Izrael vs. Palestina

- Se malo zgodovine.Današnji palestinci imajo skupnega z staro palestino približno tolko, kot imamo mi s Kelti.
Res je.

- "Izbrani narod" z kažipotom Abrahamom (ni dokazano), naj bi izkoristil šibkost Asircev in nevmešavanja Egipčanov ter se naselil na področju Palestine.
Ni bilo toliko nevmesavanja...
Takrat (recimo 1800BC) so bili na podrocju mezopotamije vecinoma nomadska plemena, katere je Abraham prepeljal na podrocje sedanje palestine in to v hribovje
(predvidevajo da na podrocje juzne sirije,po bibliji pa blizu nablusa). Istocasno so filistinci iz krete prisli v juzni del sedanjega izraela kakor tudi zahodno po obali.
Kar se orozja tice, so bili filistinci v prednosti.
Ker je bil Nil takrat mnogo bolj razvit, pa med asirijo in egiptom se ni nic dogajalo, razen obcasnih vojn. Zato so se kasneje plemena premaknila v Egipt, kjer so vecinoma
padli v suzenjstvo rimljanom. Kasneje jih Mojzes pripelje nazaj :)
Ker so videli, da je bolje da zivijo v skupnosti ne pa razseljeno vsak zase, sploh pa so imeli pretnjo pred filistinci in kananci, je prvi kralj Saul ustanovil monarhijo.
Njegov sin David (ni bil pravi sin, ampak posvojen, sicer pastircek iz betlehema) je Jeruzalem pocistil od canancev in ustanovil kao Izrael. Prav tako so vecinoma
filistincev spodili.
- Z vladavino njegovega sina Salamona se začne pot Izraela navzol, z posameznimi nihanji navzgor ( vmes Asirci,Grki,Rimljani,Angleži...) vedno pa so imeli nekakšno avtonomijo.
Ja, Salomon je namrec Izraelcem pripeljal ogromne davke, zaradi tega se je izrael plemensko razcepil na dva dela (10 in 2 plemeni)
Kasneje asirci napadejo dezelo in 10 plemen (severna plemena) izzenejo, ostali pa se podredijo asircem, kateri kasneje izgubijo proti babiloncem...
Uf prevec pisanja...

- Kunigunda:Današnji palestinci so sigurno arabci,mogoče si mislil da so pomuslimanjeni.
Pravim, da nimajo ciste arabske krvi. Palestinci so v 19. stoletju bili pac ljudje ki so ziveli na obmocju palestine. Ogromno jih je bilo judovske vere
(ti so kasneje postali kar Izraelci :). Zato so dandanes vecinoma muslimani z izjemo par procentov kristjanov in zidov.
Ker so arabci sprevideli da proti ottomanskemu imperiju ne morejo delovati sami zase, so se sli nacionalizem (zdruzevanje arabcev vseh teritorij), kateri
se je razsiril v t.i. pan-arabizem. Le ta je prisel tudi na obmocje palestine. Islam se je siril pa v 6. stoletju dalje :)
Vecinoma ljudi daje arabce in islam v isti kos. Ni vsak arabec musliman in obratno se manj.

- Vsa ta kratkozgodovinska obdobja pa so tako blizu, da so podatki še preveč politizirani za kakšno resno kreganje kateri "breg" ima svoj prav.
Res je. Pa sej se ne kregamo. Verjamem da se pri vsem tem kar pisemo marsikdo (tudi jaz) kaj novega nauci. Mene sicer tudi malo emso ze daje, pa pozabljam
stvari :)

Da občasnih pogromov s strani "bogih" Arabcev niti ne omenjamo...

Tokrat Egipt verjetno res ne bo sodeloval, zna se pa zgoditi, da kakšna raketa iz Irana prileti. So še sveže vznemirjeni od problemov z nemuslimanskim svetom, v zvezi z jedrsko tehnologijo.

Se obeta nova arabsko - izraelska velika vojna? Je odziv Izraela na dogodke pretiran? Če ne bo dobil ugrabljenih vojakov, se bodo tanki zapeljali do Damaska? Se bo vmešala Sirija? Do kje bo šla izraelska ofenziva? Bodo ponovno zavzeli golansko višavje?
Tokrat se zdi skoraj gotovo, da Egipt ne bo sodeloval.

Ne bo velika, bo prej enostranska. Arabska stran pa naj premisli, če jim je ugrabitev parih vojakov res vrednejša od vseh tistih, ki bojo v povračilnih ukrepih najebali. Predvsem tisti, ki do volili skrajneže tipa Hamas, naj to dobro premislijo.

