» »

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost

««
10 / 13
»»

Dr Evil ::

Nacizem in vse kar je bilo v pomoč temu, so obsodili vsi zavezniki, kateri so bili kot zmagovalci lahko sodniki.


Ta isti zavezniki so premišljevali o nukanju tovarišev:D

Vajenc ::

Ta isti zavezniki so premišljevali o nukanju tovarišev

Če misliš tovariše komuniste, se je to začelo po obsodbi nacizma in pomagačev, med vojno si tega zahodni (ruski tovariši so bili ravno tako zavezniki-vzhodni) zavezniki niso mogli privoščit.

Matthai ::

Jebiga glih ne. Povojni poboji so zločin po vsem mednarodnem pravu. Samo to je stvar sodstva, ne politike.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

imagodei ::

@Thomas: Lepo povedano. Škoda, ker se v celoti ne strinjava še glede domobranstva.

Da pojasnim - jaz osebno ne obtožujem nobenega nevednega Franca domobranca, niti ne navadnega partizana Janeza. Sem že parkrat izpostavil, da je bilo neodgovorno in žalostno, da se odgovorni nasprotniki komunizma niso mogli dogovoriti, da bodo notranjepolitčne zadeve urejali po vojni. Dejstvo je, da so tako komunisti, kot nekatere druge stranke izkoristile WWII za boj za oblast. V tem pogledu so bili domobranci prav tako odgovorni za nastanek situacije, ki je pripeljal do likvidacij in kasneje množičnih pobojev, kot so bili zanje odgovorni komunisti. Dodaten problem se pojavi, ko se vodstvo poveže z okupatorjem. Mogoče so resnično želeli izvesti "double cross" prevaro in nategnit Nemce, ampak za to ni nobenih dokazov, niti ni jasno, kako bi to izvedli. Po besedah mnogih zagovornikov domobrancev tukaj, je bila nemška vojska pač premočna in da odpor partizanov ni pomagal prav nič - kaj bi potem pomagal morebiten kasnejši odpor domobrancev, zdesetkanih zaradi boja s partizani?

Glaven problem tukaj so organizacijski in duhovni vodje, kot npr. Rožman. Prav oni so odgovorni za to, da so mnogi iz strahu pred komunisti vstopili v domobranske vrste. To posameznike prav gotovo odveže velikega dela krivde, dasiravno ne vse: predstavljam si pobožnega vaščana, ki na eni strani vidi partizane, ki se skrivajo po hostah in morda (v zgodnjih letih vojne) zganjajo nemire, likvidirajo ovaduhe, na drugi strani pa domobrance, ki sodelujejo z okupatorjem in ovajajo partizane. Mnogi so se v tej situaciji, kljub zavedanju, da so prav zaradi partizanov mnogokrat streljali talce okoliških vasi, odločili za vstop v partizane. Domobranec Franci pa se je zavestno odločil pristopiti k enotam, ki so sodelovale z okupatorjem.

Pa dobro, bil je zapeljan. Kljub temu je moralna odgovornost na strani voditeljev domobrancev in domobranstvo kot tako je izdaja. Izgovarjati se sedaj tukaj na to, da so komunisti sejali strah in trepet je bolj ko ne moderna izmišljotina, kvantni preskok iz leta '41 v leto '44 in '45. Likvidacije ovaduhov in odstranjevanje trnov v peti niso bila revolucija in niso bile naperjene proti duhovščini, niti proti slabo obveščenim kmetom in revnim meščanom. Slednja dva sta bila kvečjemu ciljna skupina za komunistično propagando, ne pa kanonfuter. Skratka, če bi šlo za posamezne primere, za ozko skupino ljudi, 100 do 1000 ljudi, se danes tu nihče ne bi razburjal; vendar pa je protikomunistična propaganda, še posebej s strani duhovščine med domobrance potegnila skoraj 20.000 ljudi. Kako se je to lahko zgodilo? Zato, ker so partizani v samem začetku likvidirali par deset ovaduhov? Kaj se je zgodilo med Slovenci, da so tako možično pristopali k okupatorju?

Ne, ne, dragi moj, šlo je za preračunljivost mnogih, ki so se jim udobni stolčki na vplivnih položajih začeli tresti. In v tej preračunljivosti so prišli do zaključka, da raje sodelujejo z okupatorjem, kot s komunisti. Ne samo zaradi ideologije, pač pa tudi zaradi osebnih interesov, so dobesedno lagali Slovenskemu narodu, da je komunizem večje zlo, kot nacizem!

Na Wikipedii lahko beremo:
Ob kapitulaciji Italije septembra 1943 je bilo svetu jasno, da je naci-fašizem obsojen na poraz, slovenski domobranci pa so kljub temu sodelovali z okupatorjem do konca, čeprav je bila takrat idealna priložnost za prestop na drugo stran.

Iz že večkrat omenjenega intervjuja pa še tale citat:
Za vse te legije je leta 1944 nastopila grozljiva situacija: Britanci so zapustili Mihailovića, vlada v emigraciji se je dogovorila s Titom, ustanovili so skupno vlado, legije pa so ostale na suhem. Preostalo jim je le iskanje kvadrature kroga. K partizanom niso hoteli, pa četudi so jih mnogi pozivali, recimo Alojzij Kuhar v svojih radijskih govorih. Iz Londona so jim pošiljali sporočila, da naj zapustijo domobranske vrste in se priključijo partizanom, ali pa naj gredo vsaj v hosto, da se ne kažejo z Nemci. Iz vsega ni bilo nič - to je bilo tako, kot bi od partizanov pričakovali, da se bodo pridružili domobrancem. Partizani so dvakrat ponujali amnestijo, toda dezertiralo je zelo malo domobrancev, le kakih 100, malce več na Primorskem, kjer so bili dvomi večji. Tam je šlo tudi za notranje manj trden tip domobranstva.


