» »

Primer Ribičič - Šturm ne komentira

Primer Ribičič - Šturm ne komentira

1 2
3
4 5

nevone ::

>kot da bi se mogli vsi slovenski levičarji rojeni po drugi svetovni vojni počutit krive za povojne poboje.

Ne vsi, Ribičič. Ampak on je že star, pa se ga ne sme obsojat, menda.

>A je Slovenija pol komunistična republika, ker nismo izvedli lustracije? A bi jo mogli, da se "očistimo"?

Problem je v tem, da privrženci komunizma ne vedo, ali je bil komunizem dober ali ni bil. Malo je bil, malo ni bil, ampak očitno je v hladni vojni izgubil bitko.

>Kaj bi to doprineslo h kvaliteti demokracije pri nas?

H kvaliteti demokracije nič. Bi pa pomagalo, če bi komunisti priznali, da sistem ni bil učinkovit. Nekaj je naredil za malega človeka, ampak na dolgi rok je prav tega malega človeka spet pokopal.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

Če to leti name, naj razjasnim par stvari:

- mi nismo bili v komunizmu ampak v socializmu. Razlika je istvena in iz nje je kar nekaj obrtnikov že takrat postavilo dokaj lepe bajte in imeli so dokaj dobre avtomobile.

- ne sekiram se za "zlatimi časi", ampak iščem poptimum skozi naravno izbiro. Če je ta narekovala padec stare YU, so be it. Vendar ne mislim zaradi tega sedaj lesti v rit današnjim mogočnežem.
Če je novi sistem tako zelo boljši od starega, naj se dokaže na terenu, ne na papirju. Če ni, potem prihaja čas za naslednjo zbiro.

In nekaj se mi ne zdi, da "baš blista", a to je tema za drugo dilemo.

Re: Ribičič. Who cares. Zveni kruto ampak je le realno. IMHO zgubljena bitka. Karkoli danes narediš, boš na zgubi. Če ga srpaviš skozi proces, te bo vsaj del javnosti videl kot izdajalca, večina pa kot nekoga, ki pametuje iz tople fotelje, končni učinek bo pa slab.

Ampak če ima kdo veselje, kar zaradi mene. Osnovna zakonitost je taka kot je bila prej. Tisti, ki je na oblasti, določa pravila igre. Nihče jim realno ne preprečuje, da bi zadevo spravili skozi, tako kot zmagoviti strani ni mogel nihče preprečiti, da bi naredila, kar se je naumila. Le pljunejo nam lahko pod oknom, kot mi počnemo njim mnogo let za tem...
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

> Tisti, ki je na oblasti, določa pravila igre.

Ja ampak zato rabiš svobodne volitve in svobodo govora. Sej ni idealno in "ne blista", ampak zdaleč najučinkovitejše.

Lahko pa seveda vsak sistem razsujemo, če se dovolj "potrudimo".

>Če je novi sistem tako zelo boljši od starega, naj se dokaže na terenu, ne na papirju. Če ni, potem prihaja čas za naslednjo zbiro.

Ko načrtuješ nov sistem moraš biti zelo previden. Sicer pa ne razumem kakšno izbiro imaš v mislih. Saj bodo volitve. Bi raje kaj drugega?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

Definitivino bi raje kaj drugega kot to kar imamo danes.

Ustvarili smo veliko političnih superbogatašev, raja pa živi bolj ali manj tako kot prej.

Folk, ki je prišel do svojega kupa denarja na način, ki je uradno deklariran kot "pošten", je redkost.

Aja, pa Beograd imamo sedaj drugje, nam je pa dano še nekaj let igrati vlogo Prištine.
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

> Definitivino bi raje kaj drugega kot to kar imamo danes

Kaj pravzaprav. Zmagala je demokracija. A ni pol to zdej to? Zmagovalci pišejo zgodovino?

> Ustvarili smo veliko političnih superbogatašev, raja pa živi bolj ali manj tako kot prej.

Bolj ali manj. Ampak bolje se mi zdi, vseeno, kot pred padcem komunizma. Da so pa standardi vedno višji je pa prav.

> Folk, ki je prišel do svojega kupa denarja na način, ki je uradno deklariran kot "pošten", je redkost.

Hja seveda. Manipulacije so vedno prisotne.

> Aja, pa Beograd imamo sedaj drugje, nam je pa dano še nekaj let igrati vlogo Prištine.

Je razlika. Če je ne vidiš si rahlo slep ali pa zaslepljen.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Brane2 ::

Kaj pravzaprav. Zmagala je demokracija. A ni pol to zdej to? Zmagovalci pišejo zgodovino?


Definitivno. A z 1991 ni bila stvaritev sveta in sedanja ureditev najbrž ne misli trajat do konca sveta...

