Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

Okapi,

pomagalo bo, če prebereš cel odgovor in se ne ustaviš pri prvi povedi, ki te zmoti. Napisal sem tudi:

Seveda takšna "krivda", ki ni dokazana pravnomočno, v povojnem času ne sme biti povod za izvensodne poboje.

Tukaj gre sicer za več različnih zadev: med vojno je bilo dejansko kar nekaj ljudi obsojenih po hitrem postopku, na vojaških sodiščih. Gre za izredne razmere, vojna je kurba in verjetno so tam po krivem ustrelili tudi kakšnega nedolžnega (in ne, tukaj ne govorim o osebnih maščevanjih posameznih komunistov nad civilnim prebivalstvom). Druga skupina ljudi je bila med vojno likvidirana brez sojenja. Koliko je to prav, je spet drugo vprašanje, a za čas pred 65 in več leti ni bilo nezaslišano, da so dezerterje in izdajalce streljali brez sojenja. Konec koncev, predstavljaj si, da četica partizanov na nalogi, kjer morajo npr. onesposobiti komunikacijo ali pa rešiti zavezniške padalce nekje globoko v sovražnem teritoriju, naleti na znanega izdajalca. Naloga je pomembna, mudi se, izdajalca ne morejo odpeljati v štab na sojenje, da bi ga spustili, pa tudi ne gre, ker bo takoj poročal svojim nemškim nadrejenim. Kaj storiti? Jaz bi kot poveljnik čete verjetno ukazal takojšnjo likvidacijo, jebi ga.

V povojnem času takšno obnašanje seveda ni dopustno in je zajete zločince treba postaviti pred sodišče.

Double_J> Kot drugo domobranci brez orožja, ki se vdajo po vojni so prej neoboroženi slovenci, kot pa okupatorji v boju.

Ja - in teh ni pobijalo partizansko gibanje.

Dobro bi bilo tudi vprašati Angleže, čemu so jih strpali na vlake in poslali v Slovenijo? Se jim niso nič smilili? Saj so vendar vedeli, kaj se bo z njimi zgodilo, če so se s Titom zdilali zanje!

Tudi med vojno je bilo ogromno civilstov pobitih s strani domobrancev/okupatorjev pa nihče ne govori o tem.

Sedaj se govori o tem samo s to razliko, da prihajajo ven presenetljive številke. Ugibaš lahko katere...Žrtve civilov med vojno nasproti vojaškim žrtvam, samo ne s strani okupatorjev.

edit:
Več o tem: dokumentarec Zamolčani - moč preživetja

V povojnem času takšno obnašanje seveda ni dopustno in je zajete zločince treba postaviti pred sodišče

Saj, zato pa pravim, da sploh ni pomembno, kaj si kdo misli o medvojnem početju tistih, ki so jih po vojni brez sodbe množično pobili. Ampak se vseeno veliko razpravlja o tem, da so bili to domobranski vojaki in s tem namiguje, da so si s tem nekako vsaj deloma zaslužili to, kar jih je doletelo, oziroma da so zaradi tega tisti, ki so poboje ukazali in izvrševali, kaj manj krivi. Vse to je popolnoma nepomembno.

Pomembno je, da je to zločin, zaradi katerega še nihče ni odgovarjal. Pri čemer je seveda treba takoj dodati, da tudi Ribičič ni kriv, ker mu krivde niso dokazali. Naj ga postavijo na sodišče, predložijo dokaze za in proti, presodijo vse olajševalne in oteževalne okoliščine in izrečejo takšno ali drugačno sodbo.

O.

Zanimivo pa je, da po besedah enega od tistih, ki preiskujejo poboje, v vsem tem času in kljub številnim razgovorom s pričami niso uspeli izvedeti še za niti eno konkretno ime nekoga, ki bi neposredno sodeloval pri pobojih. Tako da v resnici sploh ne vedo, a so to počeli slovenski partizani (oziroma takrat že redni vojaki), ali mogoče kakšni z juga, ali morda celo vojni ujetniki.

O.

ali pa je zid molka trden še po 60 letih

Saj. Ampak zakaj? Pri vseh teh spreobrnjenih komunistih in komsomolcih, udbovskih arhivih in podobnih zadevah bi človek pričakoval, da bi kakšne stvari vseeno prišle na dan. Mislim, konkretne stvari, ne samo namigovanja.

