» »

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

1 2
3
4 5
...
10

Matako ::

em, država, ki ni razčistila s svojo zgodovino, je takšna kot človek, ki nima pospravljeno v svojem podstrešju. Zato podpiram, da se kosti prešteje, označi kraje in razišče usode.


Če misliš, da bo to tebe in tiste z največ zamerami kaj pomirilo, si naiven. Upati na nekaj, kar je jasno, da ne bo delovalo je ne-ok, psihološko gledano. Ja, sicer pa poizkusimo, zakaj ne... mogoče bo pomagalo, ne bi pa šel stavit!
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

TESKAn ::

Takoj na začetku disclamer, da ne bo pomote kasneje - obsojam povojne poboje "na hitro", brez obsodbe. Čeprav so bili med pobitimi izdajalci, bi jih bilo treba spravit pred sodišče in obtožit, nikakor pa tihi poboj izdajalcev (in "kolateralnih" žrtev, ker nekdo nekomu ni bil všeč) ni opravičljiv.

Zanimivo mi je, da isti ljudje, ki grmijo o krivičnih pobojih po vojni, hkrati najbolj zagovarjajo krivičen izbris ob rojstvu naše države. Zanimivo je, da sta si ta dva primera zelo zelo podobna - v obeh primerih imamo ljudi, ki so se odločili in podpirali napačno stran, ki je na koncu izgubila. V obeh primerih imamo zraven ljudi, ki so se tam znašli, ker so bili ob napačnem času na napačnem kraju. Imamo pa danes iste ljudi, ki imajo do obeh primerov diametralno nasprotna mnenja - domobrance (ki so se borili proti Slovencem) bi po njihovo morali označit za junake in jim izplačat odškodnino zaradi povojnih krivic, izbrisane pa bi po njihovo bilo najbolje strpat na vlak in jih na tiho spravit nekam, od koder se jih ne bi več slišalo. Heh, po moje ne bo dolgo, ko bo kak desničar prišel na dan z idejo o podzemnem rovu in parih metrih betona.

No, pa da vidimo desničarje, ki bodo planili po meni, da ta dva primera nista ekvivalentna. Sta, v obeh primerih imamo dejanske izdajalce, v obeh primerih so zraven "primešani" nedolžni, v obeh primerih je država "problem odpravila" potiho, v obeh primerih je trajalo dolgo, da je za to izvedela javnost.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Matako ::

Itak, da poboji niso bistveni per se - stvar je samo katalizator za medsebojna obtoževanja, ki so politične narave. Zato tudi ne bo nobenega zaključka.

To je tako, kot če se gre kdo načrtno tepst v gostilno. Stare zamere kot povod so nepomebne - vedno se kaj najde in če ne deluje, se najde kaj drugega. Samo da je fajt!
/\/\.K.

jype ::

Odin> Po drugi strani pa je prebivalcem Trsta in okolice bilo prihranjeno 45 let komunizma. Zdaj pa bodi pameten kaj je boljse/slabse.

Primorci bi morali precej dlje hodit po nutelo. Po drugi strani imamo Slovenci v Trstu še vedno močno kulturno prisotnost in se še vedno soočamo s šikaniranjem in včasih tudi nasilnejšimi metodami. Zanimivo je tudi, kako drugače na partizansko gibanje gledajo Tržačani in primorci nasploh - menda predvsem zato, ker je spomin na čas, ko so bili redno podvrženi fašističnemu nasilju (ki je bilo od komunističnega drugačno predvsem v tem, da se ni nič skrivalo pred oblastjo, ki jim je bila tako naklonjena), še vedno živ.

Komunisti so očitno že vedeli, da se lastnih zakonov in predpisov ne sme kršiti (razen če za to nihče nikoli ne izve - vse kaže da so "naši" komunisti bili preveč šlampasti pri povojnih pobojih, da bi zadostili lastnim kriterijem) in zato z "notranjim sovražnikom" niso delali tako, kot fašisti in nacisti, ki so brez slabe vesti žide paradirali pred ljudmi, preden so jih ugonobili.

WarpedOne ::

Teskan:
No, pa da vidimo desničarje, ki bodo planili po meni, da ta dva primera nista ekvivalentna. Sta, v obeh primerih imamo dejanske izdajalce, v obeh primerih so zraven "primešani" nedolžni, v obeh primerih je država "problem odpravila" potiho, v obeh primerih je trajalo dolgo, da je za to izvedela javnost.


Lahko ti samo zaploskam. Greva lepo počasi.

No, pa da vidimo desničarje, ki bodo planili po meni, da ta dva primera nista ekvivalentna.

Seveda sta 100% ekvivalentna. Umik stalnega prebivališča je 100% ekvivalenten udarcu kladiva po glavi in zazidanju v opuščen jašek rudnika.

Sta, v obeh primerih imamo dejanske izdajalce, v obeh primerih so zraven "primešani" nedolžni,

Kaj blodiš? Od kdaj so izbrisani izdajalci? Koga so izdali? Ker se niso zmigal na UE so izdajalci?
Če so zraven primešani nedolžni, so torej oni drugi krivi? Česa so torej izbrisani po tvojem krivi? Kdo je sedaj tisti, ki koga česa obotžuje?

v obeh primerih je država "problem odpravila" potiho

Ja, 60 let dobesedne tišine ("bolš da si tih, da se ti isto ne zgodi") je seveda isto kot 17 let jamranja po tv, časopisih, politične debate, referendumov , ustavnih sod, sodb na sodiščih itd.

v obeh primerih je trajalo dolgo, da je za to izvedela javnost.

Ja, seveda, kak teden dni je seveda primerljivo enako dolgo kot 60 let.

Res, lahko ti samo ploskam in zraven zmajujem z glavo. Oprosti, tudi naš vrli komunizem je bil zločinski sistem. Podpiranje tega zločinskega sistema je sprevrženo dejanje. Par tisoč trpinčenih in umorjenih ter skritih je očitno tudi zate drugorazreden problem, s katerim je škoda zgubljat čas. 100% enako so razmišljal 60 let nazaj. Dejmo tole na hitr porihtat, škoda časa po sodiščih in dokazovanju ...

Sploh ni čudež, da je naša vrla prevajalka prevedla "fascism and comunism" v fašizem in nazicem. Nekateri ne bodo sprevideli pa če jim narireš na strop nad posteljo.

Da je vse skup še bolj otročje smešno in bedno je pa ta partizanski uspeh med II. svetovno. Uspelo jim je menda fentat celo 6400 nemških vojakov.
Pa zgleda da ene 100.000 slovencev. To da je upor proti okupatorju? Na takšne partizane (kumulativno) naj bom ponosen?
Are you not tired of being wrong again and again?

pumaxx ::

Teskan:
No, pa da vidimo desničarje, ki bodo planili po meni, da ta dva primera nista ekvivalentna. Sta, v obeh primerih imamo dejanske izdajalce, v obeh primerih so zraven "primešani" nedolžni, v obeh primerih je država "problem odpravila" potiho, v obeh primerih je trajalo dolgo, da je za to izvedela javnost.