Torej, zavedam se, da ni šlo za črno-belo (ali morda za rdeče-belo) situacijo, vendar je moralo biti ob koncu '43 prav vsakemu Slovencu jasno, da nacizem in sodelovanje z njim ne bo prineslo miru. Kljub temu so Rožman & co. agitirali proti komunistom, proti partizanom. Ne govorim o neukih ljudeh in o tistih, ki niso mogli priti do radia. Govorim o ljudeh, ki so še kako dobro vedeli, kaj počnejo. In zaradi njih je prišlo tudi do domobranske prisege nemcem.

DOMOBRANSTVO kot celota je bilo izdajstvo. Levji delež odgovornosti za izdajo odpade na politične in duhovne voditelje, nekaj pa je prav gotovo nosi vsak, ki zavestno vstopi v gibanje, ki se je odkrito kurbalo s sovražnikom. Amnestija za domobrance je bila v času vojne ponujena dvakrat. Septembra '43 je še tako zapeljanim "vaškim stražam" moralo postati jasno, da niso na pravi strani.

Kaj tu ni jasno? Še vedno ne razumete, zakaj zmerjamo domobrance z izdajalci? Ni problema, kar zatiskajte si oči...
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Jebiga glih ne. Povojni poboji so zločin po vsem mednarodnem pravu. Samo to je stvar sodstva, ne politike.

Je..ga, sem mislil, da nimaš kaj pomagat, če nisi bil za nobenega in so te potem najbližji nasilno vpoklicali.
Brezna so teoretično lahko zločin, vendar je tistega "krivega" sistema konec in Tito je mrtel, da se toži Ribičiča je približno tako, kot če bi izbrisani zmagali na EU sodišču, Bohinc bi moral pa plačat/odsedet za kazen.

lufthammer ::

Vajenc@Da bi se spraševali, kateri brat je prvi ubil brata, je nesmiselno. Lahko, da so partizani ubili 1000 kmetov, ali pa že prej kakšnega, ki je govoril "ma vino pa vse kr je prou si vtaknte v rt", ali pa so mogoče organizirani "škrti" kmetje, že prej kakšnega zelenega na vile nataknili. Ne bomo nikoli zvedeli .


iz članka, ki si ga prav ti ponudil v branje:

Dodaten problem so bile t.i. likvidacije, s katerimi so začeli partizani, toda tu je treba biti previden - pri likvidacijah ni šlo za revolucijo, vsaj na začetku ne, ampak za zmes vsemogočega, predvsem obračunavanja z ovaduhi, poravnav starih računov in maščevanja.

A res tako šlampasto bereš?

>>>>Zato, ker so partizani v samem začetku likvidirali par deset ovaduhov?

Kako, da smo uspeli ukiniti smrtno kazen pri tako lahkotnem zagovarjanju pobijanja kakih 1500 "ovaduhov"? A se ti ne gravža malo?

>>>>Partizani so dvakrat ponujali amnestijo, toda dezertiralo je zelo malo domobrancev, le kakih 100

o tem kje so končali, zgodovina še ni povedala zadnje besede

imagodei ::

@lufthammer: Ja, ne vem, kaj je šlampasto... Če so partizani likvidirali ovaduhe (iz citata, ki si ga sam navedel), to pomeni, da so pred likvidacijami obstajali ovaduhi. Če zdaj ravno nisi bil v strelskem vodu, si pa ovadil partizana - ali te to opere odgovornosti?
- Hoc est qui sumus -

lufthammer ::

Mene zanimajo izključno razlogi za neko PRISEGO, ki jo mirno lahko enačim s prisego v bivši JLA, v kateri smo morali ravno tako govoriti tuj jezik in to v državni tvorbi, ki smo jo (hvala Bogu) dali na čevelj.

lufthammer ::

imagodei: ...z ovaduhi, poravnav starih računov in maščevanja.


ovaduhi so tretjina izjave


šlampasto

imagodei ::

lufthamer@Kako, da smo uspeli ukiniti smrtno kazen pri tako lahkotnem zagovarjanju pobijanja kakih 1500 "ovaduhov"? A se ti ne gravža malo?

Narobe bereš. V kolikem času pa je prišlo do likvidacije 1500 ljudi? Kaj se je pa vmes dogajalo, med prvimi likvidacijami in zadnjimi iz tega spiska 1500-ih? Zakaj niso partizani nehali po prvih desetih? Po prvih 100? Zakaj so nadaljevali do 1500? Zakaj se niso ustavili pri tej številki? Zato, ker so bili to njihovi politični nasprotniki? Beži no beži...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

lufthamer@imagodei: ...z ovaduhi, poravnav starih računov in maščevanja. ovaduhi so tretjina izjave šlampasto

ja res šlampasto. Kakšnega maščevanja? Ker se pred drugo svetovno vojno KP ni smela igrati s tavelikimi fanti, ampak je morala delovat v ilegali? Beži no beži...
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Ali jaz šlampasto, ali pa ti brezglavo.
Slovenska ljudska stranka je tik pred napadom na Jugoslavijo sklenila, da sodelovanje z okupatorjem ne pride v poštev, toda partizansko presenečenje je bilo tako hudo in šokantno, da se je marsikaj spremenilo. Dodaten problem so bile t.i. likvidacije, s katerimi so začeli partizani, toda tu je treba biti previden - pri likvidacijah ni šlo za revolucijo, vsaj na začetku ne, ampak za zmes vsemogočega, predvsem obračunavanja z ovaduhi, poravnav starih računov in maščevanja. Ne pozabite, da so zelo kmalu delali atentat na šefa ljubljanske policije Hacina in generala Rupnika, kar je politična vodstva prestrašilo.

