Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost

Pohorski bataljon ni bil komunistični,celo antikomunistčni je bil,zato so ga pa izdali.

Res je.
A si pozabil pripisati kdo ga je izdal. Nikjer nisem zasledil, da so bili izdani s strani komunistov.

p.s.
In hvala da si sam omenil Pohorski bataljon. Jaz osebno ga ne bi, ker je med padlimi tudi moj sorodnik (več kot globoko veren fant - njegov sin, pa je še danes živ).

Ne, komunisti niso izdajalci. Sam si že ugotovil, da so internacionalisti in ne priznavajo naroda (razen, kadar je to treba za dosego političnih ciljev) in ga torej ne morejo izdati. Tako vsaj oni radi rečejo, če jih vprašaš, ali so izdajalci.

Seveda so komunisti potencialno izdajalci. Ampak v našem primeru niso bili. Niso javno prisegli zvestobe tujemu diktatorju, ampak so izvolili svojega vodjo. Vem, da je to težko razumeti, a se boš že moral potruditi.

Če so ljudje izbrali komuniste, so že vedeli zakaj. Zato, ker so jih komunisti pobili manj, kot okupator. Za izdajalce, ki sodelujejo z okupatorjem, pa itak vemo, kako se jim streže.

Dr Evil> Vse sliči na maotov vzpon v Kitajski.Vsi totalitarci so na enak način prišli do oblasti.

Mhm, tako kot papež.

Dr Evil> To kar so storili Francozi.Nič.Bili so lepo pridni.Bili so že premagani in možnosti na zmago sami več niso imeli.Počakali so na pomoč od zunaj.

A si padu na glavo?

A si padu na glavo?

To ni nič.

Ne, ni si jasen.

Za bataljonom so Nemci pošiljali tudi vohune, ki so jih najeli v ta namen.

To naj bi se slišalo, kot da so jih drugi partizani (komunistični) izdali? Prej bi ciljal na nekoga drugega...

vir

Ti pa veš tisto pravo, neuradno. Lahko podaš vir?

Neglede na to, kako mikavno je, se prosim vzdržite žalivk in različnih enovrstičnih vzklikov. Hvala!

Mene za tvoje trditve prav tako.Da vidimo!

To je najlažje, ko ne moreš dokazati svojih trditev mora tvoj sogovornik dokazati, da tvoja trditev ne drži. Tako se ne dela, ali stoj za stvarmi, ki jih govoriš in dokaži da je držijo, ali nič. Sklicevanje na lastno avtoriteto ni dovoljeno.

BluePhoenix, dokazati obstoj je veliko lažje kot neobstoj, in je posledično tudi veliko bolj smiselno. To je hotel primer z žirafo pokazati.

Prisega Hitlerju seveda je bila izdaja.
Tu so stvari jasne.

IMHO je pa prvo zajebala KP.
Ko se je sploh šla upora na domačem ozemlju.
Če gledamo samo na realnost, ter zanemarimo čustva, je bil njihov boj ena velika izdaja. Izdaja lastnega naroda za druge cilje. Izdaja ki je nažalost prinesla veliko več žrtev med domačimi, ter minimalne izgube okupatorju. Po koncu vojne je pa ta izdaja prinesla še diktaturo.


(ne opravičujem Domobrancev in ne trdim da bi oni naredili drugače/bolje, le pokažem na vse izdajalce)

Nič bolj kot prisega komunistov stalinu in internacionalnemu komunizmu.Ti so izdali narod že pred vojno.Prisega domobrancev pa je kot prvo razumljiva,saj brez te bi ostali brez vojaške podpore proti komunističnim banditom,kot drugo pa je prisega domobrancev dost manj izdajalska,če sploh je,kot pa komunistična,ki prisega tujemu diktatorju,da bo v svoji domovini izpeljala zamenjavo oblasti za vsako ceno ne glede na podporo naroda in bo narodu vladala po komunistični ideologiji,katere glavni guru je ruski diktator.

Dr Evil, pa ti imaš resnično oprane možgane... Med sabo mešaš več stvari in upaš, da boš lahko s svojo besedno drisko zmedel tiste, ki so neodločeni. Debata ne teče o tem, ali so komunisti prisegli Stalinu (kaj pa Informbiro? To te ne zmoti v svojem sprevrženem opravičevanju domobranske izdaje?), niti ne teče debata o tem, ali so komunisti po vojni zagrešili poboje. Debata teče o tem, da so bili v vojni Komunisti (vključno z Rdečo armado, zaradi katere se je vojna končala '45-ega, sicer bi bilo bogved kako) in da, tudi Titovi komunisti v Jugoslaviji, na strani zaveznikov. Kdo je streljal na fašiste in naciste se ve. Domobranci to niso bili - ne, oni so dvignili puške proti svojim bratom, ker se niso strinjali z ideologijo komunizma Ne skušaj sedaj prikazati, da so se domobranci borili proti komunistom zato, ker so verjeli, da so komunisti izdajalci!

