve. Verjetno bi za SPD veljalo isto.

Torej- ni važno kako brezčutni in krvoločni so politiki, v današnjih dneh so volitve tista varovalka, ki jim kaj takšnega ne dopušča kar tako.

Daedalus ::

To je diskutabilno. Zakaj? Ker ne veš, kdo bi v takem primeru imel odgovornost za odločitev. Časa je na voljo malo, kaka ura/dve, recimo. Kaj naj tu vlada odloča? Bolj malo, se ti ne zdi? IMO bi za to bil odgovoren obrambni minister ali predsednik države, kot vrhovni poveljnik vojske (ki bi sestrelitev tehnično izvedla, ker nihče drug nima na voljo ustrezne opreme). In ker je president voljen neposredno, je IMO tudi edini, ki bi lahko podpisal tak ukaz in takole brez kakega poglobljenega premišljevanja tudi edini, ki bi lahko dosti hitro odreagiral. Člani vlade so pač malo tu, malo tam, ni nujno da so prisotni/dosegljivi v tistem trenutku, parlament je pa po definiciji neprimeren za hitre odločitve. Kje je tu odgovornost vlade? Je ni.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Ziga Dolhar ::

(Če nekdo v neprištevnosti, v katero se ni spravil sam, koga ubije, bo nekaznovan. Ergo ima pravico do uboja v neprištevnosti?)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Brane2 ::

EDIT: Pobrisal stvar, ki je vsebovala reference na poste, ki so očitno pobrisani...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

drejc ::

Ergo ima pravico do uboja v neprištevnosti?


Če je ne bi imel, bi šu sedet. Al narobe štekam? Ko sodnik reče "kriv", si jest predstavljam, da ni imel pravice, in ko reče "ni kriv" jo je imel. Neglede na dejanje ki ga je storil/a.

IMHO
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

Dolhar, mau brez veze še opletaš. Policisti, naj bi ne bili neprištevni. Neprištevnega noben ne sili v uboj, policista pa včasih.

Tko da ... ni tle kruha dost.

--------------------

Bom dal še en primer, kako v bistvu neumno in bombastično je spisana ustava.

36. člen
(nedotakljivost stanovanja)

Stanovanje je nedotakljivo.

Nihče ne sme brez odločbe sodišča proti volji stanovalca vstopiti v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore, niti jih ne sme preiskovati.

Pri preiskavi ima pravico biti navzoč tisti, čigar stanovanje ali prostori se preiskujejo, ali njegov zastopnik.

Preiskava se sme opraviti samo v navzočnosti dveh prič.

Pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje.



Nej vam povem, da je to totalni larifari. Greš na Kanarske, v stanovanju, večstanovanjske hiše ti raznese vodovodno cev, gasilci vdrejo skozi vrata - NORMALNO - zamašijo curljanje in noben ne odgovarja. NORMALNO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Ampak pravice pa nimajo!

LOL
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

leinad ::

@Daedalus

Vlado sestavljajo stranke. Premier ali predsednik(kateri pač sprejme odločitev), je ponavadi član ene izmed glavnih koalicijskih strank. S prerano odločitvijo, ne uniči karieri samo sebi, ampak pusti en velik črn madež na svoji stranki.
V mislih sem imel to, ne da bi celotna vlada sprejemala odločitve. Se pardoniram, ker sem se napak izrazil.

Skratka že posamezniku, ni vseeno, ali si bo uničil s tem kariero ali ne.

Thomas ::

Še en tak primer, IMO nepotrebne pompoznosti in lažne bombastičnosti v Ustavi.


39. člen
(svoboda izražanja)

Zagotovljena je svoboda izražanja misli, govora in javnega nastopanja, tiska in drugih oblik javnega obveščanja in izražanja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejema in širi vesti in mnenja.

Vsakdo ima pravico dobiti informacijo javnega značaja, za katero ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih določa zakon.



Če širiš mnenja kot Jelinko, te hitro da kakšen Hanžek na tapeto in k javnemu tožilcu na mizo.

Ne rečem, da je prav, da se sme pozivati k umoru vseh, ki imajo kakšen "u" v priimku ali kaj takega.

NE pravim tega.

Pravim, da Ustava čveka oslarijo.

Kot v Sovjetskih časih, ko je bilo zakonsko prepovedano ubiti delfina, pomorske vojaške vaje so jih pa gotovo kar precej.

Brezvezen čvek imamo v Ustavi. Kar je IMO manjša katastrofa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Bom dal še en primer, kako v bistvu neumno in bombastično je spisana ustava.


Eh, spet nisi dojel.

Gasilci ti v tem niso vdrli v stanovanje. Saj niso trapasti, to bi bilo v teh pogojih kaznivo.
Namesto tega so raje uporabili najmanjšo možno silo za ustavitev poplave in z vlomom neposredno niso imeli NIČ.