Če prebereš cel kontekst, vidiš, da ni mišljeno kdo je bil prva žrtev bratske morije, ampak, da so bile partizanske likvidacije dodaten povod, da se ljudska stranka pridruži protipartizanstvu oz. gre v posteljo z sovražnikom.

imagodei ::

lufthammer@Mene zanimajo izključno razlogi za neko PRISEGO, ki jo mirno lahko enačim s prisego v bivši JLA, v kateri smo morali ravno tako govoriti tuj jezik in to v državni tvorbi, ki smo jo (hvala Bogu) dali na čevelj.

Ta neka prisega je bila prisega dana tuji vojski, ki je favorizirala arijsko raso, do slovanov pa imela odkrit odklonilen odnos. Mnogi slovenci so končali v koncentracijskih taboriščih. Najbrž bi potem, ko bi Nemcem zmanjkalo kuriva v obliki Judov, za ogrevanje začeli uporabljati Slovane, tudi Slovence. Na srečo je bilo vojne prej konec. Prisegli so tuji vojski, ki je napadla jugoslavijo/slovenijo. Prisegli so tuji vojski, ki so jo napadale Angleške, Ameriške in Ruske sile. Prisegli so po padcu fašističnega režima, potem ko je bilo vsem, razen mali deci in umsko bolnim jasno, da je nacizem ZLO. V tistem trenutku in na tistem mestu je bil nacizem gotovo večje zlo, kot komunizem.

Če to sedaj primerjaš z JLA, ki je bila do naše osamosvojitve kljub vsemu vsejugoslovanska vojska, ki te je bila pripravljena braniti pred zunanjimi sovražniki - ne vidim resne povezave. Očitno obstaja samo v glavah domobranskih zagovornikov.
- Hoc est qui sumus -

Matthai ::

Glede Rožmana in samega domobranstva se strinjam - bila je napaka, izdaja in še marsikaj.

Dejstvo pa je, da so tudi partizani izvajali teror (so zganjali revolucijo) in marsikdo je šel v domobrance zaradi tega. Veliko jih je šlo, ker jim je bil edini vir informacij vaški župnik. Nekateri pa zaradi pritiska "javnosti" in groženj ("če ne boš šel, te bomo pa deportirali"). Taki ljudje tudi niso bili vojni zločinci, na koncu vojne so pa najbolj nastradali. Vodstvo je seveda pobegnilo v tujino.

V bistvu je imel povprečen Janez lahko srečo, da je živel na primorskem in pristal pri partizanih ali pa smolo, da je živel na dolenjskem in pristal pri domobrancih. Z enakim prepričanjem in vrednotami. Ni bilo vse odvisno zgolj od posameznikov, še zdaleč ne.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

lufthammer ::

Vajenc@ s katerimi so začeli partizani

pa si sam razloži svojo vero

imagodei@Očitno obstaja samo v glavah domobranskih zagovornikov

le kje sem napisal, da sem zagovornik in tole preberi:

http://www.ds-rs.si/dejavnost/publikaci...


ja ene par vas je kar gorečih vernikov tlele gor

krneki0001 ::

lufthammer
nebivedu@pa osebno pošljem nemškemu veleposlaništvu pismo...

in s tem razkriješ ves svoj intelekt, ki ga imaš na razpolago.


Me pa zanima od kje zaključek, da nekateri poveličujemo tabele. Če tebe zanima vzrok terorizma, a ga zato že poveličuješ?


Poveličujejo jih tisti, ki jih zagovarjajo. Nekateri so bili zavedeni, večina pa ne in s to problematiko izdajalcev na dolenjskem se že nekaj časa ukvarjam in ugotovitve so grde za vse. Evo ti par ugotovitev.

Pripoved človeka, ki je izgubil mlajšega brata.
Na dolenjskem so domobrance uglavnem pobijali tisti , ki so prestopili iz domobrancev med partizane, da jih bivši prijatelji in soborci nebi mogli razkriti komunističnim veljakom. Tudi brata mojega dedka, ki je bil 16 let star, ko so ga nasilno odvlekli belogardisti in ga rekrutirali v svoje enote, so ubili kar na cesti pred vasjo(vas Krka na Dolenjskem), ko se je po koncu vojne vračal domov, star komaj 17 let. Ubil ga je človek, ki je sedaj star 86 let in ima borčevsko penzijo, med vojno je bil pa prvi 2 leti belogardist, potem eno leto domobranec in šele kasneje konec leta 1944 prestopil k partizanom. In ravno on je bil tisti, ki ga je rekrutiral.