Lahko ti samo zaploskam. Greva lepo počasi.

No, pa da vidimo desničarje, ki bodo planili po meni, da ta dva primera nista ekvivalentna.

Seveda sta 100% ekvivalentna. Umik stalnega prebivališča je 100% ekvivalenten udarcu kladiva po glavi in zazidanju v opuščen jašek rudnika.

Sta, v obeh primerih imamo dejanske izdajalce, v obeh primerih so zraven "primešani" nedolžni,

Kaj blodiš? Od kdaj so izbrisani izdajalci? Koga so izdali? Ker se niso zmigal na UE so izdajalci?
Če so zraven primešani nedolžni, so torej oni drugi krivi? Česa so torej izbrisani po tvojem krivi? Kdo je sedaj tisti, ki koga česa obotžuje?

v obeh primerih je država "problem odpravila" potiho

Ja, 60 let dobesedne tišine ("bolš da si tih, da se ti isto ne zgodi") je seveda isto kot 17 let jamranja po tv, časopisih, politične debate, referendumov , ustavnih sod, sodb na sodiščih itd.

v obeh primerih je trajalo dolgo, da je za to izvedela javnost.

Ja, seveda, kak teden dni je seveda primerljivo enako dolgo kot 60 let.

Res, lahko ti samo ploskam in zraven zmajujem z glavo. Oprosti, tudi naš vrli komunizem je bil zločinski sistem. Podpiranje tega zločinskega sistema je sprevrženo dejanje. Par tisoč trpinčenih in umorjenih ter skritih je očitno tudi zate drugorazreden problem, s katerim je škoda zgubljat čas. 100% enako so razmišljal 60 let nazaj. Dejmo tole na hitr porihtat, škoda časa po sodiščih in dokazovanju ...

Sploh ni čudež, da je naša vrla prevajalka prevedla "fascism and comunism" v fašizem in nazicem. Nekateri ne bodo sprevideli pa če jim narireš na strop nad posteljo.

Da je vse skup še bolj otročje smešno in bedno je pa ta partizanski uspeh med II. svetovno. Uspelo jim je menda fentat celo 6400 nemških vojakov.
Pa zgleda da ene 100.000 slovencev. To da je upor proti okupatorju? Na takšne partizane (kumulativno) naj bom ponosen?



Pod tole pa se podpišem v celoti. Bravo.

TESKAn ::

Seveda sta 100% ekvivalentna. Umik stalnega prebivališča je 100% ekvivalenten udarcu kladiva po glavi in zazidanju v opuščen jašek rudnika.

Boš rekel, da ker je eno manjše zlo, se lahko to spregleda?

Kaj blodiš? Od kdaj so izbrisani izdajalci? Koga so izdali? Ker se niso zmigal na UE so izdajalci?
Če so zraven primešani nedolžni, so torej oni drugi krivi? Česa so torej izbrisani po tvojem krivi? Kdo je sedaj tisti, ki koga česa obotžuje?

Tak občutek dobiš, ko poslušaš desničarje po medijih - da so vsi izbrisani izdajalci, ki bi jih bilo treba še kaj več, kot samo izbrisat. In mogoče bi moral dodat še en disclamer glede izbrisanih, sam sem nanje gledal izključno s stališča, ki ga slovenska desnica zavzema do izbrisanih, kar pa ni tudi moje stališče. Razen če se je v zadnjih dnevih kaj spremenilo in ni več nasprotovanja izpolnjevanju odločbe ustavnega sodišča s strani Janše in njegove SDS, interpelacija proti Kresalovi pa je umaknjena. Ne vem, ne spremljam toliko politike...

Oprosti, tudi naš vrli komunizem je bil zločinski sistem.

Z današnjega stališča temu ne oporekam.

Podpiranje tega zločinskega sistema je sprevrženo dejanje.

Kje jaz podpiram komunizem?

Par tisoč trpinčenih in umorjenih ter skritih je očitno tudi zate drugorazreden problem, s katerim je škoda zgubljat čas.

Kje sem to zapisal? Kje to trdim? Citat ali opravičilo za podtikanje.

100% enako so razmišljal 60 let nazaj. Dejmo tole na hitr porihtat, škoda časa po sodiščih in dokazovanju ...

Spet podtikanje. Preberi si še enkrat, kaj sem napisal takoj na začetku, kaj si mislim o povojnih pobojih in kako bi po moje morali postopati z izdajalci.

Pa zgleda da ene 100.000 slovencev. To da je upor proti okupatorju? Na takšne partizane (kumulativno) naj bom ponosen?

Ti še jaz malo podtaknem - torej si ti ponosen na domobrance, ki so prisegli okupatorju?

Sploh ni čudež, da je naša vrla prevajalka prevedla "fascism and comunism" v fašizem in nazicem. Nekateri ne bodo sprevideli pa če jim narireš na strop nad posteljo.

Tudi ti nisi sprevidel, kaj sem sploh hotel jaz izpostavit - dvoličnost naših desničarjev, ki tulijo "sodelavci okupatorja so nedolžni" in "simpatizerje JLA na kol" v isti sapi, če napišem malce karikirano. Da razlagajo o sprevrženosti izvensodnih pobojev in opravičujejo nezakonit izbris v isti sapi. Da ima naša desnica enak problem kot svetovna - da ne spravijo skupaj dveh stališč, ne da bi sami sebi nasprotovali. In nenazadnje nisi niti opazil, da nisem nikjer opravičeval izvensodnih pobojev po vojni in da se nisem nikjer opredelil do povojne oblasti. Namesto tega skačeš v zrak in mi pavšalno pripisuješ stališča, samo da bi me diskreditiral in odvrnil pozornost od tega, kar sem hotel povedat - da je desnica dvolična in nekonsistentna ter da oblikuje svoja stališča izključno na podlagi tega, ali se gre za "naše" ali "njihove".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

TESKAn ::

Pod tole pa se podpišem v celoti. Bravo.

Da podtaknem še tebi - torej se tudi tebi zdijo domobranci dobri fantje in je pametno sodelovat z okupatorjem?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Zanimivo je tudi, kako drugače na partizansko gibanje gledajo Tržačani in primorci nasploh

Samo to ni čisto tako, kot si večinoma predstavljajo "Kranjci". Kar precej Primorcev je po 2. svetovni vojni šlo na zahodno stran yu-it meje, ali celo v prekomorje, da bi ušli komunizmu.

O.

Vajenc ::

Jaz povsem zastopim potomce domobrancev, kateri si lahko končno dajo duška in povedo iz kakšne družine so in kakšne krutosti so se jim dogajale po vojni. Tudi jih je za zastopit zakaj želijo svojce identificirat in dostojno pokopat. To je njihova pravna in moralna pravica.