To je obupan, že skoraj grozljiv poskus opravičenja veleizdaje! Sramota! S takšnim razmišljanjem si lahko vesel, da je tvoja identiteta skrita za nickom! Sem prepričan, da v službi ali pa v gostilni ne bi upal začeti s to debato...

Luka Veliki je lepo povedal.

imagodei koliko življenj pa bi šlo drugače bye bye?

@Trubadur: A misliš na strani Američanov? Govoriš o vojakih, ali civilistih? Negodni deci ali odraslih moških? Koliko življenj je pa zaradi radiacije "šlo bye bye" v mesecih, letih, desetletjih po napadu z atomsko bombo?

Američani so atomski bombi vrgli na civilno prebivalstvo.

Prvič Hirošima je bila "vojaško" mesto. Drugič, zakaj te ravno atomska tako moti? Kaj pa bombardiranje Tokyo-ja kjer je umrlo več civilistov kot v Hirošimi? Kaj pa zavezniška bombandiranja Nemških mest, ki so tudi pustila za sabo ogromno število (civilih) žrtev?
To te pa ne moti a?

takrat se je pač tako vojskovalo. Dandanes se zaradi relativno majhne moči nasprotnika raje uporablja "media friendly" natančno bombardiranje. Če bo pa kdaj šlo zares, bodo Vodikove bombe na tapeti.
Upajmo, da za to nebo potrebe.

POTEM, ko je Kraljeva vojska položila orožje in podpisala pridružitev Veliki Nemčiji, so bili pobudniki in vodje oboroženega odpora.

Ko smo šteli na našem ozemju s strani partizanov ubite nemce (lahko uporabiš tudi uradne številke, ne spremeni veliko), smo ugotovili da bi se vojna končala brez nas, ter da je na vsakega nemca padlo določeno število vojakov/civilistov.
Ko potegneš črto, ugotoviš da smo si s tem najbolj škodili sebi. Veliko več, kot okupatorju.
Slaba računica?
Dobra računica za uspeh revolucije. Vsak ustreljen partizan/civilist, vsaka zgorjena hiša, je k njim prignala nove vojake, ter simpatizerje.

Da tega niso nalašč delali (vodstvo)?
Toliko o naivnosti...

@Trubadur: Svoboda govora je pravica, ki pa je omejena s tvojimi dolžnostmi in mojimi pravicami Svoje dolžnosti si priznal, ko si kliknil na gumb "Se strinjam" ob pridružitvi na ta forum, moja pravica pa je, da s tvoje strani ne poslušam argumentov, ki me žalijo.

Kaj je zgodovinska resnica se ve, do sedaj je vaši strani ne na tem forumu, ne v laični ali strokovni javnosti ni uspelo ovreči. Torej, partizani - vključno s komunisti - so bili na strani zmagovalcev WWII, na strani zaveznikov, domobranci pa izdajalci, ki so prisegli okupatorju. Kolikor poznam to tematiko, je treba v Evropi z lupo iskati podobno veliko skupino (gledano relativno, na število prebivalcev), ki bi zaradi ideologije v WWII dvignila roko proti svojim bratom. Zaradi takšnih razlogov me argumenti tvoje strani žalijo.

Ko smo šteli na našem ozemju s strani partizanov ubite nemce (lahko uporabiš tudi uradne številke, ne spremeni veliko), smo ugotovili da bi se vojna končala brez nas, ter da je na vsakega nemca padlo določeno število vojakov/civilistov.
Ko potegneš črto, ugotoviš da smo si s tem najbolj škodili sebi. Veliko več, kot okupatorju.
Slaba računica?
Dobra računica za uspeh revolucije. Vsak ustreljen partizan/civilist, vsaka zgorjena hiša, je k njim prignala nove vojake, ter simpatizerje.

Da tega niso nalašč delali (vodstvo)?
Toliko o naivnosti...

Ne spremeni dejstva, da je moralna pravica in dolžnost vsakega državljana braniti svojo družino, svojo zemljo, svoj jezik in svojo kulturo pred zunanjim sovražnikom. (Prosim, ne sedaj z argumenti, da so komunisti hoteli hoteli družbeno lastnino, ali pa kakšne puhlice glede kulture spuščati...) Če bi bili vsi Slovenci v borbi proti Nemcem enotni, bi do povojnih pobojev ne prišlo. Vzrok za poboje je bilo izdajstvo, ne pa pripadnost Cerkvi. Seveda to pobojev ne opravičuje, ampak prav tako pa ni opravičila za to, da ob okupaciji tuje sile izdaš in dvigneš orožje zoper svojega sonarodnjaka!

Razmišljanje o kolaboraciji zaradi ideologije (torej, da so komunisti nevarni in se moramo zato združiti z Nemci) je navadna preračunljivost, kot taka prav toliko moralno sporna kot revolucija komunistov in znatno bolj podla!

>Ne spremeni dejstva, da je moralna pravica in dolžnost vsakega državljana braniti svojo družino, svojo zemljo, svoj jezik in svojo kulturo pred zunanjim sovražnikom

Kaj pa pred notranjim?
A sploh veš zakaj, kako in kdaj so bile ustanovljeni domobranci? Oz. še prej vaške straže?