Človek mi je dal kompletne dokaze v slikah in na papirju. Skupno sliko enote v kateri sta oba služila, njegov mlajši brat kot kuhar. Posamezne slike, kjer je ta tip slikan nad trupli partizanov in potem kasneje slike, kjer je slikan nad trupli njegovih bivših soborcev in domobranske papirje tega tipa, partizanske(komunistične rdeče knjižice) bi se pa tudi najbrž dale dobit.

Tko da se lahko ljudje malo zamislijio o tem, kdo je na dolenjskem pobijal domobrance po vojni, izključujem pa kočevski rog iz tega, ker se vanj nisem poglobil.

Vajenc ::

Vajenc@ s katerimi so začeli partizani
pa si sam razloži svojo vero


Preberi si odstavek še enkrat, pa boš dojel, da ni rečeno "partizani so začeli taprvi", ampak, da gre za problem likvidacij (Hacin, Rupnik) s katerimi so se začeli ukvarjati partizani. In to, da verjameš v partizane, nima veze z religijo.

imagodei ::

No, Matthai, težko se strinjam, da je bila situacija podobna kot v JNA med osamosvojitvijo, ko so Slovenski fantje v tankih vozili proti mejnim prehodom v prepričanju, da gredo branit Severno mejo pred napadom Avstrijcev. Pa še tam je ta trik deloval le par dni, potem so pa sami videli, za kaj gre.

Poraz Italije je ena takšna informacija, ki je, predstavljam si, odjeknila v slehrni vasi, slehrnem kotičku gozda in v slehrni cerkvi. Dvakratna ponudba za amnestijo je tudi verjetno dosegla več kot 100 domobrancev - pa jih ni prestopilo dosti več kot toliko.

Je pa res, da so partizani - tako kot domobranci - z nasiljem prisilili ljudi, da so šli mednje. Ampak strah pred drugo stranjo potem velja za obe strani in na koncu dobiš situacijo, kjer so se vsi bali vseh in se kar na slepo pridruževali eni ali drugi strani? Hmmm, takšno razmišljanje me ne prepriča povsem.

Ponavljam - ne glede na to, kaj se je dogajalo in kdo je bil vir informacij, je odločitev pod črto zelo jasna: ali grem med komuniste, ki se borijo proti nacizmu, ali pa grem k domobrancem, k tistim, ki se borijo na strani nacistov. Ali grem k zaveznikom ali k silam osi? Grem k tistim, ki se borijo za svobodo, ali k tistim, ki se borijo za švabe in za veliko Nemčijo?
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

lufthammer, bom popldne prečital tisti link (ni link!), se mi zdi zanimivo, vendar moraš vedeti, da je letnica tega zbornika 2005, tako, da je jasno kdo ga je naročil.

Dr Evil ::

Pri tistih pred 91 pa ni jasno?

Vajenc ::

A smo kakšen članek - navedek navedli iz komunističnih publikacij pred 1991?

Dr Evil ::

Celotna vaša razlaga sloni na publikaciji izpred 91.

imagodei ::

@lufthammer: Ne boš verjel, ampak ta link sem jaz dal sem gor pred tabo, tako da...

In ne, ne gre za nobeno gorečo vero; niti v komunizem, niti v partizanstvo, niti v NOB... Kvečjemu bi lahko rekel, da gre za gorečo vero v to, da ima vsak narod pravico in dolžnost braniti svojo zemljo pred okupatorjem. Ja, za to gre. Da je treba državo branit pred zunanjim sovražnikom, ne pa zganjat odpora proti odporu, ne glede na ideološke razlike.

Vojna se je začela v evropi konec '39. Preden je dosegla Slovenijo, sta minili dve leti. Med zasedbo Jugoslavije in napadom na SZ je tudi preteklo nekaj vode... Kaj pa se v tem času kasnejši zavedni domobranci niso sami organizirali in se začeli boriti proti nemcem? Ena grupa je pač prevzela pobudo, druge grupe so ji pa zaradi ideoloških razlik metale polena pod noge. Kaj polena, z združitvijo z okupatorjem so metali kar cela debla!
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

"Največ ugotovljenih žrtvev je v partizanskih enotah, ki so utrpele več kot
27.000 mrtvih. Ti so predvsem žrtve oboroženih spopadov, 1.032 jih je umrlo
v taboriščih, okoli 830 je talcev, v zaporih pa jih je predvsem za posledicami
mučenj umrlo 133. Vsaj 433 jih je usmrtila partizanska vojska sama, del zaradi
dezerterstva in nekaterih drugih disciplinskih prestopkov, v tem številu pa
so zajeti tudi tisti, proti katerim ni bil uveden sodni postopek. Najmanj 862 jih
je obveljalo za pogrešane. Po številu žrtev sledijo domobranci.Večinoma, in
sicer v vsaj 11.683 primerih, so bili žrtve množičnih in posamičnih povojnih
pobojev, okoli 1800 pa jih je življenje izgubilo med vojno."