Ampak bolje se mi zdi, vseeno, kot pred padcem komunizma. Da so pa standardi vedno višji je pa prav.


Javno mnenje nekaj tega ne podpira. TUdi okrog sebe ne vidim ravno blaznih sprememb na bolje, prej obratno.

A tudi če bi z določeno dozo optimizma razgalsili to za "bolje", gre za nijanse. IMHO vsekakor ne vredne tega kravala.

Hja seveda. Manipulacije so vedno prisotne.


Hja, če so manipulacije vedno prisotne, potem tudi ta sistem ne dela niti približno tako kot to deklarira...

Je razlika. Če je ne vidiš si rahlo slep ali pa zaslepljen.


Ne vidm bistvene razlike tam, kjer bi jo hotel- v svoji denarnici.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

jype ::

No, ja, resnici na ljubo jaz vidim kar precejšen pozitiven premik v standardu. Nenadoma ni treba več v Celovec po nutelo in kofe, pa precej lažje je zgraditi podjetje (pa še vedno prekomplicirano), a po drugi strani tudi vidim, da se vse skupaj spreminja prepočasi za moj okus.

Da je današnja demokratična ureditev boljša od tiste prejšnje (ki ima tudi več med seboj zelo različnih nians - tega ni pametno pozabiti, saj so nekatere precej blizu temu, kar vidimo danes, vsaj kar se tiče politične pluralnosti) smo vsi skupaj potrdili s tem, ko smo se z njo z ogromno večino strinjali na plebiscitu in ravno zaradi tega se mi zdi revanšizem (kar obsojanje Ribičiča za nekaj, na kar osebno ni imel vpliva, po mojem mnenju je) žrtev za sodobno družbo neprimeren - če ste ga želeli cvreti na počasnem ognju, bi morali leta 91 urediti revolucijo, postaviti domobransko ljudsko sodišče in mu soditi tam.

Tudi ne dvomim v to, da se Ribičič počuti krivega - navsezadnje je bil del tolpe, dvomim pa v njegovo objektivno odgovornost pri tem. Načelen človek bi se moral upreti, jasno, ampak saj nekateri so se - on se pač ni upal, za kar mu seveda ne moremo in ne smemo naprtiti kazni (morda pa si jo zasluži za kaj drugega - kot človek sistema je verjetno odgovoren še za marsikaj drugega, kar morda ni tako uporabno za politične manipulacije, pa sej e zato pozabilo).

nevone ::

> Tudi ne dvomim v to, da se Ribičič počuti krivega - navsezadnje je bil del tolpe, dvomim pa v njegovo objektivno odgovornost pri tem.

Kakšen pomen ima v tem primeru objektivna odgovornost?

Jest razumem, da je za nekatere on heroj. Ampak. Nekako mi ne gre skupaj to, da je heroj na podlagi odobravanja množičnih pobojev lastnega ljudstva. Če so branili Slovenstvo, to nekako ne gre skupaj. Tudi če so branili višji standard, so ga v precejšnjem segmentu zavirali. Kar je bilo pred osamosvojitvijo očitno.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Kakšen pomen ima v tem primeru objektivna odgovornost

Da njegova dejanja niso pospešila zločina in da ga zelo verjetno tudi ne bi ustavila - kvečjemu bi se sam znašel med žrtvami.

nevone> Jest razumem, da je za nekatere on heroj. Ampak. Nekako mi ne gre skupaj to, da je heroj na podlagi odobravanja množičnih pobojev lastnega ljudstva.

Hja, kolikor jaz razumem, je to za seboj potegnila kolaboracija - če bi se tepli zgolj med seboj, bi bila to poštena bitka. Ker se je določena skupina udinjala pri okupatorju, jo je to diskvalificiralo za vedno. To ne opraviči ničesar, razloži pa odnos: izdajalcem ne moreš zaupati in če jih ne moreš zapreti, se jih moraš pač drugače znebiti. Povojni poboj je samo neokusna posplošitev kolaboracije na večino političnih nasprotnikov komunistične partije - tu je pa odobravanje množičnih pobojev že precej drugačno. Sicer najdeš sem in tja koga, ki to resnično odobrava, ampak saj najdeš tudi ljudi, ki se jim bi zdelo imenitno, če bi pobili še cigane, bosance, žide in kolesarje.

Problem psihoze, ki ga je po mojem mnenju med vojno ustvaril predvsem konflikt med cerkvijo in partijo, je seveda toliko globlji ravno zaradi kolaboracije. Ne bi me presenečalo, če bi na lepem domobranski tabor obtožil komunistično partijo, da je v njihove vrste infiltrirala agente, ki so domobrance nagovarjali k sodelovanju z okupatorjem ali pa kaj še bolj absurdnega.

nevone> Tudi če so branili višji standard, so ga v precejšnjem segmentu zavirali. Kar je bilo pred osamosvojitvijo očitno.