Ne zastopim pa vse ostale, ki se tako krčevito trudijo izkopat vse kar je zakopano že desetletja in katere krivce (takratno ablast) je javnost in sedanja država že obsodila. Izkopljemo lahko še marsikaj, odvisno je le od globine izkopa. Verjetno imamo tudi kakšnega "francoskega" kolaboranta zakopanega iz časa Ilirskih provinc.

Po 2. sv. vojni so jih očitno res vozili iz celotne juge v naše jame in rudnike. Pa kaj naj naša generacija stori zoper to? Se mora Turk upravičiti? Ima ime domobranec lepši prizvok kot partizan? Bi zato morali spremeniti zgodovinski pomen enih in drugih?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Poldi112 ::

>Da je vse skup še bolj otročje smešno in bedno je pa ta partizanski uspeh med II. svetovno. Uspelo jim je menda fentat celo 6400 nemških vojakov.

Menda? Cca 300.000 partizanov je pomenilo, da so tebi ljubi švabi morali precej svojih enot nameniti tudi Jugoslaviji. In če tega ne bi bilo bi bili za zaveznike totalno nepomembni in bi bili verjetno samo ena italijanska ali ruska provinca.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

WarpedOne ::

Teskan:
Boš rekel, da ker je eno manjše zlo, se lahko to spregleda?


Na tem forumu pa tudi širše opažam eno zelo pogosto reč, ki me precej moti: binarno razmišljanje - če trdim da ni 100% belo, sem kr avtomatsko kriv, da sm trdil da je 100% črno.

Ti si tisti, ki je trdil da so povojni prikriti zločinski poboji ekvivalentna reč administrativnemu zajebu države, ki se že 17 let pere in manipulira v javnosti. Kaj pomeni ekvivalentno upam da veš, po drugi strani bi pa upal da ne veš in si samo uporabil napačno besedo.

Po tem ko sm ti to tvojo ekvivalentnost malo orisal, kako zelo absurdna je, me se sedaj obtožuješ da hočem spregledat izbrisane?
Izbrisani so nekako kot mušica v očesu v primerjavi z odrezano glavo. Vsekakor neprijetno in potrebno uredit, ni gre pa ravno obojega merit z istim metrom.

da je desnica dvolična in nekonsistentna ter da oblikuje svoja stališča izključno na podlagi tega, ali se gre za "naše" ali "njihove"

A znaš ti stopit iz tega binarnega, črno/belo, levo/desno, naši/vaši? In preprosto obstodit jasno in glasno, brez relativiziranja in opravičevanja, vse kar je sprevženo in zločinsko? In se hkrati zavedat da ni vse blešče na partizanih in da ni vse smrdljivo pri domobrancih?

Poldi:
da so tebi ljubi švabi

O telem sm govoril par vrstic više. Sedaj sm kriv da mam švabe rad. Kdaj se boste končno naučil razumet, to kar ste prebrali?
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Po 2. sv. vojni so jih očitno res vozili iz celotne juge v naše jame in rudnike.

Ne, to je zato, ker se je nemška vojska + vse kvizlinške formacije ob koncu vojne z Balkana umikala proti Avstriji in so se maja '45 znašli pri nas, belogardiste in endehajevce, ki so uspeli priti do Avstrije, so pa Angleži vrnili.

To je bil verjetno tudi en od povodov za poboje - ker se je pri nas znašlo na tisoče ustašev, četnikov in podobnih, in ni bilo niti logistike, da bi jih razvozili tja, od koder so prišli, niti sredstev, da bi jih tu imeli v taboriščih dlje časa. Za povrhu je bilo takrat še napeto zaradi Trsta, pa komunisti so se vedno paranoično bali kontrarevolucije. Če k temu prištejemo še željo zmagovalcev po maščevanju, so vsi potrebni sestavni deli za zločin tu. Nekomu se je zazdelo, da bi bila najenostavnejša rešitev vseh teh problemov množična likvidacija, nikogar ni bilo, ki bi se upal temu glasno nasprotovati - in sedaj smo tam, kjer smo.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Poldi112 ::

>A znaš ti stopit iz tega binarnega, črno/belo, levo/desno, naši/vaši?

Levica, kot je meni znano, nikoli ni opravičevala povojnih pobojev. So pač temna plat osvobodilnega boja. Ampak zanimivo je da ti nam očitaš crno beli pogled. Desni so tisti, ki nimajo jajc priznati, da so domobranci sodelovali z okupatorjem in so bili posledično izdajalci. Jasno da je situacija bila težka in da se nekatere da razumeti. Če ne drugega so nekateri izdajali svoje sodržavljane da so preživleji (vsaj kratkotrajno). Ampak zadeva zato še ni opravičljiva, niti noben vzrok ne opraviči tega.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

TESKAn ::

Na tem forumu pa tudi širše opažam eno zelo pogosto reč, ki me precej moti: binarno razmišljanje - če trdim da ni 100% belo, sem kr avtomatsko kriv, da sm trdil da je 100% črno.

Mene moti pa še ena reč - če se ne strinjam z mnenjem nekaterih oseb, mi te avtomatsko pripišejo binarno nasprotno stališče.

Ti si tisti, ki je trdil da so povojni prikriti zločinski poboji ekvivalentna reč administrativnemu zajebu države, ki se že 17 let pere in manipulira v javnosti.

Trdim, da je ekvivalentna situacija - nezakonito dejanje v obeh primerih, reakcija desničarjev pa diametralno nasprotna. To je bil moj point, o vprašanjih, kaj je hujše itd. se nisem opredeljeval.

Vsekakor neprijetno in potrebno uredit, ni gre pa ravno obojega merit z istim metrom.

Hkrati pa ne gre obojega obravnavat povsem drugače.

A znaš ti stopit iz tega binarnega, črno/belo, levo/desno, naši/vaši? In preprosto obstodit jasno in glasno, brez relativiziranja in opravičevanja, vse kar je sprevženo in zločinsko? In se hkrati zavedat da ni vse blešče na partizanih in da ni vse smrdljivo pri domobrancih?

Binarno obravnavanje so uvedli desničarji z vaši/naši. Dopovedovalo se je že velikokrat, da obstajajo sivine, pa se redkokdaj prime.
In citiram sam sebe še enkrat:
Takoj na začetku disclamer, da ne bo pomote kasneje - obsojam povojne poboje "na hitro", brez obsodbe. Čeprav so bili med pobitimi izdajalci, bi jih bilo treba spravit pred sodišče in obtožit, nikakor pa tihi poboj izdajalcev (in "kolateralnih" žrtev, ker nekdo nekomu ni bil všeč) ni opravičljiv.

Bo treba naslednjič dati v okvir in poboldat, da ne bo šlo spregledano mimo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

imagodei ::

> "Obstaja "civiliziran" postopek ravnanja s premagano stranjo. Vojaško/civilno sodišče, kriv, obsodba: smrt z ustrelitvijo, kazenski vod, bum, pokop na uradnem pokopališču, obvestilo znanim svojcem, evidentiranje obsojenca v ustreznih evidencah."