Resda atomska bomba ni bila najboljša stvar, ampak Zda niso imele nobene druge rešitve kot da na ta način končajo vojno, ker jih je vojna že preveč izčrpala, Japonci pa so se izkazali za presneto trdožive

@Thor: Če verjameš Američanom, bi rekel jaz. Oni niso imeli nobene rešitve, ki bi se jim zdela sprejemljiva. Ob enem je bila pa to krasna priložnost pokazati Rusiji, da že imajo delujočo atomsko bombo in da jo lahko uporabijo. Skratka, spet politika, kar se mene tiče. V vojno z Japonci bi se lahko kmalu vključila tudi Rdeča Armada, kar seveda ni bilo po godu ZDA, v vsakem primeru pa bi v nekaj mesecih in po občutnih izgubah na obeh straneh Japonska tako ali tako kapitulirala. Če se bombe ne bi uporabilo, kar bi morala biti moralna odločitev, ne pa izključno vojaška/politična, se danes ne bi spominjali dveh dni, ko je v nekaj sekundah umrlo 80.000 ljudi v Hirošimi in 40.000 v Nagasakiju. Pretežno civilistov.

Trubadur> A sploh veš zakaj, kako in kdaj so bile ustanovljeni domobranci? Oz. še prej vaške straže?

O, ja, vem. Cerkev je potrebovala kmete, ki jih lahko žrtvuješ, ko večaš svoj vpliv.

@Trubadur: Ne vem, če imam potrplenje in željo komunicirat s tabo. Katero zgodovino pa imaš v mislih? Vašo, ali uradno? Nisem noben strokovnjak za moderno zgodovino, sem si pa prebral zadosti pro et contra knjig in člankov, da sem si ustvaril mnenje. Nisem ideološko zaslepljen, BMK za komuniste in kot sem dejal, se mi zdi narobe ubijati leve, desne, bele, rdeče, Azijce, Afričane... Sem pa zrasel v družini, ki mi je vcepila narodno zavednost in ki je spoštovala NOB.

Če misliš, da me lahko kakorkoli izobraziš o zgodovini komunizma na slovnskem pred in med vojno, ti kar napiši. Mogoče lahko odpreš tudi novo temo v zvezi s tem, kajti ta tema se imenuje "Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost" in v njej debatiramo, da so bili domobranci izdajalci. Večkrat je bilo povedano, da so partizani napadali okupatorja in da so domobranci sabotirali ter izdajali partizane. Mislim, da smo ugotovili, da so zahodni zavezniki že med vojno spoznali, kdo se bori na pravi strani in kdo na napačni. Nedvomno je tudi res, da so domobranci na Hitlerjev rojstni dan zaprisegli Nemčiji. Dileme tu ni - domobranci so bili izdajalci. Jaz in še nekateri tukaj želimo iz vaših ust slišati to potrditev, potem pa se lahko premaknemo naprej. Nič več, nič manj.

Povojni poboji, ki so se dogajali in so neopravičljivi, niso nikakršno opravičilo za medvojno izdajstvo. Pragmatična odločitev, da je bolje sodelovati z okupatorjem kot trpeti komunistično oblast, je nizkotno dejanje in je imela v vseh družbenih ureditvah, v vseh zgodovinskih obdobjih le eno ime: IZDAJA. To je tema te debate. Ugotavljati, da je bil ob samem nastopu in med trajanjem WWII komunizem isto zlo, kot nacizem ali fašizem, je pa lahko zgolj obupan poskus opravičila tistih, ki so to deželo in sonarodnjake izdali zaradi nestrinjanja z ideologijo. V kolikor namen domobrancev ni bila izdaja, pač pa obramba pred partizani,

prvič nikoli ne bi smeli zapriseči tujcem,
in drugič, bi se morali boriti proti nacistom in fašistom in to celotno vojno obdobje.

Vse ostalo je izdaja.

ČE se strinjava v tej točki IN ČE kljub temu meniš, da mi lahko poveš kaj novega, poskusi.

NASPROTNO PA, ČE se ne strinjaš, da so bile poteze domobrancev IZDAJA, se ti s kakšnim pojasnjevanjem zgodovinskih dejstev ni treba truditi.

Dr Evil: mešaš dve povsem neprimerljivi stvari. Mešaš ideologijo politične ureditve z moralnimi načeli oz. temelji obstoja vsake nacije. Ti želiš Slovence in svet prepričati, da je pristop v neko politično stranko in izpeljava revolucije enako zlo, kot načrtno sodelovanje z okupatorjem? In to z okupatorjem, ki je izvajal etično čiščenje v koncentracijskih taboriščih? (Komunisti so seveda kasneje tudi izvajali čiščenje, ampak ne etično, temveč politično.) Ne boš me prepričal. Včlanitev v partijo ni izdajalsko. Prisega tuji okupacijski sili pa je. Za razliko od mnogih stvari, ki so se dogajale med vojno, je to zelo črno belo vprašanje. Preprosto kot pasulj.

Ker iz partije lahko, če ugotoviš, da ne zasleduje ciljev, ki so jih oglaševali, izstopiš.

Vic stoletja.