O.

Karaya 52 - Daj kakšen link za tvoje zadnje trditve - Da skozi celo zgodovino so zatrjevali (mnogi so bili tudi prepričani, da se borijo za delavstvo in za pravičnejšo družbo), na težke ječe pa so bili obsojeni že samo, če so priznali da so člani partije. Prepovedani pa so bili celo že leta 1921.
pa še link, da boš malo obnovil zgodovino - Komunisti%C4%8Dna partija Jugoslavije @ Wikipedia
- pa še en, da se ti malo razjasnijo pojmi o komunizmu - Komunizem @ Wikipedia

Zakaj vlečeš ven samo dele, ki tebi odgovarjajo - bile so dve struji in, če prebereš naprej vidiš kaj se je dogajalo.

Solatko> Zakaj vlečeš ven samo dele, ki tebi odgovarjajo - bile so dve struji in, če prebereš naprej vidiš kaj se je dogajalo.

Še ogrel se nisem. Trenutno se mi ne da rušit svetove titoistov.

Tito je komunizem, pridružena Primorska je komunizem, enakopravnost je komunizem, NOB je komunizem, Barbara rov ter Goli otok pa? Kako visoka mora biti cifra žrtev komunizma, da ti ne bo več simpatičen? Isto vprašanje bi Pahorju postavil. Počakajmo še na Rog in Zasavje.

Hja, Pahor pravi da je hvaležen Titu. Pa bom obrnil, koliko žrtev titoizma je potrebno odkopati, da mu ne bo več hvaležen? Španski socialisti (ki jih Pahor zelo ceni) so pred parimi leti brisali vse kar je bilo povezano s Francom, pa sem pričakoval da se bo Pahor poslužil istih metod. Predstavljajte si: "Merklova hvaležna Hitlerju, ki pa je ne navdihuje". Ampak pri nas je specifična situacija, ane, ker konec koncev, kup ljudi je 50 let uživalo takšne in drugačne privilegije. Vse zasluga Tita (sem stal ko sem napisal njegovo ime). Poleg tega so zares verjeli v sistem in jim je težko (Anonimni eksperiment), ko nekdo prešteva rezultate propadle ideologije. Pod varno anonimnostjo seveda, ker pa je le malo hudo zagovarjati krampanje ljudi, mrtvi tako vse preglasijo.

Kot sem jaz razumel je Pahor hvaležen Titu za osvoboditev primorske. A misliš, da nekomu ne moreš biti hvaležen, če je storil tudi nekaj slabega?

Vem, da v tej temi vidite bolj črno (oziroma rdeče) in belo. A nekateri živimo v svetu, kjer so ljudje lahko v toku enega samega življenja dobri in zlobni, imajo prav in narobe ter si pridobijo zasluge, ki jih ne izbriše noben zločin in zločine, ki jih ne izbriše nobena zasluge.

Iz vaših stripovsko črno-belih resnic pride potem ena sama sivina.

edit: me je prehitel yupe, ki je spet zelo dobro napisal.

Kot sem jaz razumel je Pahor hvaležen Titu za osvoboditev primorske.

Eh, to so neke brezvezne špekulacija. Če bi ne bilo Tita in komunistov, bi se morda proti okupatorju zavzeto borili Mihajlovičevi četniki in bi nam Angleži pustili tudi Trst. Če bi pa res Primorska ostala v (demokratični) Italiji, bi bila slovenska manjšina tam veliko močnejša in bi imeli več pravic, kot jih imajo sedaj, recimo toliko, kot jih imajo Južni Tirolci. Večina zamejskih Slovencev bi gravitirala proti Trstu in tam študirala in bi bil Trst danes morda veliko bolj slovenski, kot je. Danes pa bi bili itak vsi v EU. Oziroma bi bili morda še veliko prej, če bi ne bilo Tita.
Bi se pa seveda dalo izmislit tudi nekaj bolj črnih scenarijev:-))

Skratka, cel kup enih čejev, na osnovi katerih je precej mimo hvaliti diktatorja, ki je bil dovolj pameten, da je krvave zadeve delal tako, da se ga kri ni prijela. Če je seveda imel prste vmes, česar nihče ne more dokazati. Prav lahko, da so to brez njegove vednosti delali Mački, Ribičiči in podobni politkomisarji.