Ta je bil posledica uporabe "najmanjše možne sile", tako kot je denimo električno polje lahko posledica spreminjajočega se magnetnega in obratno.

Zajebana in skrivnostna je ta najmanjša možna sila, mogoče bolj od kakih kvantnih pojavov. Vsekakor prepovedana za laične igre. :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Daedalus ::

Pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje.

Nej vam povem, da je to totalni larifari. Greš na Kanarske, v stanovanju, večstanovanjske hiše ti raznese vodovodno cev, gasilci vdrejo skozi vrata - NORMALNO - zamašijo curljanje in noben ne odgovarja. NORMALNO.




Kaj ti tu ni jasno? Da je stanovanje sicer nedotakljivo, da pa obstajajo zakonsko določeni pogoji v katerih se te nedotakljivosti ne upošteva? Kdo je zdaj bombastičen - ti al pa ustava, ki lepo napoti na zakon, da se uredijo izjeme, za katere je dopustno odstopanje od splošnega pravila? Še poudarijo - izjemoma.

Brane2 - tvoje nadaljnje razpredanje je pač prazn luft. Oba sta v svoji bombastičnosti namreč spregledala na očitno dejstvo, da tule ustava napoti na zakon, s katerim se uredijo izjeme.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Barakuda1 ::

Pravim, da Ustava čveka oslarijo.


Težko (če sploh) večje kot tisti, ki to trdi >:D

Thomas ::

> Vsekakor prepovedana za igranje laikov.

Jah sej vem, ja. Alkimija prepovedana za laike, ki se glede teh zadev nikakor ne smemo izjašnjevat in podajat mnenj. To pripadnike ceha sila vznevolji ... sej vidiš!

Sicer sem te pa že hotel pozvati k skromnosti. Češ - zdriblala sva x-razredne pravnike, nisva/nismo pa prvorazrednih!

Sam mogoče pa ne. Če pisci Ustave niso prvorazredni, kdo je?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hja Dedalus ...

Pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje.

Kokr jest razumem ta stavek, se sme opravljati preiskava stanovanja, bla, bla, bla ...

Tako je to mogoče razumeti.

Gasilci in podobni, so tukaj komaj možna interpretacija.

Ampak da se ne bi okoli tega kregali, poglejmo pa 39. člen! Tam ... hehe .. ni nič izjeme.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Za tisto gleda vstopa v stanovanje in vse ostale pravice iz Ustave RS velja naslednje: nobena ustavna pravica ni absolutna!, ampak je omejana z ustavnimi pravicami drugih.

Jasno, da bodo gasilci vlomili v stanovanje in poskrbeli za požar oz. povodenj. Na ta način ščitijo drugo ustavno pravico - lastninsko pravico (tako lastnika samega, kot tudi sosedov, katerih nepremičnine bi bile poškodovane). Lahko ščitijo tudi pravico do življenja (npr. da hiša gori, obstaja možnost širjenja požara in poškodbe kake osebe). Tako je pač treba gledat na te zadeve.

Ziga Dohtar, če neprištevni ubije nekoga (pa ne gre za silobran ali skrajno silo), seveda takšne pravice nima. Rešil se bo sicer kazenske odgovornosti, odgovarjal pa bo odškodninsko. Tudi, če nebi odškodninsko odgovarjal, še vedno takšne pravice nebi imel. V silobranu pa takšno pravico imaš. Trditi, da v silobranu nimaš pravico, temveč, da nekaj lahko storiš ali pa da smeš storiti, nimaš pa pravice, je neumnost in nima veze s pravom. Ali pa če rečemo drugače. Vsakdo ima pravico braniti svoje življenje in svojo lastnino (v okviru zakona oz. ustave). Kdo lahko to zanika?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

> Trditi, da v silobranu nimaš pravico, temveč, da nekaj lahko storiš ali pa da smeš storiti, nimaš pa pravice, je neumnost in nima veze s pravom.

Sicer bi moral reči "da nimaš pravice" (saški rodilnik, pa to) - ampak sicer pa - pametnemu jasno!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Brane2 - tvoje nadaljnje razpredanje je pač prazn luft.


Sori. Sem hotu stvar zajet iz vaše perspektive za trenutek in vas poskusil razumet.


Oba sta v svoji bombastičnosti namreč spregledala na očitno dejstvo, da tule ustava napoti
na zakon, s katerim se uredijo izjeme.


Če "spregledal" razumeš kot "gledal, a ne videl", potem tega nisem spregledal, ker to ni moj, ampak Thomasov primer. Sam sploh nišem šel ničesar gledat v ozadju tega in tako tudi nisem ničesar spregledal.

KAr se tvojega argumenta tiče, mu ne nasprotujem. Le podal sem rezervo, če bo potrebna. Ko vse ostalo odpove, je tu "najmanjša možna sila", hči Planckove konstante in sestra Heisenbergove nedoločljivosti. Zlu ne trebalo, kot pravijo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

> Oba sta v svoji bombastičnosti namreč spregledala na očitno dejstvo, da tule ustava napoti na zakon, s katerim se uredijo izjeme.