Sirija nima za burek, Egipt bo seveda dal mir.

Iran? Ne upajo se vmešat neposredno. Izrael ima, za razliko od Irana, vso potrebno konvencionalno oborožitev za povračilne ukrepe, če bi Teheran kaj mutil poleg. Pa tudi jedrsko oborožitev in tudi vse potrebno, da jim jo dostavi iz varne razdalje direkt na prag.

Nekaj je treba vedeti: Izraelci so tisti, ki so okupirali palestinska ozemlja. Izraelcem sedaj ustreza "status quo", Palestincem pa ne. Seveda se tega nekateri Izraelci zavedajo in vedo, da brez umika iz zasedenih ozemelj miru ne bo. Morda ga celo kljub umiku ne bo, ampak brez umika iz zasedenih ozemelj pa niti eni niti drugi zagotovo ne bodo mogli živeti normalno življenje. Je pa res, da gledati na stvari od daleč je eno, od blizu, ko ti vsakodnevno umirajo bližnji, pa vse nekaj drugega.

Verjet, da bodo meje, kot so danes, tudi v prihodnje, je malo preveč utopično. Samo nekateri se tega še ne zavedajo in hočejo, da bi bile vse meje zacementirane.

Amerika lahko reče znajdite se, in slika ne bi bila bistveno drugačna. Je pač dejstvo, da so izraelci vojaško tolk v prednosti.

Dej Luka Veliki, ne nabiji. Vemo, kakšne so številke mrtvih in ranjenih. Recimo, v zadnjih nekaj dneh so zajeli tri izraelske vojake (mislim - ugrabili, halo, kakšen neustrezen izraz), ubita je bila še ena Izraelka in nekaj ranjenih, na drugi strani pa več deset mrtvih. Pol pa seštevi. Pa da ne govorimo o tem, da Izrael uničuje osnovno palestinsko infrastrukturo, ki je že tako bolj ali manj boga (elektrarna, mostovi, upravne zgradbe). Vse to v zadnjih nekaj dneh. Ampak kakorkoli obračamo, je jasno: Izraelci v teh spopadih izgubljajo več, ker pač več imajo. Brez Palestinske države tudi Izrael ne bo mogel mirno dihati. To si bodo izborili Palestinci sami. Če bi čakali na mednarodno skupnost, bi čakali še nadaljnih tisoč let.

Sas, mocno se motis. Ena drzava v danasnjem svetu ne predstavlja nicesar. Vse je medseboj povezano. Vecinoma zal financno. Tako, da ne vem kaksna
vojaska moc izraelu se ne pomeni ne vem kaj. Predstavljaj si, da vse arabske drzave naokoli pozaprejo zracne linije v izrael, ter tranzit vanj preko njihovih teritorij.
Po mediteranu zelo malo prihaja v izrael....

iz čem pa lohka zaprejo zračni prostor, če se npr američani odločjo da bojo prfrčal v izrael? a jih bojo z kamni sklatl, bazukami? radarsko vodenimi zemlja-zrak?

Recimo, v zadnjih nekaj dneh so zajeli tri izraelske vojake (mislim - ugrabili, halo, kakšen neustrezen izraz), ubita je bila še ena Izraelka in nekaj ranjenih, na drugi strani pa več deset mrtvih.

No, je pa le to bil povod za vdor Izraelske vojske to pa ja neboš zanikal?
Kar se tiče bodycount- palestinci so sami povedali koliko se cenijo- eden izraelski vojak("navaden")= 1000 palestinskih upornikov! (tako hočejo zamenjat).

. Pa da ne govorimo o tem, da Izrael uničuje osnovno palestinsko infrastrukturo

Ki jo teroristi uporabljajo za svoje akcije. In to še "vladni" teroristi.

Brez Palestinske države tudi Izrael ne bo mogel mirno dihati. To si bodo izborili Palestinci sami.

To jim jo bo izboril Izrael. Kajti če bi palestincem ratalo izborit palestinsko državo po svojem okusu, potem ne drži tvoj prvi stavek tega navedka. Izraelci v taki državi nebodo morali dihati, ker Izraela več nebo. Saj poznaš hamasove načrte ne?

Če bi čakali na mednarodno skupnost, bi čakali še nadaljnih tisoč let.

Tukaj se pa strinjam.

Povsod po svetu se dogajajo ugrabitve, pa se to resuje na drug nacin, ne pa s tanki in raketami.