To je citat iz linka. Torej, če primerjamo št. domobrancev med vojno in št. partizanov, je število smrti nekako v razmerju (za partizanske smrti so krivi tudi domobranci). Zdej, zakaj so partizanom postavljali spomenike je jasno, ker so bili za tisti čas junaki, domobranci pa izdajalci. Izdajalce naroda se je žal v tistem času usmrtilo. Meni osebno pride slabo, če pomislim na zakopane nedolžne otroke in žene teh domobrancev (lahko bi gledali na njih leta 1944 in prestopili). Tudi ni prav, da so bili pobiti nekateri "zašpecani", ki niso bili krivi, le nesimpatični so bili nekomu. Ampak dejstvo je, da zgodovine ne moremo popraviti. To, da bomo pa sedaj delali spomenike domobrancem in rušili ostale, povezane z komunisti, pa ni pristop, ki bi združil nacijo oz. jo pomiril. Iz prebranega v tej temi, bi lahko sklepali, da še vedno veliko Slovencev jemlje domobrance kot izdajalce. In to, da je totalitarni komunistični režim zgrešen, ni nobenega dvoma in ga zato tudi nimamo več. Partizani pa so bili-obstajali in po vsem znanem so se borili proti okupatorju, za razliko od drugim omenjenih.

Edit: polepšal citat

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

tecumseh ::

Trubadur:
Če bi vsaj priznali, da je bila OF svinjska do amena, še bolj od domobrancev. Neverjento kako si zatiskate oči.
Jaz si je ne. Vem da kolaboracija je bila ampak ne je obsodim, ker vem zakaj je do tega prišlo in razumem večino ljudi tistega časa, ki niso hoteli komunizma.

S stirimi povedmi se popolnoma zownas. OF je bila bolj svinjska od domobrancev? Hm ja, do Nemcev in Italijanov res, medtem ko so bili domobranci svinjski samo do svojih sonarodnjakov... Ce pa enacis OF z ljudmi, ki so izvajali povojne poboje, potem pa ti ni pomoci.
Ves da je bila kolaboracija, ampak je ne obsodis. Aha, pa dajmo analogno izjavo, ki bi jo morda lahko napisal kdo iz druge strani: "Vem da so bili povojni poboj, ampak jih ne obsodim, ker vem zakaj je do tega prislo in razumem ljudi tistega casa, ki so se hoteli mascevati izdajalcem in spotoma odstraniti se politicne nasprotinike." Kot vedno, za vas velja nekaj, za druge pa nekaj cisto drugega, ste pokazali ze mnogokrat samo v tej temi. In potem si se drznete nam ocitati vase lastnosti. Projekcija, ki bi jo z veseljem raziskal vsak psiholog. In ko

tecumseh ::

[Net ne zajebava.]
In ko smo ze pri tem, zgornje izjave, ki sem jo izpeljal iz Trubadurjve ni dal NIHCE od nas, ki obsojamo izdajalce domovine. Se vec, veckrat je bilo receno, da vsekakor obsojamo povojne poboje, ceprav je jasno zakaj do bili in je tudi logicno da bodo bili in so bili v vseh podobnih situacijah v zgodovini. Ceprav po mojem obcutku ni bilo ravno dosti takih kolaboracij skozi zgodovino. Ja, eni so ocitno res neverjetno napumpali folk, da so menili, da sta nacizem in fasizem vecje zlo od komunizma. Res, ko nekomu postavis izbiro med nekom, ki ga hoce ubit, razselit njegovo druzino, poslati njegove prijatelje v taborisca, kjer bodo delali do zgodne smrti ter iztrebiti njegov narod in pa med nekom, ki hoce drzavo v kateri bodo vsi enaki in bo 'vse od vseh' (zelo na grobo povedano), potem mora biti IMO debil, da se odloci za prvo. Vem da mnogi niso imeli dovolj informacij da bi se lahko kompetentno odlocili, ampak tisti, ki so jih hujskali, novacili in pumpali, pa so jih imeli. Med takimi je bil tudi Rožman in njegovo povelicevanje in opravicevanje je rahlo groteskno. Vem tudi, da je bilo med izdajalci veliko takih, ki so hoteli izkoristiti situacijo in se ponuditi okupatorju na voljo, z namenom in upanjem da bodo poceni prisli skozi in da se bodo okoristili... na racun bratov? Pa te zgodbe s prisilno mobilizacijo... zakaj so nekateri lahko pobegnii, se uprli in/ali pridruzili partizanom, nekateri pa ne? Nehajte se ze sprenevedati in znova in znova preusmerjati temo na druge stvari. Ko nekdo vam ne odgovori na neko butasto, pavsalno in paradoksalno vprasanje, potem ga takoj ozmerjate da se skriva in mu prilepite vsemogoce etikete, ko pa vam postavimo kako vprasanje, potem pa ga mirno spregledate. Barakuda1 je eno in

tecumseh ::

Barakuda1 je eno in isto vprasanje postavil koliko, 5x? Nihce ni odgovoril. Poleg tega so vsi viri, ki vam ne pasejo lazni, vsi odlomki, viri in mnenja, ki pa vam ustrezajo, pa edina resnica... Res ne vem, kdo si zatiska oci...
Iz vsega lahko zakljucim samo: belcki in vsi, ki so sodelovali z okupatorjem so bili izdajalci najslabse vrste in ne glede na to, kaksne vzroke za to izdajo iscete, je jaz ne morem razumeti. Zagovorniki belckov pa so indoktrinirani, nesposobni logicnega razmisljanja, mocno custveno vpleteni (partizani so jim morda ubili kakega sorodnika), nesposobni argumentirane debate, nesposobni uvideti oz. sprejeti realnosti in verski fanatiki. (Da ne bo pomote, namesto vejic je misljen in/ali.) Ob vsem tem ne vem kaksen smisel se ima peljati debato naprej.

krneki0001 ::