O.

jype> Hvaležni smo mu lahko tudi za njegovo interpretacijo komunizma - če bi bil tako rigorozen, kot je bil Stalin, potem bi ga pa večina stokrat preklela.

Ja pol pa že če tako praviš. Slava mu, ker nas ni še bolj bičal.

Pravzaprav sem mu neizmerno hvaležen, da je kljub dokazom udbe pustil pri življenju očeta.

Okapi - Ni treba govorit s če. Dejstvo je da je Tito bil, da so se partizani bojevali na pravi strani in rezultat tega je priključitev primorske. Lahko pa ugibamo in ocenjujemo, kaj bi bilo, če takrat glavni protagonisti kraljeve politke, ne bi stisnili rep med noge in podpisali pakt, kaj bi bilo, če bi Draža in Ante Pavelič sodeloval v NOB, kaj bi se dogajalo, če bi slovenska politika podprla in organizirala upor ali pa bi se priključili partizanom vsaj po kapitulaciji Italije. Tako pa se to ni zgodilo, dogajala se je izdaja naroda, borba proti fašizmu in revolucija. Posledice so več ali manj znane, razdeljenost Slovenskega naroda pa je zopet vedno večja, kar vsekakor ni prav. Stran, ki je bila celo vojno na napačni strani, bi se morala opravičit svojim ljudem, ker so jih zavedli in je zaradi njihovih napačnih odločitev, po vojni prišlo do brutalnih maščevanj (ki so v dani situaciji razumljiva, vendar kljub vsemu obsojanja vredna), potem pa bomo počasi lahko prišli do sprave, odpuščanja, nikoli pa do pozabe. Problem vidim v tem, da se zgodovina rada ponavlja in, da naša zgodovina nekaterih politikov ni nič naučila, vendar bog ne daj, da bi se še kdaj na teh prostorih vršila bratomorna vojna.

Že imaš cifro, pri kateri se hvaležnost prevesi v obsodbo? Ali pridobljen teritorij odtehta število žrtev genocida? Takšni so v Haagu.

Tale zadnja debata je precej podobna temu, da bi nek uspešen in priznan dohtar vzel puško, šel na cesto in postrelil 10 ljudi. Ljudje pa bi potem modrovali, da sej ni bil slab človek, je bil zelo pozitivna oseba, ki je pomagala mnogo ljudem. Čist res in totalno brez povezave.

Z nobenim dobrim delom se ne moreš odkupit za zločine. Partizani so bili na pravi strani. Komunističen sistem pa je vseeno zločinski, ker je zagrešil preveč gorja, da bi to lahko "spregledali".

Tito je že pred WWII imel krvave roke. Bil je v Moskvi in se učil vladanja od Stalina. V kominterni je pisal slaba mnenja o svojih konkurentih za vodilne funkcije v KPJ. Češ, titsti in tisti jugoslov. komunist ni povsem na 'pravoverni' liniji. In pol so dotične YU-komuniste agenti kominterne likvidirali. Na tak način se je Tito pred vojno 'prekomolčil' do funckije predsednika KPJ.
Tudi sam Tito je bil agent kominterne. Med špansko državljansko vojno je šel v Španijo po naročilu kominterne likvidirat določene vodilne anarhiste, ki so hodili komunistom v napoto pri izvajanju komunistične revolucije v Španiji.

WarpedOne> Z nobenim dobrim delom se ne moreš odkupit za zločine.

Točno tako!

In z nobenim zločinom ne moreš izničit svojih dobrih dejanj. Za vsako dejanje se vedno sodi posebej.

solatko> Karaya 52 - Genocid in maščevanje ni eno in isto.