Kam napoti 39. člen?

Nikamor, kokr vidim s svojim bivšim 20/20 sightom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Kokr jest razumem ta stavek, se sme opravljati preiskava stanovanja, bla, bla, bla ...

Hja, problem je v tem, ker se bistvo tega stavka skriva v bla bla bla. Ki si ga pa (namerno?) zapostavil. Kar se pa tiče napotitve - sem govoril o točno tem primeru. Svoboda govora sledi spodaj.

Kar se pa tiče svobode govora in izražanja mnenj...še vedno velja, da lahko izvajaš svoje pravice, dokler s tem ne posegaš v pravice drugih. Pa Jelinko za svoje izjave še ni odgovarjal, kolker vem. Kar se pa tiče direktno 39. člena:

63. člen

(prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti

ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni)

Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti.

Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni.


Kaj boš pa na to rekel? Ustava ti najprej podari (po tvojem absolutno pravico do gobezdanja česar koli) pol ti jo pa, bukva nemarna, odvzame? Hja, it's not a perfect world, se kr navadi. S temle členom je namreč (bedasta?) Ustava pravkar omejila "absolutizem" 39. člena.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Je blo škoda tinte, da bi v 39. členu navedli: "razen če ni v nasprotju s 63. členom"?

Najprej vse daš z enim členom, potem pa z drugimi počasi jemlješ nazaj.

Dost hecna praksa.

Jest bi reku celo - 39. in 63. člen sta si v protislovju, ergo je Ustava protislovna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kot bi v prvem členu rekli:

VSE se sme.

Potem bi pa naštevali v ostalih členih, česa se pa vendarle ne sme.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Sej tu se strinjam, določene zadeve so na trenutke protislovne. Samo sej tudi v praksi zelo redko naletiš na jasno izražen primer nekega prekrška, dogodka, vedno so neke okoliščine, ki se jih da razumet "tak al pa onak." Itak da Ustava ni popolna, ker mora opredeljevati svoje precej nasprotnih zadev - podaja dovoljenja in prepovedi. In nekje se to križa. Pa če na hitro pogledaš, se zna zdeti smešno, samo ima nek svoj namen. Če ga ne bi melo, ne bi bilo tistega člena v Ustavi. Take zadeve, kot so svoboda govora, so pa itak tricky. Zdaj lih drkajo enega zgodovinarja, ki trdi, da holokavsta ni bilo pa mu grozijo z lukno. A je to pravilno? Da v nekaterih državah ne moreš nekaznovano javno dvomit o holokavstu? Jaz bi rekel, da ne. Obenem bi pa rekel, da je poziv k ponovitni česa takega - kazniv. Pa bi se lahko, glede na 39. člen komot zgovarjal, da je to moja pravica (tuljenje v stilu Vse Rome na grmado pa žive zažgat). Sej "samo" izražam svoje mnenje, a ne?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Prav nič si nista 39. člen (svoboda izražanja) in 63. člen (prepoved spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepoved spodbujanja k nasilju in vojni) v nasprotju, temveč se dopolnjujeta, tako kot tudi večina ostalih členov v ustavi.

Kot rečeno, nobena ustavna pravica ni absolutna. Če nekdo tuli, da ni bilo holokavsta, ki je zgodovinsko dejstvo, s tem posega v 21. člen (varstvo človekove osebnosti in dostojanstva) in 63. člen in zato takšno izražanje ni dvoljeno.

V vsakem primeru posebej se tehta na eni strani ena ustavna pravica in na drugi strani druga, ter se tako določa meje med njimi. No te meje se skozi čas oz. skozi ustavno prakso lahko spreminjajo, ne da bi se spremenila ustava. Precej odvisno od širših družbenopolitičnih razmer, kje se bo začrtala meja . To določanje takšne meje je umetnost, pravna umetnost :) Lahko pa kdo reče, da je to tudi politika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Brane2 ::


Kot rečeno, nobena ustavna pravica ni absolutna. Če nekdo tuli, da ni bilo holokavsta, ki je zgodovinsko dejstvo, s tem posega v 21. člen (varstvo človekove osebnosti in dostojanstva) in 63. člen in zato takšno izražanje ni dvoljeno.



A. Niso vsi, ki jim grozi kazen, tulili (=agresivno nastopali). Mnogi so samo izpovedali svoje mnenje.

B. Če rečeš, da ne verjameš v holokavst, zakaj s tem "ogrožaš človekovo dostojanstvo in ponos" ? Katerega človeka ? Če umorjenega, ta ne nastopa več kot subjekt in ga nimaš kaj ogrožat. Če preživele (kolikor jih je še), jih s tem kažeš kot lažnivce in tako te imajo pravico tožiti.