Ja povej pa kako. Prvo predlagej, bomo pole povedali če je boljše kot rakete in tanki. Izpustitev 1000 (domnevnih) palestinskih skrajnežev bi imelo kontra učinek. Pa še to je treba vedet; tukaj gre za dejanja vlade! Hamasove milice so pač zdaj poluradna palestinska vojska. In ta je napadla Izrael. Vojsko ki te napade pa boš poskušal uničit (alpa jo prisilit k udaji), ane?
Zdej nisem 100% ampak mislim da izrael načrtno napada predvsem celoten hamas. Fatah mislim da ni v neki nevarnosti. Pred časom je celo dobil orožje od Izraela...

Ne mores sprejeti edinega kar ti ponujajo (enostranski pogoj), zato da bo mir.

Če izgubiš, moraš vedno sprejeti kar ti ponujajo. Lahko se pogajaš, ampak če boš napadal boš pač spet dobil po kepi. Jasno ne?
Nemčija v WWII je tudi morala sprejet enostransko ponujene predloge...

Samo iscejo in iscejo razloge, da lahko uporabljajo vsa sredstva za svoje namene. In pri tem dnevno krsijo vsa dosedaj znana cloveska prava.

Jada jada. Sej to že vemo, da so teroristična dejanja znak višje zavesti ter pravičnosti. Napadeš nič hudega sluteče civiliste.
To pa da na palestinski strani umirajo civilisti, je pa jasno. Palestinci se zavedajo, da več kot bo mrtvih njihovih otrok, višja bo podpora njim iz zahoda. Zato jih tlačijo povsod- pomagajo prenašat rakete, ščuvajo jih da vmes napada mečejo kamne na vojake.
To je vojna! In če palestinci ne zaščitijo svojih otrok pred napadi, če jih uporabljajo za živi ščit, potem je to le še en razlog več za uboj teh ki o tem odločajo.
Primer; pred mesecem (približno) je bilo poročilo da so izraelci raketirali kombi ki je prevažal rakete- pri tem je bil ubit en otrok! Kako prosim? Kaj je mel otrok za delat v kombiju ki je prevažal rakete?!
Zdaj izrael z letaki poziva prebivalce da se ne zadržujejo v bližini teroristov... kaj naj še naredi?

Luka Veliki:

1. Povod za napade izraelske vojske so napadi Palestincev? To ni res. Kaj je vzrok in kaj povod v takem konfliktu, ki traja že leta in leta, da ne rečem desetletja, ni mogoče govoriti.
Gre se namreč zato, da izraelska vojska lahko na vsak napada odreagira takoj, medtem, ko Palestinci lahko na napade izraelske vojske odgovorijo šele čez čas. Razumeš? Če Izraelci razstrelijo edino elektrarno v Gazi, bodo Palestinci čez kak teden ali mesec morda zadeli kako izraelsko hišo, ker pač kaj več ne morejo.

2. "Teroristi" uporabljajo osnovno infrastrukturo in jo zato lahko izraelska vojska uničuje? Neumnost. V pretežni meri to infrastrukturo uporablja prebivalstvo. Gre za zločin nad civilnim prebivalstvom. To je menda ja jasno.

3. Izraz "teroristi" ni na mestu. Gre za palestinske borce. Tako kot vedno v zgodovini človeštva, ko je ena stran vojaško superirorna, se palestinski borci poslužujejo gverilske taktike. In če pri tem razbijejo par izraelskih vojakov, le-ti pa potem udarijo po civilnih objektih, je to kršenje mednarodnih konvencij.

4. Če si Palestinci izborijo svojo državo, Izraela več ne bo? A teb ni jasno načelo: dva naroda, dve državi. Mir bo, ko bo to načelo uveljavljeno. Seveda bosta Gaza in Zahodni breg morala biti povezana s koridorjem, kjer bo jurisdikcijo izvajala Palestina. Jeruzalem pa bo moralo biti odprto mesto pod skupno vlado, oz. mesto s posebnim statusom.

5. Palestince primerjaš z Nemci med II. svetovno vojno?? In pri tem prezreš bistveno razliko, da Nemci so bili okupatorji, Palestinci se pa borijo za svojo državo. Mislim, hvala bogu sem dovolj kulturen, da ne postanem žaljiv..

6. Kaj naj Izrael naredi? Glej točko štiri. Preber si jo dvakrat, trikrat, potem pa razpredaj naprej.

MadMicka: Podpis.
Root: Sorry, je ze tolk cajta nazaj kar sem te stvari cital. Bom malo pobrskal, pa ce kaj najdem postam.