Višji standard so branili predvsem zase, a žal je to povsem v skladu s trenutno demokratično doktrino - to bi jim lahko očitali kvečjemu v primeru, da bi se pretežno znebili tajkunov, klientelizma in korupcije (ker je to tudi v bivši državi bila na tihem splošno sprejeta norma). Da ni bilo pluralizma je bolj za lase privlečen argument - če je kaj zaviralo pluralizem, potem so to centralistične jugoslovanske struje - večina Slovencev (vključno z veliko večino borcev NOB) je bila izrazito naklonjena pluralnosti, kar je Slovence tudi ogromno stalo: žrtev političnih procesov smo imeli več kot le "za zgled in v poduk ostalim". Tudi na plebiscitu in ob osamosvojitvi se je tisto, kar je ostalo od partizanstva, jasno izreklo za samostojno državo - čeravno so bili ob zahtevah previdnejši in zmernejši, kot mlajša gibanja.

Ribičič in njegovi sodobniki pač niso črno-beli junaki, kvečjemu tragične in konfliktne osebnosti tistega časa. Mene ne bi nič veselilo bolj, kot če bi korektno obsodili Mačka in ga zaprli, tako kot me nič ne moti, da so zaprli Miloševića. Če bi namesto Miloševića zaprli sodelavca njegovega kabineta, s tem ne bi dosegli niti simbolnega niti realnega zadoščenja žrtvam režima in sam verjamem, da podobno velja za Ribičiča. Če obstajajo dokazi zoper Ribičiča, se naj mu seveda sodi - ampak teh dokazov do zdaj nihče ni priobčil javnosti.

nevone ::

> Da njegova dejanja niso pospešila zločina in da ga zelo verjetno tudi ne bi ustavila - kvečjemu bi se sam znašel med žrtvami.

Sej sploh nič ne vemo o tem. Po eni strani praviš, da se počuti krivega, po drugi strani pa da ni nič kriv. Sej jest nočem, da on "visi", samo naj prevzame svoj del odgovornosti. Seveda da ne bo, ker je zgodovina še premlada. Upam, da enkrat kasnejšim rodovom bo jasno, kaj so delali komunisti. Nasilje zoper lastne ljudi, po narodnosti seveda, zoper razredne sovražnike pa prav tako. To je potem pripeljalo do propada.

> Če obstajajo dokazi zoper Ribičiča, se naj mu seveda sodi - ampak teh dokazov do zdaj nihče ni priobčil javnosti.

To je stvar sodstva. Ampak za to itak ni interesa. Bomo videli, kaj bo rekla zgodovina.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Sej jest nočem, da on "visi", samo naj prevzame svoj del odgovornosti.

Jah, saj jo je - bil je en del oblasti. Ampak ker ni bil on tisti, ki je ukazoval, se mu težko obesi kazen, čeprav si krivdo nedvomno deli (temu bi se lahko izognil izključno tako, da bi zavrnil naloge, ki jih je dobil, kar pa bi se verjetno končalo z ustrezno kaznijo).

nevone> To je stvar sodstva. Ampak za to itak ni interesa. Bomo videli, kaj bo rekla zgodovina.

Ravno v tem je hec, da to _ni_ stvar sodstva, ampak policije. Ta je tista, ki raziskuje okoliščine.

nevone ::

> Ravno v tem je hec, da to _ni_ stvar sodstva, ampak policije. Ta je tista, ki raziskuje okoliščine.

Policija ni veja oblasti. Sodstvo pa je.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

O teh pravnih detajlih vem premalo - načeloma je minister za notranje zadeve bil tisti, ki je prvi mahal z dokazi, ki jih zdaj ni.

Če so, naj se jih v ovadbi preda tožilcu, da pa bo po svoji dolžnosti moral izpeljati postopke, ali tako nekako. Pa ne mi jamrat, da ni interesa - interesa je tolk, da se kar kadi! Desni vladi bi politično močno koristilo, če bi lahko pravično obsodila vpletene v povojne poboje - pa se mi zdi, da si predvsem zato ker Ribičiču težko karkoli očita, ne upa reči sploh začeti.

Karaya 52 ::

Ribičič je bil odgovorni šef ozne, knoj-a in kasneje v Udbi ter je bil neposredno nadrejen tistim, ki so usmrtili nekaj tisoč ljudi. Tudi pri čistkah v letu 1948 in 1956 je imel eno glavnih vlog. Vseskozi pa je bil visoki član partije - eden glavnih kadrovnikov. Tudi Goli otok je bila njegova in Mačkova ideja.