V sodnem procesu se ugotovijo dejstva in si pač v skladu s tem kaznovan ali oproščen. Zakaj potem preganjajo tudi tiste, ki samo izražajo svoje mnenje, za katerega jih je včasih celo samo sodišče zaprosilo ?
Zakaj prepovedujejo take trditve še preden pridejo pred razsodni aparat ? Zakaj nekdo ne more reči "JAZ ne verjamem v holokavst, tu pa so fakti, kot jih vidim jaz..." ?

Poleg tega, zakaj nimamo vsi takih pravic zaščite ? Kako si je lahko bela garda upala sploh kaj pisniti, če so bila pravila igre taka ?
Po uradni razlagi partizani niso pobijali, uporabili so le najmanjšo "možno silo za osvoboditev" ali njen ekvivalent.
Zakaj je bila sploh dovoljena nekaznovana razprava o tem ?


Point: svoboščine niso absolutne, to razumem. Ampak očitno je njihova relativnost zelo "relativna".
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


To določanje takšne meje je umetnost, pravna umetnost :) Lahko pa kdo reče, da je to tudi politika.


Pa res lahko, ne da bi bil kaznovan ? Al je to spet ena od tistih for- "lahko (ne nujno nekaznovano), nimaš pa pravice" ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

MadMicka ::

Bodisi, da so tulili, bodisi povedali jasno in glasno, iizrazili mnenje, podali mnenje na kulturen načini, mirno itd :), zadeve v ničemer ne spremeni. Kdor zanika holokavst, posega v dostojanstvo preživelih in pieteto umrlih v holokavstu.

In praviš Brane2, zakaj se ne počaka na odločitev sodišča? Sej se. Zdej pa ti men povej, kolikokrat mora sodišče povedati, da zanikanje holokavsta ni dopustno? Enkrat, tisočkrat?
(odgovor je, tolikokrat, kot je to potrebno :\ )

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Brane2 ::


Bodisi, da so tulili, bodisi povedali jasno in glasno, iizrazili mnenje, podali mnenje na kulturen načini, mirno itd :), zadeve v ničemer ne spremeni.


Seveda spremeni. To pomeni, da ti je prepovedano SPLOH IZREČI nekatere stvari. V čem je potem ta svoboda tako drugačna od prejšnjih ?


Kdor zanika holokavst, posega v dostojanstvo preživelih in pieteto umrlih v holokavstu.


In preživeli ga imajo pravico tožiti in seveda iztožiti. Zakaj bi moral biti tak govor prepovedan še preden bi se sploh lahko kdo zaradi tega počutil užaljen in bi lahko poiskal pravico ?

Če bi bilo vedno tako, potem nikoli ne bi mogli presojati o zgodovinskih trditvah in doseči popravo krivic in napačnih trditev.
Če nekaj "velja" in je napak, ti pa sploh razpravlajt ne smeš o tem, kakšne so možnosti za popravo tega ?


In praviš Brane2, zakaj se ne počaka na odločitev sodišča? Sej se. Zdej pa ti men povej, kolikokrat mora sodišče povedati, da zanikanje holokavsta ni dopustno? Enkrat, tisočkrat?
(odgovor je, tolikokrat, kot je to potrebno :\ )



Vendar, kako se to razlikuje od kaznovanja nevernikov v prejšnjih stoletjih ? Nekaj je "res", ker so tako dognali tvoji predniki in ti pustili pisano sled o tem. Ti pa ne smeš niti podvomit o njej, ker si takoj storil prekršek.
Če so to moderne svoboščine, ti lahko rečem da se motiš. Ta svoboda je že zelo stara.

NE vem, če se spomniš zadnjih let Yuge, ampak takrat so recimo po letu (87 ali kaj takega) tudi tekle vroče razprave in bili so tudi taki, ki so javno zvezi komunistov "je*ali sve po spisku".

Ta se je odzvala tako, da je hotela kaznovati krivoverce, ker so s tem Vređali "tekovine naše revolucije, a naročito ostavštinu druga Tita."

"Sledile so salve tipa "Nabijem na *urac i ostavštinu tipa, ki ima mrtev večje pravice kot jaz, dokler sem živ, in to v družbi, kjer smo vsi enakopravni".

cca 20 let pozneje smo tako moderni, fotri pa tako zaostali, vendar se spet srečujemo z natanko enakimi problemi, ki smo jih kao že zdavnaj "prevazišli u revoluciji"... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

veteran ::

Samo sej tudi v praksi zelo redko naletiš na jasno izražen primer nekega prekrška, dogodka, vedno so neke okoliščine, ki se jih da razumet "tak al pa onak."

A ni to direktno v nasprotju z ustavo:

Vsakomur je zagotovljeno enako varstvo njegovih pravic v postopku pred sodiščem in pred drugimi državnimi organi...