Ja, samo z opombo, da vendarle govorimo o času pred 60 in več leti. Združeni narodi so nastali šele s koncem vojne, Deklaracija človekovih pravic je nastala še par let kasneje. Vrednote se pač skozi celotno zgodovino spreminjajo (recimo da na boljše) in med WWII ter takoj po njej družba še ni imela takšnih vrednot, kot jih ima danes, niti ni mednarodno pravo delovalo tako, kot danes. Hell, pred dvajsetimi leti so imeli na dnu Afrike Apartheid, "polovica" sveta je bila rdeče pobarvana... Težko merimo ravnanja posameznikov, različnih skupin ali vladajoče strukture iz preteklosti z današnjimi vatli. V Starem Rimu je oče imel popolno oblast nad svojimi otroki in jih je lahko prodal v suženjstvo, ali pa enostavno ubil.

RKC je v srednjem veku zaprla, mučila in ubila na deset tisoče ljudi. Vse preko sodnih procesov. Ali so zaradi sodnih procesov iz današnjega stališča te smrti upravičene?

Če danes uvedemo smrtno kazen za morilce; kako bomo kaznovali nekoga, ki je moril pred enim letom? Po zakonu iz prejšnjega leta? Po blažji različici? Ali po novem zakonu?

Izvensodnih povojnih pobojev nikakor ne opravičujem, je pa takšno obnašanje precej globoko v človeški naravi. Združimo to z drugačnimi vrednotami, kot jih poznamo danes ter željo po maščevanju in dobimo dogodke, ki so se očitno odvili na slovenskih tleh.

Grdo, kot se morda sliši sledeče, pa vendar: trpljenje in muke pobitih ljudi so 65 let proč. Čez nekaj let, ali kvečjemu desetletij, bodo tudi njihovi najbližji, zdaj še živeči sorodniki, le še kup kosti. Pobiti so bili oropani življenja, iskanja sreče, kot se je zgodila v človeški zgodovini že stotinam milijonom. Zgodila se je svinjarija, kot že tolikokrat v zgodovini. A dogodki so že tako oddaljeni, zgodili so se v nekem precej moralno-vrednostnem drugačnem obdobju in resnični odgovorni zanje so že desetletja mrtvi, tako da IMHO nima smisla preganjati tistih nekaj še živečih likvidatorjev. Kar je IMO nujno, je to, da se te zločine javno obsodi, da se še živečim sorodnikom oblast javno opraviči ter da se jim morda ponudi simbolna odškodnina. Tito, Kardelj in ostali, ki so dejansko odgovorni za poboje, pa naj gredo na smetišče zgodovine, zgodovinski učbeniki naj povedo tudi to plat zgodbe in stvar naj se zaključi.

Namesto da se govori o 65 let starih zločinih (kar je iz mojega stališča pravzaprav enako, kot če bi govorili o "zločinih" očetov iz Starega Rima, ki so pobijali svoje otroke), naj se preprečuje bodoče genocide ter pravočasno obsodi ter kaznuje sodobne, post-UN vojne zločince ter diktatorje. Pol Pot je menda precej mirno umrl na svojem domu tam nekje 98 ali 99-ega leta, sicer v domačem priporu. Ta jih je v smrt poslal več stotisoč, ne nekaj tisoč.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Ja, samo z opombo, da vendarle govorimo o času pred 60 in več leti.

In? Ženevska konvencija je obstaja, pravila vojskovanja in ravnanja z vojnimi ujetniki tudi, Društvo narodov tudi. Ljudje so bili takrat prav enako kulturni, civilizirani in izobraženi, kot so sedaj, Srebrenica pa je najboljši dokaz, da sedaj nis(m)o nič boljši.

O.

imagodei ::

@Okapi,

to ti misliš. Ženevska konvencija v veljavi 1945 leta je bila malo drugačna, kot tista, v veljavi od '49-tega dalje. Poleg tega se močno motiš glede kulture in civiliziranosti. Tisti, ki so v letih 1939-1945 poveljevali v vojni, so se 1914-1918 borili v jarkih Prve svetovne vojne. Zaplinjevanje nasprotnika je bilo v WWI nekaj povsem običajnega.

Poleg tega se Ženevska konvencija ukvarja primarno z vojnim časom, ne pa s povojnim.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Ženevska konvencija v veljavi 1945 leta je bila malo drugačna, kot tista, v veljavi od '49-tega dalje.

In? Po nobeni ni dovoljeno pobijati ujetnikov.

Poleg tega se močno motiš glede kulture in civiliziranosti

Ljudje si ponavadi predstavljajo, da so bili včasih manj civilizirani, kulturni ... Ampak je predstava popolnoma zgrešena. Kar poglej recimo Američane. Z vojnimi ujetniki delajo sedaj verjetno slabše, kot so med drugo svetovno vojno. Ali pa Srebrenico. Hočem reči - če sedaj nismo nič boljši, to pomeni, da včasih niso bili nič slabši. Ljudje so pred 100 leti prav tako brali poezijo, hodili na koncerte in v opero, bili univerzitetno izobraženi - in dobro vedeli, da se vojnih ujetnikov ne sme pobijati in da je mučenje ljudi sprevrženo dejanje.

Zaplinjevanje nasprotnika je bilo v WWI nekaj povsem običajnega

In? Bi bilo tudi v WWII, če bi se v prvi vojni izkazalo za učinkovito. Ker pa so se bojni plini izkazali za zelo neučinkovite, jih niso uporabljali.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Double_J ::

Namesto da se govori o 65 let starih zločinih (kar je iz mojega stališča pravzaprav enako, kot če bi govorili o "zločinih" očetov iz Starega Rima, ki so pobijali svoje otroke), naj se preprečuje bodoče genocide ter pravočasno obsodi ter kaznuje sodobne, post-UN vojne zločince ter diktatorje.


A o nacističnih zloćinih se naj tudi ne govori in preganja. Kaj to tebe briga o čem se govori.
Dve šivanki...

Matthai ::

Morda bom usekal mimo, ampak včeraj sem na hitrico zasledil, da se je baje oglasil Turk in rekel da "o drugorazrednih temah ne bo govoril" - s tem je seveda mislil na odkritje grobišča v Barbarinem rovu.

Mislim, da je taka izjava nevredna predsednika, predvsem pa pravnika, ki naj bi si prizadeval za pravičnost. Strinjam se, da ima Slovenija številne probleme - od gospodarskih, do problemov poprave krivic še živečim (Izbrisani), vendar pa to ni drugorazredna tema, predvsem pa ne tema, ki bi jo lahko odrivali na stran.