Ribičič nikakor ni bil "majhna riba" in ni bil zgolj sredinski člen v verigi.

"Gre za enega od registrov pripornikov, v katerem je polovica od 12.000 oseb vpisanih s soglasjem Mitje Ribičiča oziroma z "glasom mape tovariša majorja Mitje" (po nekaterih interpretacijah naj bi zaznamek pomenil tudi "glej mape majorja Mitje"). Med približno 6000 osebami, poleg katerih je napisan "tovariš Mitja", naj bi bilo tudi 234 oseb, ki naj bi bile, kot trdi Jamnik, nedvomno žrtve povojnih pobojev. Jamnik je zato prepričan, da obstaja med Ribičičem in 234 žrtvami povojnih pobojev pravno relevantno dokazljiva povezava." Mladina

jype ::

Master D.> Ribičič nikakor ni bil "majhna riba" in ni bil zgolj sredinski člen v verigi.

Ja, ampak to je "rekla kazala". Saj jaz verjamem, da bi ga marsikdo rad videl pred ljudskim sodiščem, a si (žal ali na srečo, kakor komu drago) tega ne moremo privoščiti.

Če mu ne moremo dokazati krivde (in očitno je v tem primeru to precej komplicirano) ga ne moremo obsoditi.

WarpedOne ::

Kr sprenevedaj se. Po eni strani zahtevaš dokaze, hkrati pa ne dopustiš pa preiskave. Nagnusno.
Are you not tired of being wrong again and again?

jype ::

WarpedOne> Kr sprenevedaj se. Po eni strani zahtevaš dokaze, hkrati pa ne dopustiš pa preiskave. Nagnusno.

Kakšna traparija je pa zdaj to? Kdaj in zakaj naj bi kdo mene vprašal, če sme delat preiskavo?

Če jaz prav razumem preiskave ni predvsem zaradi tega, ker bi za uvedbo preiskave moral obstajati utemeljen sum kaznivega dejanja oziroma še nekaj več - saj je Žiga Dolhar že razložil.

WarpedOne ::

Me ne preseneča, da nočeš razumet.

Za ostale: Si/ste/so povsem zadovoljni, da so vse skup zavrnil, češ da sum ni utemeljen.

Spoštovani Dolhar tule ni pojasnil kako bi moral sum zgledat, da bi bil "utemeljen". Bi to bil le videoposnetek opremljen s tremi zapriseženimi izjavami očevidcev izdan po vnaprejšnjem nalogu sodišča, kjer Ribičič lastnoročno strelja? A še živeče priče niso dovolj? Niti za uradno preiskavo z zbiranjem dokazov?
Are you not tired of being wrong again and again?

jype ::

Saj so že zbirali dokaze - pa jih očitno ni bilo dovolj za sprožitev postopka, ne?

Ali se tebi zdi, da je to velika komunistična zarota?

WarpedOne ::

>> pa jih očitno ni bilo dovolj

Tako trdijo sodniki, ki so še z rdečimi ruticami okrog tekali in pozdravljali Za Domovino S Titom Naprej. Ne zaupam jim ravno 100% ko se gre za stvar, kjer je na zatožni klopi "simbol" ideologije pod katero so preživeli več kot dve tretjini svojega precej sladkega življenja. Pa ne profesionalnosti omenjat, zakoni in pravilniki dopuščajo tudi interpretacijo in izvirnost.

Kot drugo, od kje ti ideja, da so že v osnovnem zbiranju dokazov našli kr vse obstoječe dokaze? Med preiskavo ima policija širše možnosti delovanja, tudi zaščito prič in podobno. Čemu drugače sploh imet postopek preiskave? Pač bi uletel na sodišče in pokazal dokaze.

Bilo bi higienično, da se v preiskavo in razčiščevanje zadeve angažira maksimalne sile nato pa se javno objavi vse kar se je našlo. Magari njega med tem pobere, od njegove kazni itak nihče nebi imel nič. Bi pa mnogi prizadeti zaradi razjastnive imeli vsaj neko zadoščenje.

Vedeli bi, komu se zahvalit za smrt sorodnikov.
Are you not tired of being wrong again and again?

jype ::

WarpedOne> Tako trdijo sodniki, ki so še z rdečimi ruticami okrog tekali in pozdravljali Za Domovino S Titom Naprej. Ne zaupam jim ravno 100% ko se gre za stvar, kjer je na zatožni klopi "simbol" ideologije pod katero so preživeli več kot dve tretjini svojega precej sladkega življenja. Pa ne profesionalnosti omenjat, zakoni in pravilniki dopuščajo tudi interpretacijo in izvirnost.