Kako lahko državljanom sploh zagotavlja kaj takega (ustava je polna nekih 'enakopravnosti'), če se pa v praksi izkaže, da je vse relativno, dvoumno... in se potem na sodiščih tožilci, odvetniki in sodniki natezajo, kako kdo kaj razume.

Zakaj je zakonodaja spisana tako, da omogoča dvoumne interpretacije? Je to šlamparija ali to počnejo namenoma (zaščita ceha)? Ali le popravljajo buge v starih verzijah (in ustvarjajo nove), podobno kot programerji v Microsoftu? :)

OK, vemo, da so npr poslanci že po naravi dokaj čudna bitja in da v predloge zakonov strpajo vse žive neumnosti - ampak hej, saj imajo kup pravnikov za svetovalce. Jim damo še svetovalce za logiko?

Eno sodobno ustavo bi morali začeti takole:

1. vsak člen v ustavi, zakonih, predpisih... mora biti neprotisloven.

Samo pomisli, kako bi skrajšali postopke na sodiščih, če bi bile stvari natančno definirane in neprotislovne. To bi bila učinkovita pravna država.

Gavran ::

Po moje bi ustava imela le eno točko: Vsi imajo vse pravice. Pravica posameznika je omejena le z enako pravico drugega posameznika. Vsi smo enaki.

Ampak: zgoraj je nekdo navajal vlom gasilcev v stanovanje, kjer teče voda. Lastnik ima pravico do nedotakljivosti stanovanja, ampak lastnik spodnjega stanovanja kamor curlja ta voda ima pravico do čistega in suhega stanovanja (nihče mu v njegovem stanovanju ne sme povzročati škode). Kakšna je rešitev?
1. Gasilci vdrejo v zgornje stanovanje in zaprejo vodo. Kršili so nedotakljivost zgornjega stanovanja ampak zaščitili spodnja.
2. Vodo pustijo teči dokler se lastnik stanovanja ne vrne. V tem času voda poplavi še nekaj stanovanj.
3. Gasilci zaprejo glavni ventil in s tem preprečijo iztok vode, ne vdrejo v stanovanje, le ves blok je ostal brez vode.

Katera rešitev je prava?

CCfly ::

Nekdo je predlagal, da bi probleme s samomorilskimi bombaši reševali s financiranjem bolj demokraciji naklonjenih ogranizacij in posameznikov. Torej kot zanimivost: Carniola - How to Distribute EU Funds.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

nevone ::

>Za tisto gleda vstopa v stanovanje in vse ostale pravice iz Ustave RS velja naslednje: nobena ustavna pravica ni absolutna!, ampak je omejana z ustavnimi pravicami drugih.

Bi bilo pa zelo lepo, če bi bila v ustavi zapisana tudi hierarhija teh pravic. Tako ne bi prihajalo do protislovja z zakoni in napačnega tolmačenja ustave. Kot se recimo lahko narobe tolmači prepoved ubijanja. Če bi v ustavi pisalo, da pravica do povzročitve smrti v primeru obrambe(silobrana) sebe ali koga drugega, je pred prepovedjo ubijanja, bi bili s tako ustavo lahko veliko bolj zadovoljni, saj bi jasno pokazala, da se nasilje ne tolerira. Tako pa je ustava preambiciozno zastavljena in marsikateri zakon je v prostislovju z njo. Vi sicer trdite, da jo z zakoni dopolnjujemo, kar pa pomeni, da je ustava ena taka nepopolna listina, ki jo v bistvu sploh ne potrebujemo, prav zaradi tega, ker je premalo natančna. Čisto dovolj je, če imamo zakonodajo, ki čimučinkoviteje obravnava kazensko-pravno ureditev. Opredelitve kot jih imamo v ustavi so bolj pobožne želje, ki bi se jim radi čim bolj približali, nikakor pa to ni univerzalna knjižica za obravnavanje vseh problemov, vsaj ne takšna, kakršna je sedaj.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Daedalus ::

Zakaj je zakonodaja spisana tako, da omogoča dvoumne interpretacije? Je to šlamparija ali to počnejo namenoma (zaščita ceha)? Ali le popravljajo buge v starih verzijah (in ustvarjajo nove), podobno kot programerji v Microsoftu? :)

Zato, ker mora biti tako spisana. S totalno togo zakonodajo, ki bi točno predpisovala neke okoliščine za neko pravico, dolžnost ali obveznost delovanja, pač ne boš daleč prišel. Dva dogodka, ki jih obravnava isti zakon sta pač lahko zelo različna in s togo pisanimi zakoni ne prideš daleč - ker bo pol večina situacij odstopala od napisanega. In kaj boš pol? Nič kaj dosti dosegel. Svet pač ni popolen, podobni dogovdki imajo lahko popolnoma drugačne okoliščine in to se pozna pri pisanju zakonov - nenazadnje je zakonodaja reakcija na okolje in ne obratno.