V bistvu Thomas, ko že vprašaš.....čez puščavo se naredi koridor širok par metrov, obbda se ga z žico, čez koridor pa naredijo nekaj nadvozov. Tudi na mostovih bi naredil kolikor toliko visoko ograjo, da Izraelci ne bi pljuvali po Palestincih

username, eno je totalna vojna, kot je bila npr. II. svetovna vojna, drugo pa so občasni incidenti. Razen, če misliš, da je primerna rešitev Bližnjevzhodnega vprašanja totalna vojna.

Dejmo nekaj razčistiti: pred kratkim so palestinski borci zajeli Izraelskega vojaka. To seveda ni noben terorizem. Že lep čas je Izrael v vojni s posameznimi odporniškimi gibanji. Potem pa je Izrael začel na veliko uničevati civilne cilje in pri tem pobijati civiliste. To pa je terorizem. Tak na državni ravni. Upam, da ne bo kdo nasedel na tisto: če ubiješ enega, si zločinec, če jih tisoč, si vojak. Dejstvo je, da so Palestinci ravno toliko teroristi, kot Izraelci. Tu ne sme biti nobenega dvoma. Kot terorizem lahko štejemo napade na civiliste in civilne objekte, kar palestinski borci običajno počno. Ravno to isto počno tudi Izraelci. Zato so oboji enaki. Pa, da ne bo kdo spet o tem, kdo se brani in kdo ne. Situacija tam doli je namreč podobna vprašanju, kaj je bilo prej, kura ali jajce.

Root, ne najdem vec. Se pa spomnim, da je amerika glavni izvoznik v izrael (kanada se posebej, ker imajo nek neobdavceni medsebojni sporazum), pol pa se par
evropskih drzav, svedska, belgija in anglija, ostalih se pa ne spomnim. Aja, pa iz kitajske tudi veliko uvazajo.
Je pa zanimivo (verjetno jih veliko tega ne ve), ampak 80% vode izraelci dobivajo iz okupiranih obmocij. No saj je jasno, zakaj jim je zahodni breg ki je napol puscava toliko pri srcu. Iz njegovih podvodnih rezervoarjev dobi Telaviv skoraj polovico vode. Ostalo pa (oh, spet krsitev mednarodnih konvencij) vecinoma iz precrpavanja iz Jordana in premika v galilejske rezervate. Pa iz golanskih planot se preostanek vode. Da ne bo kdo mislil, da se jim gre toliko za pesek. No, upam, da so se marsikomu
zdaj odprle oci. Aja, pa cista slucajnost, na jugu Libanona so v 70 letih tudi iz dveh rek crpali vodo...

Nisem poznavalec Palestine (sploh ne v obdobju 1900-1948), ampak glede na prebrano, nič ne kaže, da bi Izraelci pošiljali samomorilske napadalce nad Angleže. Še več, Angleži so že 1917 z neko deklaracijo izrazili podporo Judovski želji po državi.

Bral sem pa sledeče članke :
Izrael
Palestina
Deklaracija iz 1917

Irgun @ Wikipedia

Glede namernega ubijanja: če izraelska vojska s topovi obstreljuje civilne zgradbe, gre seveda za namerno ubijanje.

Recimo, vso pohvalo si glede tega v času napada na Irak zaslužijo ZDA, saj so dejansko sesula v prah Iraško vojsko, ne da bi pri tem civilisti utrpeli veliko žrtev. Morda se motim, ne vem. p.s.Povsem nekaj drugega pa je, da jaz osebno nisem nikoli podpiral napad ZDA na Irak.

Irgun @ Wikipedia

No, glede na prebrano, je bilo zelo malo aktivnosti proti Angležem in je bila glavnina aktivnosti usmerjena proti Arabcem. Res pa je, da so organizacijo označili za teroristično.

In mimogrede, a ti misliš, da zato ker obsojam palestinski teorizem danes, avtomatsko odobravam Izraelskega pred 2. svetovno vojno ?

Kopernik, res si premalo prebral, zato ti je oprosceno. Ce ze uporabljas Wikipedio za source znanja (a ni zanimivo da je veliko tam notri na strani Izraela) si poglej najbolj odmeven David hotel, kjer so Izraelci dvignili v luft pol nadstropja z angleskimi agenti, ker so le-ti imeli vecinoma dokumentacije o cionisticnemu gibanju in nacrtih tam notri. Za drugi hotel se pa ne spomnim kako mu je bilo ime. No to sta dva bolj znana hotela. Pa ko so amerisko ladjo zraketirali (niso povzrocili nevem kaksne skode sicer, ranjenih in mrtvih pa en kup) ker je ravna v napacnem casu imela nadzor nad telekomunukacijamiu v njihovemu dosegu. No amerisko-izraelske vlade sta se tajno dogovorile in stvar zatuskale. Ce citas balfursko deklaracijo, si precitaj se en kup ostalih deklaracij in sporazumov, npr. Sykes-Picotov sporazum, pa deklaracijo lige UN, pa se prej od S.Husseina in Mc(pozabil ime, en anglez) sporazum, na katerega je balfurska deklaracija pozabila.