Se strinjam - ampak zdaj imamo drugo oblast in tudi nekatere druge sodnike - kaj je torej narobe, da se postopka ne začne, če je dokazov zoper Ribičiča na pretek?

Jst ::

> Pa ne profesionalnosti omenjat, zakoni in pravilniki dopuščajo tudi interpretacijo in izvirnost.

Najbolje bo, da Busha prosimo, če nam implementira zakon o terorizmu; tako bi ga lahko brez dokazov strpali v "Goli Gvantanamo."

:)

Resno vprašanje: ali so koga že obsodili zaradi povojnih pogojev?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

jype ::

Jst> Resno vprašanje: ali so koga že obsodili zaradi povojnih pogojev?

Predvidevam, da misliš na poboje. Žal ne, ker so prej pomrli - edina možnost je trenutno Ribičič in po mojem je ravno zato tak pritisk.

Še vedno (pravzaprav vedno bolj) se mi zdi, da iz te moke ne bo kruha - tako kot je Rožman, eden od glavnih simbolov kolaboracije, pobegnil v tujino, tako so se izmuznili tudi partijski rablji. Ravno zaradi tega cincanja pri Ribičičevem primeru sem prepričan, da pravzaprav ni jasne slike, kakšna je njegova vloga sploh bila, dokaze o tem, kdo je bil takrat velika riba in kaj je ukazoval, pa zdaj imamo (in ravno ti dokazi zmanjšujejo Ribičičevo materialno odgovornost - moralno mora itak ves čas nositi s seboj).

Barakuda1 ::

Tako trdijo sodniki, ki so še z rdečimi ruticami okrog tekali in pozdravljali Za Domovino S Titom Naprej. Ne zaupam jim ravno 100% ko se gre za stvar, kjer je na zatožni klopi "simbol" ideologij


Zanimivo, ni kaj.
Taisti sodniki so razveljavili sodbo zoper škofa Rožmana.

A jim gre vrjeti ali ne?

Al jim gre vrjet sam takrat, ko jo to nekaterim všeč?

nevone ::

FYI, si off topic. Za primer Rožman odpri novo temo. (Aja, tebi ni treba, ti si moderator.)

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

borchi ::

nevone, vzem to kot neke vrste character witness.

nekateri tule že pripravljajo grmado ne samo za ribičiča ampak tudi za goljufive sodnike. barakuda1 pa je v obrambo dobrega imena sodnikov podal razsodbo, ki NEDVOMNO kaže o poštenem značaju naših sodnikov.

al reality distortion boljše deluje brez nekaterih podatkov?
l'jga

leinad ::

V bistvu si ga ne. Zaslužil bi si ga v teh,d a našnjih pogojih.


Brane2 zakaj si Tito ne zasluži odgovarjat za zločine svojih podrejenih, ki so jih izvajali na njegova povelja?! V tistih jamah tam ne ležijo samo domobranci, tudi njihove žene in otroci v marsikaterih primerih. Razloži mi to no, beats me.

jype, Mačku bi sodil, kaj pa Titu?

WarpedOne ::

Barakuda1:
>> Taisti sodniki so razveljavili sodbo zoper škofa Rožmana.

A da so bili isti?

Izvoliš objavit ime in priimek sodnika, ki je zaustavil preiskavo proti Ribičiču in imena in priimke sodnikov, ki so razveljavili obsodbo Rožmana?

Predvsem je žalostno in hkrati zgovorno, da je to naše zveličavno sodstvo potrebovalo 17 let po "padcu režima", da je zmoglo voljo in moč razveljavit tako očitno spolitizirano zadevo, kot je obsodba civilne osebe na vojaškem sodišču? Res izjemen dosežek neodvisnega sodstva...
Are you not tired of being wrong again and again?

Ziga Dolhar ::

> Res izjemen dosežek neodvisnega sodstva...

"Neodvisnost" in nepristranost sodstva se kaže tudi v tem, da postopka praviloma ne prične po uradni dolžnosti, ampak na zahtevo "upravičenca".

Zdej - konkretno tega primera ne poznam. A je trajalo 17 let od pričetka postopka do konca, al je le trajalo 17 let do vložitve 'pritožbe'? (In kdo in zakaj je potreboval 17 let za njeno vložitev?)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

Sicer je takšno zahtevo že leta 1998 vložil nekdanji državni tožilec Anton Drobnič, a ta nikoli ni bila predložena sodišču, saj jo je nova generalna tožilka Zdenka Cerar marca 1999 umaknila.


Link
Are you not tired of being wrong again and again?