Bi bilo pa zelo lepo, če bi bila v ustavi zapisana tudi hierarhija teh pravic. Tako ne bi prihajalo do protislovja z zakoni in napačnega tolmačenja ustave. Kot se recimo lahko narobe tolmači prepoved ubijanja. Če bi v ustavi pisalo, da pravica do povzročitve smrti v primeru obrambe(silobrana) sebe ali koga drugega, je pred prepovedjo ubijanja, bi bili s tako ustavo lahko veliko bolj zadovoljni, saj bi jasno pokazala, da se nasilje ne tolerira. Tako pa je ustava preambiciozno zastavljena in marsikateri zakon je v prostislovju z njo. Vi sicer trdite, da jo z zakoni dopolnjujemo, kar pa pomeni, da je ustava ena taka nepopolna listina, ki jo v bistvu sploh ne potrebujemo, prav zaradi tega, ker je premalo natančna. Čisto dovolj je, če imamo zakonodajo, ki čimučinkoviteje obravnava kazensko-pravno ureditev. Opredelitve kot jih imamo v ustavi so bolj pobožne želje, ki bi se jim radi čim bolj približali, nikakor pa to ni univerzalna knjižica za obravnavanje vseh problemov, vsaj ne takšna, kakršna je sedaj.

Najprej razmišljaš z napačnega konca - ustava ne more biti v nasprotju z zakonom, ker je ustava pravna podlaga za zakon. Obratno pa je, dostikrat. Poleg tega se ustava, kot neka osnova ne more (ni praktično) spuščati v preveč podrobne opredelitve, ker pomeni "zgolj" okvir, temelj neki pravni ureditvi.
Nadalje pa si jasno dokazala, da nimaš dosti pojma o sami pravni ureditvi neke demokratične države:

Vi sicer trdite, da jo z zakoni dopolnjujemo, kar pa pomeni, da je ustava ena taka nepopolna listina, ki jo v bistvu sploh ne potrebujemo, prav zaradi tega, ker je premalo natančna.

Povej mi nekaj - kak dolgo stoji hiša brez temeljev? Ne dolgo? Tale tvoja izjava je tako bizarna, da bi že težko našel kaj bolj bizarnega. Kot sem rekel - ustava ima izreden pomen, ker predstavlja temeljni ustanovni in pravni akt države. Je najvišja pravna avtoriteta iz katere se izpelje vse ostalo. Popolna? Ni, zato se pa spreminja, sicer redko, samo se.
Pa še en hakeljc je - prvi del tvojega stavka - preberi zgoraj. Ustava se ne sme preveč podrobno spuščat v neke tehnikalije, ker to ni njen namen. Poleg tega to ne bi bilo praktično, ker jo je običajno precej težje spreminjat, kot zakone. Pa tudi - kak bi to zgledalo, miljavžnstranska bukva, če malo pretiravam?

Pa nihče ne trdi, da je ustava univerzalna knjižica za obravnavanje vseh problemov. Ustava daje napotke za nadaljno delo, ki ga je pa veliko, kot si verjetno opazla. "Malo" napačno si to vse skup predstavljaš...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nevone ::

>Najprej razmišljaš z napačnega konca - ustava ne more biti v nasprotju z zakonom, ker je ustava pravna podlaga za zakon. Obratno pa je, dostikrat.

Lahko se gremo tle semantiko. Samo dejstvo je, da ustava je napisana tako, da nekateri zakoni so v nasprotju z njo. Pravniki so seveda mnenja, da jo v takih primerih dopolnjujejo.

>Kot sem rekel - ustava ima izreden pomen, ker predstavlja temeljni ustanovni in pravni akt države. Je najvišja pravna avtoriteta iz katere se izpelje vse ostalo.

Če je ustava najvišja pravna avtoriteta, potem naj bo sestavljena nedvoumno. Da bomo res lahko rekli, da je vse kar iz nje izhaja, v skladu z njo. Ne pa, da jo moramo potem dopolnjevati s protislovnimi zakoni oziroma z izjemami, ki kršijo osnovna načela te ustave. Ker, če nek zakon ustavo dopolnjuje, potem ne moremo zanj reči, da izhaja iz nje.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Kaj je važnejše - zdrava pamet ali semantika?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Kaj je važnejše - zdrava pamet ali semantika?

Jest bi rekla, da obe imata neko vlogo, včasih zdrava pamet povozi semantiko, včasih pa semantika povozi zdravo pamet. Odvisno katera bolj ustreza resnici ali pa kakšnemu drugemu kriteriju. Ni se nam treba odrekat nobeni od njiju, ali katerikoli pripisovati večji pomen. Obe sta potrebni za kvaliteten dialog.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Matthai ::

Ustava je že logična, samo brati jo je znati treba. Če si pa Veliki Pravni Strokovnjak pa zadeve morda niso več tako logične. In imamo tudi Ustavno sodišče, ki razlaga ustavo v primerih kolizije...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

jype ::

Jaz se strinjam z nevone, da moramo zdravo pamet in semantiko uporabljati komplementarno.