Če maščevanje pomeni masovni umor, potem vsekakor _je_ eno in isto. Genocida ne moreš upravičiti z drugim genocidom.

solatko; maščevanje seveda ni isto kot sistematično iztreblanje politične opozicije ali družbene skupine. Je pa maščevanje lažje opravičiti, kajne? Rablji so tako ali tako bili sociopati, partijski karieristi, večina pa si je pomagala z alkoholom. Povprečen partizan je imel vsega dovolj in se vrnil na domov, medtem ko je sezname sestavljala ozna in to ne po ključu maščevanja. So pa izjeme.

solatko>

ni šlo za nobeno moasovno histerijo, za noben delirij zmagovalcev. Šlo je za načrtno eleminacijo političnih oz. ideoloških nasprotnikov v narodu. Komunisti so gradili novi svet in v njem ni bilo prostora za odločne katoličane. Ta krasni novi svet se je sesul sam vase in narod ga je v zač. 90-ih z veseljem vrgel na smetišče zgodovine.

Komunisti so po koncu vojne eleminirali cvet katoliškega političnega tabora. Likvidirali so notranjo opozicijo sistemu. V tem so bili slabši od nacistov in fašistov, saj so se lotili lastnega naroda.

Da so naredili zločin, so se zavedali tudi sami, saj so si ga prizadevali prikriti pred javnostjo in pred očesom zgodovine.

>Komunisti so gradili novi svet in v njem ni bilo prostora za odločne katoličane.

Odločni katoličani? A to so tisti, ki so oportunistično ugotovili, da je bolj enostavno pustiti zaveznikom, da jim priborijo svobodo, medtem ko oni prisegajo hitlerju in izdajajo tiste, ki izvajajo odpor proti okupatorju?

durrenmatt - Potem si ti tudi med tistimi, ki bi generalom JLA dali po njihovem, zaslužene penzije, saj so bili samo na napačni strani, sej niso nič hudega storil. Izdaja je izdaja, pa če jo še v tak filc zaviješ. Z dnem ko je Hitler izrekel v MB znane besede, se je pričel v Sloveniji genocid proti slovenskemu narodu in v tem genocidu so sodelovali izdajalci in ostali pomagači okupatorja. Noben zmagovalec v Evropi ni šel mimo pobijanja kolaboracionistov in izdajalcev, v kolikor jih niso že med vojno počistili. Si pa dejansko smešen, če misliš, da bi zmagovalci dali oblast (kjer koli) po vojni, skrivačem, kolaboraciji in vsem tistim strankam, ki so odkrito delovale proti NOB, ali pa celo pobeglemu kralju - a si normalen. Da zgodila se je revolucija, vprašaj se zakaj se ni še kje drugje. Drugje so desne in leve stranke združno nastopale proti nacizmu, zato je po vojni večstrankarski sistem normalno deloval naprej. Ni mi jasno, da ravno tisti, ki obsojate vse, ki niso prvi moment ploskali ob ideji osamosvojitve, ne razumete osnovnega dejstva, da so predvojne vodilne politične stranke kraljevine SHS, združno stopile na stran nacizma, proti lastnemu ljudstvu (s strani Hitlerja, je bil izdan ukaz, da se Slovenstvo zbriše). Kaj bi radi še več, politiki, ki tako zagovarjajo takratne napačne odločitve, naj se opravičijo najprej vsem desnim volilcem za prestano gorje in povzročitev državljanske vojne, delitve naroda na dve smrtno skregani strani, potem pa se lahko začne sprava, z civiliziranim pokopom vseh žrtev, pokesanjem za grozodejstva po vojni in složnim življenjem v prihodnost. Čas bi bil, da se nehamo ukvarjati s preteklostjo - to pustimo zgodovinarjem in kronistom.

Kaj si, če nad zločincem storiš zločin? Zločinec.

Domobranski zločinci so ceno svojega zločina že plačali. Pa vseeno ostajajo zločinci.
Partizanski in komunistični zločinci hočejo še naprej špilat brezmadežne heroje. No go.
Če zagrešiš zločin, si zločinec. Pa bil na pravi strani, zmagovalec NOB al karkoli drugega pač hočeš. Zločinsko maščevanje za zločin je zločin sam po sebi.

Sem pa danes zvedel še neki "zanimivga". Baje naj bi jugoslovanska vojska tik po II. svetovni (ie '45, '46) sestrelila angleški avijon in postrelila tudi nekaj angleških padalcev - kao vohuni. So bli zahodni zavezniki torej prajatli ali sovražniki? Ali oboje, odvisno od vremena in trenutne politike?