Nima je, ker so današnji tabeli še vedno zavedeni od cerkve in od današnje vlade in poveličujejo tiste idiote, ki so bili na strani okupatorja. Pač pobili so jih. Ubili bi jih na tak ali drugačen način, ker so bili sovražniki naroda in ker so se jih komunisti bali. Tudi enega izmed ljudi, ki komunistov ni maral, vendar je bil partizan(Franc Rozman - Stane) so morali ubiti, ker drugače bi po vojni komot ogrozil njihovo vodstvo. Zakaj? Zato, ker je bil pravičen do vseh ljudi in so ga vsi imeli za njihovega velikega vodjo, ki je ob nedeljah, če je imel možnost celo v cerkev stopil, kjer je maševal partizanski župnik.
Tko da s tem se celo podre to da so bili vsi župniki slabi - niso bili, samo tisti, ki so hoteli velike koristi zase so bili ponavadi na strani okupatorja, in taki so še danes v cerkvah ter filajo ljudi z neumnostmi kot je ta, da so se "kolaborantje izdajalci" domobranci borili za slovenijo. Niso se - borili so se z okupatorjem za njihove koristi in ne zato, da bi osvobodili svojo že tako majhno državo in okupirano z vseh strani.

lufthammer ::

tecumseh@Ves da je bila kolaboracija, ampak je ne obsodis. Aha, pa dajmo analogno izjavo, ki bi jo morda lahko napisal kdo iz druge strani: "Vem da so bili povojni poboj, ampak jih ne obsodim, ker vem zakaj je do tega prislo in razumem ljudi tistega casa, ki so se hoteli mascevati izdajalcem in spotoma odstraniti se politicne nasprotinike."

A ti veš, med kaj si postavil enačaj? Kronologija te pa ne briga.

nebivedu@Pač pobili so jih. Ubili bi jih na tak ali drugačen način

kako lahkotno, hop, hop, hop... Rečmo še za pok. Trobca: Sej bi une tko al tko enkrat umrle

Rožle, ti si cepec, je rekel Kekec

krneki0001 ::

Ja tako lahkotno, pač mi gre tko lahko to iz jezika kot to, da so v 30 letni vojni pobili 100.000 ljudi. Pač so jih pobili pred 60 leti in to je zame daljna preteklost. Pobili bi jih v vsakem primeru, ker so se bali tega, da bi jim prevzeli prestol.
Sicer obsojam poboje take in drugačne, vendar obsojam tudi izdajalce naroda. in v tej temi vsi obsojamo povojne poboje, nekateri pa obsojamo še izdajalce, ostalim (ki pa poveličujete izdajalce naroda) pa tut na misle ne pride, da bi jih obsodili. Očitno so bili vsi revčki in so se borili za vas na pravi strani, za nas pa na napačni.

Za vse tiste prave partizane(ne za komuniste) so bili izdajalci, za vse ostale države v evropi so bili izdajalci, za vse ostale države sveta so bili izdajalci in zame, pa še par ljudi danes so še vedno izdajalci naroda. Ampak ne, v eni banana republiki se najde srenja butlov, ki obožujejo izdajalce naroda in jih poveličujejo, hočejo jim postavljat spomenike, ter na vsak način trdijo da so bili rešitelji slovenskega naroda, ter opravičujejo njihova medvojna dejanja z povojnimi poboji.

Na žalost sem se že sprijaznil s tem, da je v tej državi veliko (bi rekel preveč, pa me boste hitr probal zabit) podrepnikov in ritoliznikov, ki bi radi na vsak način prikazali, kako dobri so bili belogardisti in domobranci za slovenski narod.

Najbrž bi bili tok dobri, da bi če bi jim ratalo, bi polovica slovencev govorila italjansko, tri četrtine druge polovice bi govorilo nemško in ena četrtina polovice bi govorila madžarsko, ampak sej to ni niti važno, važno je samo, da bi bili junaki, kar pa danes niso in tako naj tudi ostane, niso se naši prastarši zastonj borili za slovenski jezik.
(dedek je bil učitelj(nikoli v partiji - so ga zaradi tega preganjal), ki ni hotel ne italjansko in ne nemško govorit, pa kasneje tudi ne v grabljicah, ker je bil slovenec in je vedno govoril samo v materinem jeziku)

Zgodovina sprememb…

jype ::

Bi bli junaki, če bi zmagal? Pomoje pa tut, ja.

Zavezniki bi v vsakem primeru zmagal, samo to, kar je danes Slovenija, bi se razdelilo med SZ in Italijo. Jugoslavija bi bila Srbija, Bosna, Makedonija in Črna gora, črno Hrvaško bi itak pogoltnila SZ.

Stalin najbrž ne bi bil tolk butast, da bi šel tukaj pobijat klerikalce in nacionalno zavedne Slovence, tako da bi jih verjetno v Sibirska delovna taborišča odpeljal precej več. Da se iz tistih taborišč ni prav mnogo ljudi vrnilo mi verjetno ni treba poudarjati.

Govorili bi Slovensko, doživeli bi krvavo praško pomlad (pomnite, pri tem bi že pogrešali stotisoče, ki bi jih stalinizem likvidiral) in morda še kakšno vstajo zoper SZ, potem bi pa sredi 90ih postali država, velika za približno ljubljansko kotlino. O morju bi lahko le sanjali.

lufthammer ::

Jah fantje, na take bedarije pa res ne mislim več odgovarjat. Nivo vam je v kevder padel.

jype ::

Nivo?