Recimo, jaz bi rekel, da pri nas nihce nikoli nima pravice ubijati, bi pa potem v izjemnih primerih ravnanje, ki ima lahko za eno od posledic tudi smrt, pustil nekaznovano. To mi da dovolj manevrskega prostora, da omogocim vse, kar mora policist ali pa kdorkoli drug v danem primeru storiti, da recimo zavaruje pravice tistih, ki niso krsili pravic koga drugega, ne da bi pri tem morali biti sankcionirani (ker v teh primerih, ki so precej natancno doloceni, to ne bi imelo nobenega smisla).

Ampak vsak tak primer obravnavamo individualno, ker je popolnoma nerealno, da bi vsak tak izjemen primer vstrikali v zakon. Takrat se moramo pac zanasat na presoje tistih, ki zadeve preiskujejo (ki pa seveda ne morejo biti v navzkrizju z zakoni, sicer bi morali po moje tisti, ki so sodili narobe, za to tudi odgovarjati). Danes moramo zaupati v sistem na vseh moznih nivojih, tako da se mi to ne zdi neka sibka tocka, je pa res da zaupanje v sistem ne pomeni, da se sistema ne sme kritizirati oz. kar je se pomembnejse, da se ne sme predlagati sprememb sistema na bolje. Vsak ima moznost, samo ker taki predlogi obicajno zahtevajo ogromno truda in se vec dela, se to redko zgodi. Pa so vseeno ljudje, ki se dovolj angazirajo, da argumentirano zagovarjajo doloceno rec toliko casa, da jo drzava sprejme, seveda po kriticni analizi predloga in politicnem usklajevanju, kar pa je po moje prav.

Daedalus ::

Ne pa, da jo moramo potem dopolnjevati s protislovnimi zakoni oziroma z izjemami, ki kršijo osnovna načela te ustave. Ker, če nek zakon ustavo dopolnjuje, potem ne moremo zanj reči, da izhaja iz nje.

Zakaj so včasih nekatere odločitve nekoliko protislovne, sem napisal že prej, pa ne samo enkrat. Tud Thomasu, med dialogom o 39. členu ustave, ki ga 63. prav lepo omeji. Praksa ni popolna, še manj je točno definirana in tud ustava je odraz tega. Lahko probaš kdaj napisat kak nedvoumen zakon, al pa samo pravilnik, pa ti bo kmal jasno.
Ustava daje podlago tudi za tiste zakone, ki jo dopolnjujejo. V takih primerih pač napoti na ustrezen zakon. Nekateri zakoni nimajo neposredne podlage v ustavi, pa kljub temu ne smejo kršiti njenih načel.
Več pa res ne bi razpravlal tule o ustavi, ker bom začel kmal pisat gromozanske monologe.
Pa še nekaj - ne moremo amapak ne smemo dopolnjevati s protiustavnimi zakoni. Če se kak zgodi, mamo ustavno sodišče, ki ga precej hitro razveljavi. Kršitve osnovnih načel pa tudi niso dopustne, mogoče v res izjemnih primerih, kot je ona slavna uporaba sile za zaustavljanje ubežnika, recimo. Pa glede semantike:

Na vrhu je ustava, pol so zakoni. Najprej je ustava, pol so zakoni. Kdo je lahko v nasprotju s kom? To je enosmerna ulica, vedno.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Saladin ::

Jaz se strinjam z nevone, da moramo zdravo pamet in semantiko uporabljati komplementarno.


V 99% primerih se strinjam.
Ampak govor je tukaj o zelo specifični, "borderline" situaciji

Če pridemo do primera, kjer si semantika in zdrava pamet striktno gledano nasprotujeta, bi zdrava pamet morala imeti prednost nad sematiko.
Ker na konc koncev niso važne same besede, temveč kako jih razumeš in izpelješ.
Semantika bi morala jasno odraževat zdravo pamet in če ji to ne uspe, je potrebno to zdravo pamet utemeljit za vsak primer posebej ali pa spremeniti semantiko samo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Matthai ::

"Zdrava pamet" nam dokazuje, da bioenergija in podobne šarlatanske prakse delujejo. Ne zdrava pamet - znanost.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

gzibret ::

Zdrava pamet tudi pravi, da če vržemo kamen v zrak, pade na tla in da se sonce vti okoli Zemlje.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ne moreš se sklicevati na takoimenovano "zdravo pamet", ker te lahko nese.

Ne moreš se sklicevati niti na to, da je vse napačno, kar ti dopoveduje "zdrava pamet".

Argument tega tipa je ničen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Thomas: strinjam se.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Saladin ::

Ne moreš se sklicevati na takoimenovano "zdravo pamet", ker te lahko nese.