Če govorimo o nacističnih zločinih, o zločinih okupatorja (ja, tudi predsedniki na partizanskih proslavah!), o srbskih zločinih v Bosni in na Hrvaškem, o zločinu v Darfurju in Gazi - potem je treba še toliko bolj na glas govoriti o zločinu, ki se je zgodil na naših tleh, in ki so ga po vsej verjetnosti naredili Slovenci.

Žalostno je, da se nek pravnik ne zaveda, da zločini proti človeštvu ne zastarajo, da si tudi najhujši zločinec (kaj šele civilist ali neobsojeni ujetnik) zasluži grob in da je izvensodne poboje treba raziskat, obsodit in morebitne še živeče krivce kaznovati.

Zato to ni drugorazredna tema, pač pa stvar priznavanja temnih plati lastne zgodovine in stvar doslednega uveljavljanja splošnih civilizacijskih vrednot.

Razumem, da NSi skuša iz zadeve skovati predvolilni dobiček. Vendar je to pri celotni zadevi irelevantno.

Turk bi se za svojo izjavo moral vsaj javno in glasno opravičiti, ne bi pa imel nič proti tudi če odstopi.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

imagodei ::

Okapi> "In? Po nobeni ni dovoljeno pobijati ujetnikov."

ČE so bili ujetniki. Če so bili ujeti v vojnem času in ne po vojni.

Okapi> "Ljudje si ponavadi predstavljajo, da so bili včasih manj civilizirani, kulturni ... Ampak je predstava popolnoma zgrešena. Kar poglej recimo Američane. Z vojnimi ujetniki delajo sedaj verjetno slabše, kot so med drugo svetovno vojno. Ali pa Srebrenico. Hočem reči - če sedaj nismo nič boljši, to pomeni, da včasih niso bili nič slabši. Ljudje so pred 100 leti prav tako brali poezijo, hodili na koncerte in v opero, bili univerzitetno izobraženi - in dobro vedeli, da se vojnih ujetnikov ne sme pobijati in da je mučenje ljudi sprevrženo dejanje."

Družba kot celota se je spremenila. Danes govorimo o Guantanamu, govorimo o izolaciji ter bombandiranju Palestine, govorimo o rezanju glav ujetnikom s strani muslimanskih fundamentalistov in teroristov. Svet to obsodi, ko pride v javnost. Pred 100, 150 leti se je pa komaj kdo obregnil v to. Tisti, ki so preživeli, kakšna peščica napredno mislečih poveljnikov, ki so ugotovili, da je svinjsko ravnanje z ujetniki vredno vse obsodbe, pa kakšen reporter v vojnih časih, ki ni odraščal na farmi in ni bil navajen klanja živali.

Hudiča, med drugo svetovno vojno so zavezniki bombandirali mesta in civiliste v njih. Je treba spomnit na Hirošimo in Nagasaki? Danes pa vodena raketa za 10m zgreši svoj cilj in pri tem umre 5 civilistov, je pa cel halo v medijih. Družba kot celota se je spremenila. Zato dejasnko obstaja možnost, da pridejo pred sodišča vojni zločinci. Po WWII zavezniki niso odgovarjali za svoje zločine, pa je bombandiranje civilnega prebivalstva v nemških in japonskih mestih zagotovo vojni zločin.

Okapi> "In? Bi bilo tudi v WWII, če bi se v prvi vojni izkazalo za učinkovito. Ker pa so se bojni plini izkazali za zelo neučinkovite, jih niso uporabljali."

Oh, daj no? Res? Sicer sploh ne govorim o efektivnosti, govorim o človečnosti. Poleg tega Ženevska konvencija, ravno tista, na katero se TI sklicuješ glede POW, prepoveduje uporabo bojnih plinov v vojni - na podlagi nečlovečnosti.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Double_J> "A o nacističnih zloćinih se naj tudi ne govori in preganja. Kaj to tebe briga o čem se govori. "

Pa še kako me briga! S takelimi temami se zamegljuje trenutno stvarnost. Pokojni so pokojni; ako je kje kakšna višja sila, ki jo RKC imenuje Bog, se bo odgovornim že ustrezno sodilo, če ne obstaja, je življenje žrtev pač ugasnilo brez smisla. Kot življenja milijard ljudi pred nami in milijard za nami. Kazni obstajajo primarno zaradi stiske tistih, ki zgubijo ljubljeno osebo in ostanejo; po smrti pa - če ni posmrtnega življenja - itak nihče ne pomni tvojega trpljenja. Če se v 65 letih ni našlo in preganjalo zločincev in so se tapravi odgovorni že pred desetletji sami pridružili svojim žrtvam, potem je čas, da se zapre ta poglavja. Še enkrat: javno obsodimo te poboje, se opredelimo do njih kot do nečesa ekstremno slabega, naj se država kot pravni naslednik komunističnega režima opraviči sorodnikom žrtev, nato pa gremo dalje!

Zanimivo, da tale tema prihaja na površje ravno v času recesije, ko nam projekcije kažejo, da bo do konca leta 100.000 nezaposlenih, ko se skladišča Rdečega križa in Karitasa praznijo in ko smo v bistvu nedaleč stran od stanja, kjer bo veliko ljudi padlo čez prag revščine. Pa dajmo ljudem malo belo-rdečega materiala za žvečit, mogoče jih nasiti, ane? Zato me še kako zanima tole!
- Hoc est qui sumus -

Zeberdee ::

Ali so bili te, ki so to zaukazali tako neumni, da niso teh rovov minirali. Potem bi zadeva ostala neodkrita.... za vedno?

Potem pa še nekaj. Dedek je bil ubit nekaj dni po kapitulaciji nemčije na koroškem, ko so partizani ganjali ta bele, ki so bežali proti angležem. Angleži, prasci kot so bili, so jih obrnili. "Razorožitvi" naj bi, po ljudskih besedah bil priča tudi Ang. general, ki jih je, po posvetu, obrnil. Prasci so bili tisti kumunajzerji, ki so se to šli. Na tak način.

Ampak revanšizem je nekaj normalnega tudi v sedanjem svetu.

Pač bi moralo priti do sojenja in tukaj je velika napaka.

Je pa dejstvo, da je v tistem času prišlo tudi do revolucije. Ki je bila krvava, a je hkrati vsem nam, Slovencem, po 60 letih prinesla kar v redu stanje, glede na to, kje smo bili pred drugo in kje leta 2000.

Dejstvo je tudi, da takrat nekaterih stvari ni bilo. Sliši se grdo in nesramno, ampak 15 ali 30 ali 50 tisoč ust, ki jih je takrat izginilo, je do takrat odžiralo hrano zmagovalcem. In neka oseba je leta 49 prvič po 9 letih jedla čokolado ter si kupila 2 mandarini.

To so bili drugačni časi.

WarpedOne ::

A o nacističnih zloćinih se naj tudi ne govori in preganja. Kaj to tebe briga o čem se govori.

Ja, zanimivo tole.