Ziga Dolhar ::

Pavšalno rečeno - do odločitve ni prišlo zaradi dejanja državnega tožilca. Ta pa ni del "sodstva". (Si pa morda zasluži lastno kritiko.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

borchi ::

> Predvsem je žalostno in hkrati zgovorno, da je to naše zveličavno sodstvo potrebovalo 17 let po "padcu režima"

žalostno je to, da ne veš o čem govoriš. leto in pol je trajalo. precej ekspresno za naša sodišča.

> Res izjemen dosežek neodvisnega sodstva...

bomo videli koliko časa bo tožilstvo potrebovalo, da ponovno pripelje postopek na sodišče...
l'jga

WarpedOne ::

>> leto in pol je trajalo

Lepo se sprenevedaš. Leto in pol je trajalo da so ugriznili v ta kisel cmok, ki jim je ležal v predalu. Sodba je izpred 60ih let. Cerkev se že od takrat spopada z njo, vendar v "prejšnjem" režimu niso meli šans sploh. Po padcu režima so nucal 8 let da so sploh prišli do tega da je nekdo vložil vlogo za razveljavitev, ki pa je bila nato seveda skenslana (Zdenka Cerar). Nato so se trudili naslednjih 7 let, da jim je uspelo ponovno zagnat stvar in sedaj je sistem celo uspel stvar sprocesirat.

Izjemen dosežek, ja.
Are you not tired of being wrong again and again?

borchi ::

> Lepo se sprenevedaš.

ti mal mešaš kaj je naloga tožilstva, kaj sodstva itd. za tebe je vse isto. tak divji si ko partizani po vojni, ko jim je bilo vseeno a gre za vojno sodišče ali civilno...

še enkrat za bedake. zakonska podlaga za to, da je cerkev lahko vložila zahtevo za varstvo zakonitosti, je bila zagotovljena leta 2005. sedaj je bilo tej zahtevi ugodeno. tožilstvo lahko sedaj pripravi pravilen postopek, da se ugotovi ali je rožman kriv česarkoli. bo tožilstvo to naredilo? zakaj ne? pri ribičiču je tožilstvo zbralo dovolj moči, zakaj jih je sedaj pri rožmanu zmatralo?
l'jga

nevone ::

> nevone, vzem to kot neke vrste character witness.

Kako to misliš? A nista po pravnem sistemu, Primer Ribičič in Primer Rožman dva neodvisna primera?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

WarpedOne ::

>> ti mal mešaš kaj je naloga tožilstva, kaj sodstva itd. za tebe je vse isto.

Spada tožilstvo pod sodno, izvršno ali zakonodajno vejo oblasti? Ali morda visijo nekje vmes?
Are you not tired of being wrong again and again?

borchi ::

> A nista po pravnem sistemu, Primer Ribičič in Primer Rožman dva neodvisna primera?

ja. in kaj te matra?!
l'jga

borchi ::

> Spada tožilstvo pod sodno, izvršno ali zakonodajno vejo oblasti? Ali morda visijo nekje vmes?

kadija tuži, kadija sudi? skidej se v iran, ker če ne zastopiš, lahko maš v demokraciji probleme.
l'jga

Ziga Dolhar ::

Kaučič, Grad: Ustavna ureditev Slovenije, str. 302


Državno tožilstvo je državni organ, v okviru katerega se izvaja kazenski pregon v imenu države. V okviru delitve oblasti se šteje za del izvršilne oblasti, in to tako s funkcionalnega kot tudi organizacijskega vidika, in zato ne spada v sodno vejo oblasti. Kljub temu pa ima glede na področje svojega delovanja bolj samostojen položaj v okviru izvršilne oblasti, kot ga imajo drugi izvršilni organi.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

WarpedOne ::

Žiga, hvala za pojasnilo.

Borchi, uči se.
Are you not tired of being wrong again and again?

borchi ::

> Borchi, uči se.

jaz sem to že dolgo vedel. ti pa maš očitno še marsikaj nerazčiščenega pri sebi.

začni delat mal na tem...
l'jga

Brane2 ::

Brane2 zakaj si Tito ne zasluži odgovarjat za zločine svojih podrejenih, ki so jih izvajali na njegova povelja?! V tistih jamah tam ne ležijo samo domobranci, tudi njihove žene in otroci v marsikaterih primerih. Razloži mi to no, beats me.


Zato, ker nekako ni pod našo "jurisdikcijo". Karkoli so njegovi naredili, so to naredili, ko so bili sami na oblasti in se za to niso obsodili.

Mi sedaj lahko dajemo neke moralne sodbe, ampak dejanjsko obsojat folka pa mislim da nimamo na podlagi česa.

med nami in njimi je časovna meja in koneckoncev tudi druga država.

Mogoče zločina proti človesštvu, ampak take zadeve so bile takat nekako norma in ne izjema.