Politično, predvsem pa demografsko gledano imajo Izraelci problem podoben tistemu, ki so ga Srbi imeli pred 1999 s Kosovom.

drejc, samoodločba naroda, svoboda, to so pojmi, ki so se razvili pretežno šele po II. svetovni vojni. Mislim, kako hudiča ti sploh pade na pamet, da odrekaš nekomu tisto, kar si ti dobil pred 15 leti??

Koljejo se med sabo nic bolj, kot podgorci pri nas.

Po trenutno razširjenih razlagah in glede na splošen značaj Islama (ne pozna delitve cerkvene od posvetne oblasti) je možna samo verska država. Islam se (še) noče odrečti prevladujoče vloge v sružbi, vsaj na področju Bližnjega Vzhoda ne.

Islam v vseh drzavah kjer je islamska vera v vecini, igra glavno vlogo, in jo tudi bo. Problem je le, ali to pocne v taki meri,
kot jo izvaja saudska arabija, ali kot npr. tunizija.

Je nekoč obstajalo precej močno panarabsko nacionalistično gibanje, ki je poskušalo ali izriniti ali pa si podredit Islam v namene vladanja.

Arabsko nacionalisticno gibanje in panarabsko gibanje sta dva razlicna pojma. Prvi ni hotel islam izriniti, ampak ga lociti od politike. Npr, kultura se ne vtika
v religijo, in obratno. Panarabsko gibanje se je pa zacelo ze mnogo pred nacionalisticnim gibanjem, kot nuja po obrambi od otomanskega cesarstva.

Pa so se pojavile reakcije na to (ja ja, islamski fundamentalizem ni tolko reakcija na Zahod, kot je na domače režime tipa Nasser) in konec koncev so se tud nacionalistični režimi vsaj delno "poislamili," ker si verjetno nihče ni želel ponovitve lekcije Iran na lastnem dvorišču.

Fundamentalizem (vsaj islamski) ni bil ne reakcija na zahod, ne na domace rezime tipa nasser, kot pravis, ampak predvsem teznja po Islamski drzavi, t.j. drzava ki ima 100% muslimanov, in se vse izvaja po serijatskem pravu.

Samoodločbo smo mi vlekli iz Jugoslovanske ustave in iz naše (prostovoljne) priključitve SHS. In ni univerzalna. Države so pač suverene in imajo take in drugačne ustave, v njih pa v prenesenem pomenu piše, da imajo svoje ozemlje pravico braniti. In leta 1990 je bilo precej mednarodnega prerekanja mi imamo pravico do samoodločbe.
Dalje, samoodloči se lahko vsakdo in se osamosvoji, je pa potem odvisno ali bo dobil tudi dejansko subjektiviteto. Ta se dobi s priznanji drugih držav. Tisti, ki išče vidike: edini pravi vidik je tu praktični vidik. Država mora imeti neke konstitutivne elementa, da lahko obstaja. Platon. Palestinci so v času izraelskega umika iz Gaze že dokazali, da niso sposobni vzdrževati reda - element državne prisile. Danes imamo dovolj Libanon, kjer je Hezbollah najmočnejša vojska.
Hkrati so države restriktivne pri priznavanju. Prvič, ker so s prejšnjo, celo državo, največkrat že imele določene dipomatske odnose, z novonastalo pa ne. Drugič, ker ima večina držav svoje "Albance", ki težijo na svoje. To gre do najnižje ravni (poglej naše občine!) in je take apetite pač treba umetno bremzati. Ker v 99% nimajo realne osnove.
Komu pa bi koristila Palestinska država? Pa ja ne mislite, da bi jo 50 let uspelo zadrževati samo Izraelu in ZDA? Svetu ne, sosedom ne, navadnim Palestincem tudi ne (čeprav si mogoče to mislijo), za tistih nekaj muftijev pa svet noče žrtvovati enega najbolj pomembnih delov zemeljske oble. Da bi tam gledali - kot bi Thomas rekel - živi muzej brezplodnega posedanja na soncu, rezanja klitorisov in kratenja osebne svobode?