Komunistične zločine se naj bi kar pozabilo, saj so že daleč proč in se menda ne tikajo nobenga več. Poleg tega pa so menda bli takrat drugačni časi, drugačni družbeni standardi, drugačne konvencije itd. Skratka, menda je treba razumet "stisko" zmagovalcev, ki menda niso imeli kam dat teh nevarnih poražencev.

Prav. Ampak potem mi prosim lepo nehajte pripovedovat o NOB kot o nekem pomembnem dogodku, o zlobnozlobnih nacistih in fašistih, ki se jih je treba še vedno bat, katerih zločinov menda ne smemo pozabit in se jih mormo spominjat vsako leto najmanj enkrat (na uraden državni praznik). Če ne smemo pozabit zločinov fašistične strani, potem iz povsem enakih razlogov ne smemo pozabit zločinov komunistične strani. Potrebno jih je raziskat in dokumentirat s povsem enakimi standardi in zavzetostjo.

Fašistične zločince zapirajo tudi po 60ih letih, če uspejo kje še koga najt. Komunistom bi pa naj kr nekako skozi prste pogledali? Me zanima če bi enako mnenje imeli tudi o recimo novoodkritem grobišču partisočih poklanih partizanih, o partistoč novoodkritih zaplinjenih židih? Bi bil tisto tudi drugorazreden problem, nevreden pogovora in spomina? Pa da, če so lahk tiste kosti tam ležale 60 let, pa naj še naslednjih 60? Da je škoda denarja za njihov ustrezni pokop?
Are you not tired of being wrong again and again?

Okapi ::

Pred 100, 150 leti se je pa komaj kdo obregnil v to.

Zdaj že lezeš nazaj v zgodovino;)
Med drugo svetovno vojno je bilo kar precej primerov, ko so obravnavali različne pokole in kršitve vojnih pravil. Nemci so na primer 1943 organizirali mednarodno komisijo (12 držav, ki so bile seveda vse na nemški strani, med njimi tudi NDH), ki je raziskovala pokol v Katinskem gozdu (tam so Rusi pobili več tisoč poljskih častnikov).

Danes pa vodena raketa za 10m zgreši svoj cilj in pri tem umre 5 civilistov, je pa cel halo v medijih.

Ja, ker načeloma živimo v mirnih časih. Ko bo 3. svetovna vojna, se ne bo nihče zmenil za takšne malenkosti.

Ženevska konvencija, ravno tista, na katero se TI sklicuješ glede POW, prepoveduje uporabo bojnih plinov v vojni - na podlagi nečlovečnosti.

Kaj se sklicujem? Povedal sem samo, da je obstajala, da so jo kršili na vseh straneh, je pa menda jasno. Če bi bili bojni plini učinkoviti, bi jih uporabljali, ne glede na konvencijo. Prav enako velja tudi danes - tako ali drugače je prepovedano marsikatero orožje, pa ga uporabljajo Američani, Izraelci in še marsikdo.

Če misliš, da v pravih okoliščinah današnji Slovenci ne bi bili sposobni zmasakrirati ciganskega naselja, se žal hudo motiš.

O.

Thomas ::

Kar se tiče Turka, ima Matthai prav. Razen, da naj odstopi. Če to pravico izkoristi, ne bomo imeli veliko od tega, samo nekaj dodatne politične nestabilnosti.

Da se je pa izkazal za kljukca, pa ni dvoma.

V bistvu se jaz tukaj čisto ne strinjam z nobeno v diskusijo vpleteno stranjo.

Moj point je ta, da so taki dogodki PRAVILO, ne kakšna izjema. Človeštvo tako funkcionira in masovni poboji so ne samo vedno bili z nami, tudi so najbrž vsaj en aspekt lastnosti Človeštva evolucijsko določili.

Namreč, ko so naši predniki začeli dovolj komplicirano se izražati, so se prvič v zgodovini Zemlje, lahko zmenili za zajetje in eliminacijo močnih posameznikov. Bratranci čimpi nimajo nobenega načina, kako bi ukrotili nasilne močne samce. Zato ti terorizirajo šimpanzjo družbo po mili volji. Naši (trije ali štirje) predniki, so se pa lahko zmenili - "dejmo tegale fentat, vse nas pretepa".

Rečeno storjeno in ljudje so zaradi tega postajali vse bolj blagi. Najhujši nasilnež, ki ni hotel sodelovati z nikomer, je bil pač hitro ubit.

Potem se je to še razmahnilo. Razne koalicije so odstranjevale tako ali drugače nezaželjene in njim nesimpatične. Gonilo evolucije, so to speak.

Zato tudi, so se te stvari DOGAJALE in se DOGAJAJO, ne da so se ZGODILE.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Icematxyz ::

Da se je pa izkazal za kljukca, pa ni dvoma.


Vrjetno v luči kljukca Petrleta ki je rekel naj se pripadniki NOB odrečejo privilegijem in pokojninam in priznajo da so zločinci?

Je pa ravno danes "omilil" izjavo. In obsodil povojne poboje. In pričakuje raziskavo vseh podrobnosti. Sedaj pa mi povejte ali bo Petrle tudi omilil izjavo in NOB ne bo več enačil z zločinsko "organizacijo".

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Sej ni važno, če ga je evropski poslanec Peterle, sprovociral predsednika republike. Turk je samo še dodatni kljukec potem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Icematxyz ::

Ja 2 kljukca. To lahko sprejmem.

Thomas ::

Peterle je kljukec že sicer. Tukajle niti ne vem kaj je rekel in kaj ni.

Bolj je zaskrbljujoče, da imamo tako silly predsednika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Turk ni omilil izjave ob dnevu žena. Je pa pojasnil zakaj je uporabil te besede.

Zaradi pravilnega razumevanja moje včerajšnje izjave bi želel poudariti, da gre pri povojnih pobojih za pomembno temo, s katero se Slovenija mora soočiti. Politično manipuliranje z njo pa je drugorazredno in nesprejemljivo.
Kdor tega ne zastopi naj pri dnevniku pogleda le vremensko napoved in ljudi straši s slabim vremenom in ne z odstopom predsednika države.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Thomas ::

Politično manipuliranje z njo pa je drugorazredno in nesprejemljivo.


To je že stara finta. "Seveda podpiram razpravo, a nasprotujem zlorabljanju teme .."

To je boljševiška fora, tipična.

Debatirat se v svobodni družbi sme, brez raznih dušebrižnosti. Oziroma, kdor daje dušebrižniške ven, je ... kljukec, milo rečeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

W1> "Komunistične zločine se naj bi kar pozabilo, saj so že daleč proč in se menda ne tikajo nobenga več."