Težko apliciramo današnja merila na tisto situacijo.

Rad bi videl nek spopad Slovenije ali EU, ki bi bil lahko referenca za določanje humanih in korektnih procedur.

Nekaj v stilu, "Bili smo v vojni z X žrtvami v razmerah Z a kljub temu smo na nedovoljen način kaznovali ali ubili manj kot W ljudi"...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

WarpedOne ::

Se te lahko dotaknem?

Sicer pa tudi ta "nova pravna podlaga", ki naj bi nastala leta 2005 je precej "žalostna" v smislu, da je prej ni bilo. Pravi namreč tole:

20. člen
(1) Ne glede na rok iz tretjega odstavka 421. člena zakona smejo obsojenec, zagovornik, osebe iz drugega odstavka 367. člena zakona in krvni sorodniki v stranski vrsti do vključno tretjega kolena zoper sodno odločbo za kazniva dejanja iz drugega odstavka tega člena, ki je postala pravnomočna do 2. 7. 1990 in o kateri ni bilo pravnomočno odločeno na podlagi zahteve za varstvo zakonitosti po 559. členu Zakona o kazenskem postopku (Uradni list RS, št. 63/94), ter zoper sodni postopek, ki je tekel pred tako pravnomočno odločbo, vložiti zahtevo za varstvo zakonitosti do 31. 12. 2008.


3. člen 421. člena kazenskega postopka pa pravi:

3) Obdolženec, zagovornik in osebe iz drugega odstavka 367. člena tega zakona smejo vložiti zahtevo za varstvo zakonitosti v roku treh mesecev oziroma osmih dni, če gre za odločbo iz četrtega odstavka 420. člena tega zakona, od dneva, ko je obdolženec prejel pravnomočno sodno odločbo. Če zoper odločbo sodišča prve stopnje ni bilo pritožbe, se ta rok šteje od pravnomočnosti te odločbe.


Vse skupaj je eno navadno sprenevedanje in iskanje izgovorov in lukenj. Človek je bil obsojen na vojaškem sodišču v odstotnosti in ker se ni pritožil v treh mesecih (kdo bi pa upal pritožbo takrat sploh prinest?) je avtomatsko pravni sistem "čist" in sodba veljavna in on kriv. Cvetka Marjetka.
Are you not tired of being wrong again and again?

Karaya 52 ::

Brane2> Mi sedaj lahko dajemo neke moralne sodbe, ampak dejanjsko obsojat folka pa mislim da nimamo na podlagi česa.

Kaj res misliš, da bi se mu moralo soditi pod jugoslovanskimi zakoni? Takšne stvari ne zastarajo, na svetu so sodišča ki se ukvarjajo s tem. Torej, pravna podlaga JE, moralna odgovornost toliko večja.


Brane2> Mogoče zločina proti človesštvu, ampak take zadeve so bile takat nekako norma in ne izjema.

Ko sem tole prebral sem počakal 5minut da kri neha vret. Norma kje? V Rusiji? Je zaradi tega vse OK če se je to dogajalo v sibiriji, Kambodži, Kitajski itd. Sprenevedaš se; kot da ne vemo za Goli otok.

Pa saj imate prav, kaj pa je preko 100000 trupel po Sloveniji v primerjavi z bogim starčkom? Pa kako trpi ko ga vlačijo po sodiščih! Necivilizirani smo če mu damo kazen! Saj one pred pol stoletja so tudi usmrtili v spanju, na neboleč način in ne s krampom pred jarkom ki so si ga sami skopali 20 letni fantje!

Brane2 ::

Če bi to ne zastaralo, zakaj jih potem vse strani niso zaprle ?

Saj mnoge strani so počistile na podoben način.

Zavezniki so pustili nemške vojaške ujetnike pocrtkati od bolezni in kakote v milijonskih številkah recimo.

Pa recimo da je bil cel sodni proces proti nacijem z današnje pesrpektive bolj farsa, pa še mnoge stvari bi se našle.

Če nekoga počiš ali mu sodiš, ker ti je pač zavrela kri, prav.

Si pač v tej pozicij, da lahko, ampak to lahko stori tudi prihodna oblast s tabo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

>> Menda nekje v Ustavi piše, da so veje oblasti ločene in da so neposredni posegi ene v drugo prepovedani. Menda.

> To argumentacijo sprejemam.

Se mi zdi, da smo vsi skupaj nekaj spregledali. Veje oblasti so zato, da se medsebojno nadzirajo, in ne zato, da ne smejo posegat ena v drugo. OMG. A smo vi slepi, al kaj?