Ne govorim, da zaobideš semantiko in uporabljaš le zdravo pamet.
Poudarjam le, da se da skoraj vsako semantiko razlagati na več načinov. Z zdravo pametjo lahko deluješ v skladu z nekim načelom ali "duhom" čeprav ti semantika tehnično gledano govori nasprotno.

Resda redkokdaj, ampak moraš razlikovat "duh" ustave in "besedo" ustave.
Lahko deluješ v skladu z zdravo pametjo in duhom ustave, pa si obenem v nasprotju z besedo ustave. Če se da, se se ustava primerno spremeni, da beseda odraža njen duh, kar pa ni vedno možno.
Duh in zdrava pamet je tisto, kar šteje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin

Če ti ne razumeš ne "duha" in duha Ustave, sementika ti je pa tud bolj tko, tko, zakaj misliš, da je z duhom in semantiko Ustave kaj narobe:)

Saladin ::

Če ti ne razumeš ne "duha" in duha Ustave, sementika ti je pa tud bolj tko, tko, zakaj misliš, da je z duhom in semantiko Ustave kaj narobe:)


Ni mi treba brati Ustave, da vem, da dovoljuje uporabo smrtonosne sile, če ti je lastno življenje ogroženo.
Ni mi treba brati Ustave, da vem, da ima ženska pravico do splava.
Ni mi treba brati Konfucija, da vem, da je proti ubijanju
Ni mi potrebno videti ali slišati Boga, da vem, da obstaja.

Ti misliš, da ne znam prebrati ducat členov in razumeti semantike le teh in da sem zaradi tega neveden kmet.
V resnici pa mi ni treba brati ducata strani tehnikalij da vem, o čemu je govor.
Ni mi treba brati ducat aneksov, ki razlagajo, kdaj je uboj dovoljen ko pa že sam vem, kdaj je uboj dovoljen - govorim o duhu.

Kmečka logika premika gore, če mene vprašaš ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Kmečka logika premika gore, če mene vprašaš ;)


Če tebe vprašam, že mogoče...ampak samo če tebe vprašam>:D

Saladin ::

Zaradi mene lahko znaš celo ustavo na pamet - ampak če boš iz nje izvlekel le semantične luknje, ki kršijo določene človeške pravice ti je vse to znanje drek vredno (no ja, bil bi odličen odvetnik :) )
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Sej vsakemu normalno moralnemu človeku je ustava jasna, četudi je napisana rahlo dvoumno. Vendar pa ustava in zakoni niso pisani za normalno moralne ljudi ampak zato, da se obračuna s tistimi, ki imajo te morale nekoliko manj. Dobro, ni vse zaradi morale, nekaj je čisto praktičnih pravil, ki z moralo niti nimajo prave zveze, pač pa so dogovor o neki moralno nesporni stvari.

Zdej, če rečeš zdrava pamet in s tem misliš moralo, je tako, da je nimamo vsi v enaki količini. Nekateri so, lahko tudi ne po lastni volji, ujeti v spone nemorale. Zato si tudi ustavo lahko razlagajo rahlo nemoralno, oziroma jo "morajo" tako interpretirati njihovi odvetniki, če hočejo učinkovito braniti svojo stranko. V obrambi morajo pozabiti na lahko čisto jasna dejstva, da je stranka kriva, in izpostavljati člene, ki jo ščitijo. To pa je že rahlo sprevržena morala, čeprav se strinjam, da drugače ne gre. Vsa stvar je potem na sodniku, ki dejansko odloči, kakor odloči. Se lahko zanesemo na njegovo moralno interpretacijo ustave in zakonov?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Vsa stvar je potem na sodniku, ki dejansko odloči, kakor odloči. Se lahko zanesemo na njegovo moralno interpretacijo ustave in zakonov?


Naj bi se.

Mora upoštevat tako moralo kot besedo ustave. Če odvetnik najde luknjo v ustavi, ki je jasno nemoralna, ampak sodnik z nobeno razlago ustave ne more te luknje zapolnit, potem mora žal dati odvetniku prav.
Primer bi kasneje trebalo pregledat in spremenit ustavo, da ne bi imela več te luknje.

Ampak, če nekdo najde luknjo (in je to vsem jasno) in če obstaja bilokakšna možnost, da se duh ustave razlaga na način, ki bi lahko zapolnila to luknjo, mora sodnik delovati v duhu te razlage in ne v prid striktno besedni luknji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 ... 19 20 21 22


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mušarafstan

Oddelek: Problemi človeštva
42752 (673) jype
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1064835 (2465) Double_J
»

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
676541 (5279) jype
»

Novi teroristični napadi (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
552558 (1550) kunigunda
»

Zakaj se USA nereče Savdski Arabiji in Kuvajtu zdaj je dovolj kršenja človekovih prav (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
552318 (1333) Dr Evil

Več podobnih tem