Pozabilo? Ne. Po moje bi se obsodilo vse te zločine, tako domobranske kot komunistične, in basta. Takratnih dvajsetletnikov, danes osemdesetletnikov, ki so takrat bili v vrhu in so zaukazali poboje, je bilo jako malo. V vrhu so bili takrat ljudje, ki so danes mrtvi že vsaj 2 desetletji. To, da je kak likvidator zares kriv, so pravljice za strašit otroke. Vemo, kako funkcionira Milgramov eksperiment, zato si ni treba zatiskat oči.

W1> "Prav. Ampak potem mi prosim lepo nehajte pripovedovat o NOB kot o nekem pomembnem dogodku,"

Potrebno je razlikovat med NOB, ki je bil jako pomemben in nas je postavil na stran zmagovalcev WWII, ter komunističnim prevzemom oblasti med in takoj po vojni. Če nisi sposoben doumet pomena NOB in posledic, razmisli o tem, ali bi se še vključeval v razpravo.

W1> "Če ne smemo pozabit zločinov fašistične strani, potem iz povsem enakih razlogov ne smemo pozabit zločinov komunistične strani. Potrebno jih je raziskat in dokumentirat s povsem enakimi standardi in zavzetostjo."

Nihče ne govori o pozabljanju. Vendar pa tovrstnih grozodejstev ne moreš naložit na ramena enega operativca na terenu, ki je kot poslušen vojak sledil ukazom in izvajal likvidacije. Ne morejo trije še živeči likvidatorji nositi kolektivne krivde režima. Čas za sodne procese in obsodbe je IMHO žal minil. Življenje je pač kruto in nepravično, jebiga. Skozi celotno zgodovino se je dogajalo, da so jo masovni zločinci dobro odnesli. Namesto da po 65 letih obsodiš par pešakov, vestnih likvidatorjev, je treba zgodbo zaključit na nek celovit način.

W1> "Fašistične zločince zapirajo tudi po 60ih letih, če uspejo kje še koga najt. Komunistom bi pa naj kr nekako skozi prste pogledali? Me zanima če bi enako mnenje imeli tudi o recimo novoodkritem grobišču partisočih poklanih partizanih, o partistoč novoodkritih zaplinjenih židih? Bi bil tisto tudi drugorazreden problem, nevreden pogovora in spomina? Pa da, če so lahk tiste kosti tam ležale 60 let, pa naj še naslednjih 60? Da je škoda denarja za njihov ustrezni pokop?"

Prvič, malo drugače je, če je preganjanje posameznikov ustaljena sodna praksa skozi 60 letno zgodovino. Drugič, ja, če bi na novo našli nek partizanski grob, bi to zaradi mene kamot pripisali kolektivni krivdi naci-fašističnih režimov in ljudi, ki so že odgovarjali za svoje zločine. Tretjič, vsi odgovorni za morebitno novoodkito partizansko ali judovsko grobišče so že itak 20 let mrtvi. Verjamem, da ne predlagaš, da se obsodi takrat 20 ali 19 let starega vojaka, ki je stal v strelskem vodu in izpolnjeval ukaze?
- Hoc est qui sumus -

Icematxyz ::

Peterle je kljukec že sicer. Tukajle niti ne vem kaj je rekel in kaj ni.

Bolj je zaskrbljujoče, da imamo tako silly predsednika.


Bush je bil kljukec, silly in vrjetno še zločinec. Berlusconi je milo rečeno silly kljukec. Pa je še vedno tam. Sarkozy je bolj kljukec kot novi Napoleon...

Tako da zgleda da moraš biti malo silly kljukec če hočeš biti predsednik. Drugače ne gre.

imagodei ::

Okapi> "Če misliš, da v pravih okoliščinah današnji Slovenci ne bi bili sposobni zmasakrirati ciganskega naselja, se žal hudo motiš."

Ostalega ne bom komentiral, ker se mi zdi izguba časa prerekat se zaradi zadeve, glede katere all-in-all niti nimava tako različnih stališč pa še povsem obstranske so.

Glede zgornjega pa: normalno, da smo pod vso krinko civiliziranosti in morale zgolj krvoločne živali. Podivjana množica bi zelo hitro linčala marsikaterega zločinca in "zločinca".
- Hoc est qui sumus -

Double_J ::

Zdaj se pa že nekaj izvijaš glede na prvotne poste, kar poglej. Če ti še naprej repliciramo, se boš moral zgolj še bolj.

Kaj te tako obremenjuje a?
Dve šivanki...

Vajenc ::

Debatirat se v svobodni družbi sme, brez raznih dušebrižnosti. Oziroma, kdor daje dušebrižniške ven, je ... kljukec, milo rečeno.
Z drugimi besedami je to prevod Turkove izjave. Politično barvat več kot 60 let stare okostnjake je drugorazredno. Najbolj silovito pa jih barvajo prav dušebrižniki.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

solatko ::

Najbolj sprevrženo je izdajati svoj narod, zato da ohraniš ali pridobiš določene privilegije od okupatorja. Kar se je dogajalo po vojni je posledica odločitev vladajočih struktur in RKC, da podprejo zasedbo kraljevine s strani kvislingov. Če bi takrat te strukture, podprle upor proti okupatorju, se komunisti ne bi dvignili na oblast, tako pa so neposredni krivci za "50" letno trpljenje v YU, razni četniki, ustaši in bela garda, skupaj z podporniki teh paravojaških enot. Komunisti so pač izkoristili trenutek in prevzeli oblast, s tem pa je avtomatično prišlo tudi do hudega revanšizma, kar pa je posledica napačnih odločitev takratnih desnih struktur. Po vseh okupiranih deželah so po koncu vojne poračunali z revanšisti-najhuje v Franciji. Desna stran bi se morala opravičit svojim privržencem, ker so se pač napačno odločili (kar pa je najhuje, so vztrajali do konca vojne in Drobnič je izjavil, da državljanska vojna še vedno traja, saj bela garda z domobranci, nikdar ni podpisala vdaje), Italjani so se leta 43 odločili prav in tam komunizem ni prišel na oblast, če prav so ravno tako vodili boj proti fašizmu. Da dragi desničarji, premorite toliko jajc, da priznate napake in se opravičite, tako kot je to naredila zmagovalna stran in nekako bogaboječe tudi RKC. Tako bo prišel čas, da se po 60-ih letih pričnemo ukvarjati s prihodnostjo in nehamo izgubljati energijo in voljo s preteklostjo. Poglejte malo, kako so te zadeve uredili Španci.

Double_J ::

Če niso komunistov premagali niti s okupatorjevo pomočjo, bi jih sami od sebe pa ali kaj?

Poleg tega niso vsi sodelovali z okupatorjem, so pa vse kljub temu pobili.
Dve šivanki...

WarpedOne ::

Imagodei:
Nihče ne govori o pozabljanju


Kojot na prejšnji strani:
Ma dej, to so prov prizadeti pr nas glede teh grobišc. Če so lahko bli v teh jamah zadnjih 50let, naj bojo pa še toliko časa, da teli ostanki razpadejo. Sploh ne bojo mogl ugotovit identitete... Komu pa je mar za par kosti? Čez 20let pa bo Slovenija znana po množičnih grobiščih, res zakon.