Z eno nogo v ... ;(

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

borchi ::

> Veje oblasti so zato, da se medsebojno nadzirajo, in ne zato, da ne smejo posegat ena v drugo.

v modernih demokracijah se sprašujejo do kod je dopustno/smiselno "prekrivanje" zakonodajne in izvršne oblasti. sodstvo je off-limits. poudarjam, v modernih demokracijah.
l'jga

nevone ::

> v modernih demokracijah se sprašujejo do kod je dopustno/smiselno "prekrivanje" zakonodajne in izvršne oblasti. sodstvo je off-limits. poudarjam, v modernih demokracijah.

A lahko kaj več poveš o tem.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

borchi ::

> A lahko kaj več poveš o tem.

lahko ti dam par linkov, npr1., npr2....

mal preber, potem pa se z veseljem pustim postavit na laž, če kje govorijo, da bi moralo bit sodstvo pod kladivom kake veje oblasti, verjetno pa dosti kje govorijo, da ni čisto natančne ločnice med zakonodajno in izvršno oblastjo oz. je odvisno od države do države za kakšen sistem gre.

edit: ker je slo-tech tako grozno hitr sem vmes lahko pognal hitr search za "judic" čez ta dva linka. dva hitra odlomka:

Just how procedures such as these fit into classical separation-of-powers theory cannot be clearly defined. Only the judiciary remains strictly separated from the other areas of state power

Is frequently immune to arbitrary dismissal by other branches
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

Daedalus ::

nevone - Kaučič, Grad: Ustavna ureditev Slovenije

Za začetek bo kul. Majo v knjižnicah, brez skrbi. Takele zadeve je pač treba malo bolj poglobljeno preštudirat, tako na hitro se sam zmeda dela. Ampak ja, načeloma velja, da se v sodstvo ne sme posegat in je proti temu tud ustrezno zaščiteno. Kam pa bi drugače prišli, če bi ob vsaki menjavi vlade menjali še celo sodstvo? Al pa bi le-to bilo nezavarovano pred neposrednimi političnimi pritiski? Verjetno bi kmal večina trenutne opozicije visela s hrušk, al pa jablan.

Kar pomoje boli tule ene (in našo vlado) je to, da sodstvo obravnavajo tako, kot ga je Berlusconi - in sicer kot sovražno nastrojene in politično totalno zindoktrinirane lutke, ki v imenu nekoga iz ozadja naši trenutni, od boga/marxa poslani vladi otežujejo delo. Z veliko cinizma in ironije povedano, se razume.
Zakaj pa mislite, da je tak problem reorganizirat sodstvo? Če sfališ, narediš gromozansko škodo, ki te bo še dolgo tepla po glavi. In če vemo, koliko so naši vladajoči/zakonodajalski pripravljeni poslušat pravna mnenja, ti rata jasno, da jim ni nič jasno. Oziroma, po besedah vodje pravne službe Parlamenta - tud ko kakim pozicijskih poslancem (neodvisno od vlade) povejo, da jim zaradi pravnih "gluposti" kak člen kakega zakona ne bo zdržal, grejo in ga potrdijo. Pol ga pa Ustavno sodišče lepo vrne nazaj, s taisto obrazložitvijo. In dajte mi pol povedat, kako bi to zgledalo, če bi bila sodna veja oblasti zarad posegov trenutno vladajočim prijazna? No, vam jaz povem - meli bi čisto arbitrarno, mimo nekih pravil veljavno zakonodajo. Krasno, kajnede?

Se mi zdi, da smo vsi skupaj nekaj spregledali. Veje oblasti so zato, da se medsebojno nadzirajo, in ne zato, da ne smejo posegat ena v drugo. OMG. A smo vi slepi, al kaj?


Nadzirati pomeni met v rokah neke postopke, s katerimi lahko ob morebitni kršitvi poooblastil zahtevaš (po izdelanih postopkih) revizijo situacije in določene (spte predpisane) ukrepe. Posegati pomeni zamenjat sodnika, za katerega meniš, da bo prehudo kaznoval tvojega strankarskega kolega. Tako jaz to razumem, pa mislim, da ni daleč od resnice. Recimo - Ustavno sodišče lahko reče, da nek zakon ni v skladu z Ustavo in ga vrne poslancem, da ga popravijo. Ne more pa Ustavno sodišče zamenjat poslancev. Eno je nadzor, drugo je poseg. Če pa brcam v temo - pa me popravite.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
1 2
3
4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Evharistični kongres + mučenec Alojzij Grozde (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
24530353 (25890) kuglvinkl
»

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
45483083 (75828) jype

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63522569 (16087) Primoz

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71525505 (11927) IgorGrozni
»

Nepravičnost ameriškega sodnega sistema? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
583612 (2890) Thomas

Več podobnih tem