Tudi ob samem očitnem koncu vojne se domobranci niso obrnili proti okupatorju.

Kaj misliš, kaj bi z njimi naredili zavezniki?

Priporočam v branje.

Daedalus ::

lufthammer - a pol praviš, da bi Slovenija zgledala (layout pa zgodovinski razvoj) tako kot danes, če bi jo takrat prepoznali kot zaveznico naci Nemčije in ne na strani zaveznikov?

Pogumna trditev. Očitno je tabu govorit o tem, kaj bi blo, če bi domobranci prevladali in Slovenijo s tem efektivno postavli na stran Nemčije....
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

tecumseh ::

A ti veš, med kaj si postavil enačaj? Kronologija te pa ne briga.

Ja jaz vem, samo ti ne dojames. Enacaj sem postavil med svinjarijo na eni in svinjarijo na drugi strani. Eni obsojamo obe, drugi pa eno od teh celo povelicujete. Kronologija pa tebe in ostale zagovornike izdajalcev briga se precej manj.

Dr Evil ::

Tudi če boste vašo lažno zgodovino ponavljaji non stop in v neskončnih tropih, ta ne bo postala resnica.

Vajenc ::

Kaj misliš, kaj bi z njimi naredili zavezniki?

Danes sem bral v Novicah, da je Hemingway med invazijo na Normandijo, lastnoročno postrelil 120 Nemških zapornikov in to z veseljem. Link

imagodei ::

lufthammer@Jah fantje, na take bedarije pa res ne mislim več odgovarjat. Nivo vam je v kevder padel.

Kakšne bedarije to? Kaj bi bilo če bi bilo? Saj to je ideja, ki je temeljni kamen vseh vaših debat! Da so se domobranci borili za dobro Slovencev proti zlobnim partizanom. In zlobni partizani so jih onemogočili, po vojni pa nekaj domobrancev, pa še cel kup nedolžnih v jame pometali! Ampak, ideja za vsem tem je pa, kaj bi bilo, če bi zmagala domobranska stran! Kajti potem ne bi imeli zlobnega komunizma, pač pa demokracijo, ane?

Ne, ne, ne bi bilo tako, doletele bi nas precej drugačne zadeve. Alternativno zgodovino sta pač ponudila dva druga udeleženca te teme. Tvoj odgovor na to je pa, da nam je nivo v kevder padel? Komu je padel v kevder? Vam, ki mislite, da je domobranska/kolaboracionistična stran pravilna in bi nas po koncu vojne čakala demokracija, ali naša, ki smo vsaj toliko realisti, da vemo, da je odpor rešil Slovenijo in Slovence - pa čeprav je bil komunistično obarvan in bolj srečna posledica tega, da so slovenski komunisti tako bratsko čutili s Sovjetskimi brati. Še enkrat, če bi v Sloveniji zmagali domobranci in njihov ritolizniški odnos do Nemških gospodarjev, bi bila danes Slovenija še najbolj podobna Puzzlam! "Mam tavžent kosov, pa vsak drugačen!"
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Dr Evil@Tudi če boste vašo lažno zgodovino ponavljaji non stop in v neskončnih tropih, ta ne bo postala resnica.

No, če boš pa takole govoril, se bo pa Dolfi v grobu obrnil... Vsaka laž postane resnica, če jo le dovolj dolgo ponavljaš - kar gotovo dobro veš, saj so efekti zagovornikov domobrancev že precej vidni med Slovenci.

Zanimivo se mi zdi, da moja zelo dobra prijateljica, od katere stari oče je bil domobranec, močno nasprotuje domobranstvu. Pa je punca kar dobro poučena o teh stvareh; bi lahko rekel, da je imela priliko o tem izvedeti iz prve roke, pa tudi sicer je take stroke, da se na to profesionalno nekoliko spozna.

Na prvem mestu pri domobrancih bo vedno to, da so bili izdajalci in so imeli hudo oseben interes. Šele potem se lahko pogojno začnemo zgovarjati o kakem nacionalnem interesu in o "delanju dobrih del" za Slovence. To ni nikakršna alternativna zgodovina - tista, ki jo ponujate vi, je pa res sporna.
- Hoc est qui sumus -

Barakuda1 ::

Tudi če boste vašo lažno zgodovino ponavljaji non stop in v neskončnih tropih, ta ne bo postala resnica.


Ti posluš. Pa zakaj bereš samo tisto kar sam napišeš, ali pa je tebi povšeči.

A tega pa nisi nikjer prebral, da je povojni nadškof Volk (ljubljanski) med drugim obsodil dejanja domobrancev, kot tudi dela duhovščine.
V svojem "pastirskem pismu" duhovnikom ljubljanske škofije, je zavzel jasno stališče, da bolj (posebej v tistem času) spleh mogel ne bi.

Žal, je takratna oblast to njegovo gesto gladko prezrla. Ja, ta in takšna ignonranca je tudi nekaj kar je za obsodit.
A razumite že vendar. Ni možno opravičevati današnjih dejanj z dejanji, ki se bodo - če se bodo - zgodila čez 10 let.

Če je bil tega sposoben ON, kot visok cerkveni dostojanstvenik (kapo dol - tud v cerkvenih krogih so bili pokončni možje), daj mi no povej, kaj tebe ovira pri tem.

Dr Evil ::

Dokaži.