Nihče?
Imago, kaj ko bi te tablete okrog sodelovanja v razpravi, ki jih tako rad predpisuješ drugim, tudi sam kdaj poskusil?
Are you not tired of being wrong again and again?

imagodei ::

@Double_J,

kaj ti je? Kaj se izvijam? S preteklostjo je treba zaključit. Obsodit enega footsoliderja za zločine njegovih predpostavljenih se mi ne zdi niti primerno, niti moralno. Življenje je prasica, diktatorji in masovni morilci v eni osebi navadno umrejo doma, v topli postelji, obdani s familijo. Ti bi pa kaznoval enega operativca na terenu, ki ga zaradi njegovih lastnih dejanj že 60 let tlačijo more?

Jebat ga - do 90-ih let smo imeli diktatorski režim, ki je večini odgovornih dovolil, da so umrli naravne smrti, kot svobodni ljudje. Ne moreš kaznovat kar nekoga zato, da boš nasitil lačne množice. Si potem kaj boljši, kot predstavniki režima, ki ga obsojaš? Ostane edino to, da jasno in glasno obsodiš povojne poboje.

Še kaj drugega? Kje se še izvijam, bova koj rešila.

In ja - če bi od teh pobojev preteklo "samo" 30 let in bi bila večina snovalcev še živa, bi bil drugačnega mnenja: naj odgovarjajo za zločine. Zdaj je pa stvar taka, kot je. Ne moreš jamrati nad krivicami, ki so se zgodile ubogim nedolžnim med inkvizicijo ali pa med francosko revolucijo. Koliko nedolžnih je takrat izgubilo glave na Giljotini! Dejmo izgrebst kosti odgovornih in jih prebičajmo!
- Hoc est qui sumus -

Ziga Dolhar ::

Na POPTV so vceraj - verjetno ponesreci - predvajali CELO Türkovo izjavo. In NI kar pavsalno dejal, da so poboji drugorazredna tema'. So pa nato se veckrat ponovili njegovo izjavo, ampak imenitno skrajsano in v uvodu odrezano tako, da je seveda izpadla bolj 'zanimivo'.

Manipulisticna Golazen od porocajocega novinarja in Kerčmarke.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

imagodei ::

@Warped,

"nihče" je bil figure of speech. Morda bi moral govorit zase, ker za koyoteeja res ne morem. Torej, jaz ne govorim o pozabljanju.

Bo zdaj boljše? Lahko poveš še kaj vsebinskega, ali se boš zapikoval v obliko mojega izražanja?

EDIT: zamenjal "vsebino" z "obliko"
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Okapi ::

Obsodit enega footsoliderja za zločine njegovih predpostavljenih se mi ne zdi niti primerno, niti moralno.

Samo to je eden od bistvenih problemov - namreč izvajalci, ki slepo sledijo ukazom. Šele ko se bodo ljudje začeli zavedati, da ne smejo storiti kar vsega, kar jim nekdo ukaže, pa čeprav pri tem morda tvegajo tudi svoje življenje, se bodo stvari globalno gledano začele obračati na bolje.

Jaz recimo zagovarjam tezo, da za 3. balkanske vojne ni kriv samo Milošević, ampak tudi vsi tisti, ki so ga izvolili. In to dvakrat ali trikrat. Tudi za Srebrenico ni kriv samo Mladič, ampak tudi vsi tisti srbski vojaki, ki so ga ubogali in pritiskali na sprožilec.

O.

WarpedOne ::

Jup, shared guilt.
Tudi po II. svetovni vojni si v nemčiji težko našel koga, ki bi priznal da je podpiral fašiste. Kot da so padli z neba, podpirali so jih pa "drugi".
Res je, da je to krivdo komurkoli direkt praktično nemogoče dokazat in tudi nima veliko smisla, zato je mogoče boljše govorit o odgovornosti. Krivda je preveč neposreden pojem, odgovornost pa vzpostavi neko distanco, ki je v teh primerih bolj ustrezna.

Ko dva oropata banko, gre sedet tudi tisti, ki je samo šofiral.
Are you not tired of being wrong again and again?

imagodei ::

Okapi,

predvidevam, da si za Milgramov eksperiment že slišal.

Tvoje želje, da izvajalci ne bi slepo sledili ukazom, so sicer lepe, ampak v realnosti okoli sebe v vsakem trenutku vidiš preko 50% ljudi, ki se v primernih okoliščinah lahko spremenijo v likvidatorje in krvnike, ki bodo morili na ukaz. To tako je in se ne bo spremenilo.
- Hoc est qui sumus -

Double_J ::

kaj ti je? Kaj se izvijam? S preteklostjo je treba zaključit. Obsodit enega footsoliderja za zločine njegovih predpostavljenih se mi ne zdi niti primerno, niti moralno.


Človeka se obsodi, če so za kaznivo dejanje dokazi. Ostalo je nemoralno.

Poleg tega so še živi nekateri izmed glavnih.
Dve šivanki...

imagodei ::

Double_J> "Poleg tega so še živi nekateri izmed glavnih. "

Kolikor vem, imamo en dokument, v katerem Kardelj piše Kidriču nekaj v zvezi s "čiščenjem". Ribičič je bil sicer visoko v OZNI, ampak vseeno daleč od tistih, ki so ukazali "čiščenje".

Če je objektivno odgovoren - by all means, naj gre sedet.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

preko 50% ljudi, ki se v primernih okoliščinah lahko spremenijo v likvidatorje in krvnike, ki bodo morili na ukaz. To tako je in se ne bo spremenilo.

Dokler se bodo ljudje lahko izgovarjali na to, da so le "izvrševali ukaze", se sigurno ne bo nič spremenilo.

Če bi v Milgramovem poskusu sodelujočim na začetku povedali, da bodo odgovarjali za morebitne posledice, bi bili rezultati popolnoma drugačni, pa čeprav bi jim potem med poskusom zagotavljali, da se jim ni treba bati odgovornosti, ker ne bo posledic.

Če/ko bo v zavest ljudi prišlo, da niso lutke, ki bi morale slepo izpolnjevati ukaze, tudi v primeru vojne, in da bodo za vsako svoje dejanje odgovarjali, četudi so ga storili po ukazu (ali celo pod prisilo), se bodo stvari začele spreminjati.

Je pa precej jasno, da ni v interesu držav, celo tistih, ki si pravijo demokratične, vzgajati ljudi, ki bodo vedno mislili s svojo glavo.

O.
1 2
3
4 5
...
10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
584362 (3307) imagodei
»

Primer Ribičič - Šturm ne komentira (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2037332 (4985) borchi

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63522391 (15909) Primoz

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71525399 (11821) IgorGrozni
»

Nepravičnost ameriškega sodnega sistema? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
583586 (2864) Thomas

Več podobnih tem