Barakuda1 ::

Boš pol končno tiho, se vsem globoko opravičil in nikoli več neumnosti pisal?

Barakuda1 ::

Kaj je zdaj Dr Evill.

No, izjasni se!

Če ti dokažem mojo trditev (v zvezi s pastirskim pismom za novo leto 1946. pa še kr nekaj takšnih pisanj z njegove strani - in strani njegovih sodelvcev - je bilo)

A boš potem nehal pisati nekorektne puhlice, se sodelujočim opravičil za vse kar si počel v tej temi in zmogel vsaj kanček človeškega dostojanstva in se strinjal vsaj s tistim, kar je v svojem pastirskem pismu, kot tudi v nekaj spomenicah obama vladama (slovenski in zvezni) zapisal nadškof Volk.

Prosim za odgovor ali boš


DA


NE

imagodei ::

@Barakuda: Joj, ne vem, kako se ti sploh da ukvarjat z njim. Njegovo obnašanje je obnašanje tipičnega TROLLa. Običajno takšni prvi letijo s forumov, tam kjer se pa to ne da uredit, pa velja:

Do not feed the troll!

Seveda nobeno dokazovanje ne bo pomagalo, ker gre za ljudi z motnjami v socialnih interakcijah. To so primerki, ki potrebujejo stalno pozornost in ko ugotovijo, da jo lahko najdejo na forumih s stalnim "flameanjem" in ponavljanjem istih puhlic in fraz ne glede na to, kako se razvija tema, okupirajo ta forum. Nekateri se uspejo razviti celo tako daleč, da navidez zgleda, da sodelujejo pri temi, ampak po nekaj neuspešnih ciklih dokazovanja, copy/pastanja linkov in citiranja virov ugotoviš, da govoriš steni. Svojega mnenja - ki v resnici sploh ni mnenje, ampak začasna pozicija, ki jo troll zavzame za potrebe podj***vanja ostalih sodelujočih - nikdar ne bo spremenil. Takšni troli so škodljivci, ki jih ne trpi noben forum, ker se tema običajno spremeni v vsesplošno obkladanje z žaljivkami, medtem ko troll uživa v posledicah svojega dejanja.

Verjetno ima pojav tudi kaj opraviti s seksualno nezmožnostjo, ampak to je pa že debata za kakšno bolj Freud-like temo :D

Tako da, želim ti veliko uspeha, sam sem pa nad Dr Mengelejem že izgubil upanje.

EDIT: Popravil nedokončan stavek.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Trubadur ::

Zanimivo kako ste lahko nekateri tako napadalni do nekoga, ki ima drugačno mnenje.

Anyway meni se ne da več o tem prerekat...vse se vrti v začarnem krogu.

Samo še tole.
Domobranci pa niso imeli šanse, da se obrnejo proti Švabom, ker so Švabi skupino, ki jo je vodil Ernest Peterlin in je bila zadolžena za zbiranje orožja in taktične priprave, prej razkrili in poslali vse v Dachau.

Treba pa si je priznat, da nismo meli koristi ne od OF ne od domobranstva. Zaradi OF ogromno mrtvih talcev, zaradi domobrancev narodno razklanost (ali je pa to tudi zaradi OF?).
Naj si vsak ustvari svoje mnenje.
Berite Thomasa!

Dr Evil ::

Me zanima,kako bo moderator postopal proti imagodei-u.Komentar mu je namreč žaljiv.

Bo tudi kak partizan rudija fasal, al je ta le za domobrance?

Barakuda1 ::

Me zanima,kako bo moderator postopal proti imagodei-u.Komentar mu je namreč žaljiv.


Da mi slučajno ne bi poskušal kaj podtikati.

V tej debati nisem izveden niti enega samega moderatorskega posega.
Pa tudi sicer NI BILA ta tema moderirano, ravno zato, da ne bi zagovorniki izdaje tudi tukaj poskusili sebe prikazati kot mučenike in žrtve

Barakuda1 ::

Dr Evil

Sicer pa, a ne bi raje najprej odgovoril na moje vprašanje, pa se potem ubadal s tem, kdo si zasluži "rudija" in kdo ne:)

Čakam torej tvoj odgovor (sedaj že dva)

Barakuda1 ::

ker so Švabi skupino, ki jo je vodil Ernest Peterlin in je bila zadolžena za zbiranje orožja in taktične priprave, prej razkrili in poslali vse v Dachau.


Fajn, da si povedal.

Zdaj pa še povej, kolk ljudi pa so že v prvih mesecih vojne izselili ali odpeljali v taborišča na Štajerskem.

Sej veš, to so počeli tisti okupatorski vojaki, katerim so domobranci častno zaprisegli lojalnost.

BluPhenix ::

Do sedaj ti nisi še nič fasal, si pa bil kar skrajno žaljiv v določenih postih, tako da je taka tvoja izjava čisto mimo, žal.

trubadur, ja vse se vrti v krogu, le da sta kroga dva, en partizanski in drugi domobranski. Oba se vrtita, vsak v svojo smer, ampak imata isto os, os smo mi, današnji prebivalci slovenije.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

Zgodovina sprememb…

««
10 / 13
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
45482827 (75572) jype

Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
584379 (3324) imagodei
»

Postaviti Gregorju Rožmanu spomenik? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
994949 (2942) Thomas

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71525474 (11896) IgorGrozni
»

Zločini KP

Oddelek: Loža
381788 (1334) Koci

Več podobnih tem