» »

Primer Ribičič - Šturm ne komentira

Primer Ribičič - Šturm ne komentira

1
2
3 4 5

WarpedGone ::

>> ampak kot rečeno mene ni nihče prepričal v to, da je Ribičič v zadostni meri kriv, da ga lahko obsodimo.

Če si spremljal stvari, potem veš da odgovorni niso dovolili NITI preiskave same. Nisi dopustili niti možnosti, da bi se izkazalo da je kriv. Tebi to mogoče pravi, da je nedolžen. Meni pa to nakazuje, da ga ščitijo. In zakaj bi ščitili nedolžnega?

MadMicka: V okolici Maribora leži veliko otroških in ženskih okostij. Pobiti vojaki otroci? Višek inteligence, ja...
Zbogom in hvala za vse ribe

Ziga Dolhar ::

W1:

> Če si spremljal stvari, potem veš da odgovorni niso dovolili NITI preiskave same. Nisi dopustili niti možnosti, da bi se izkazalo da je kriv.

ZKP 167/I: "Preiskava se začne zoper določeno osebo, če je utemeljen sum, da je storila kaznivo dejanje."

Zakon za uvedbo preiskave zahteva dokazni standard utemeljenega suma - ki je, mimogrede, tretji dokazni standard (po razlogih za sum in utemeljenih razlogih za sum) ter zadnji pred končnim - prepričanostjo, ki zadostuje že za samo obsodbo.

Gre za dokaj visok standard, ki nakazuje, da namen preiskave ni ugotavljanje, ali je neka oseba sploh "sumljiva" ali ne, ampak gre že fazo globoko v postopku, kjer naj se predvsem odloči, ali je zadeva zrela za vložitev obtožnice.

Preiskava NI nadomestek za delo policije, ki naj se upraviči post festum - torej naj se v njej najdejo dokazi, ki bodo šele sedaj zadostili standardu utemeljenega suma ter hkrati pogojem za uvedbo same preiskave.

Policija in Državni tožilec imata po ZKP relativno široka pooblastila (po invazivnosti v osebnostno sfero osumljenca!). Če že z njimi nista sposobna zbrati dovolj dokazov, verjetno ni veliko možnosti, da bi jih zmogla policija po odredbi sodišča.

Naloga sodišča ("pristojnih") v takšnem primeru je, da posameznika ubrani pred vznemirjanjem.

(O namenu kazenskega postopka - v podpisu.)
https://dolhar.si/

WarpedGone ::

>> če je utemeljen sum,

Kaj je utemeljen sum in kaj ne, pa piše kje?
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> Če si spremljal stvari, potem veš da odgovorni niso dovolili NITI preiskave same.

Je že povedal Žiga, pa bom še jaz - kakšne preiskave niso dovolili? Kaj naj bi ta preiskava pokazala, česar do zdaj še ne vemo?

Če je Broz naročil poboj, ker da mu je Maček rekel da bi bilo to dobro, medtem pa Ribičič ni upal pisnit, če pa kdo je, je šel za sekretarja na veleposlaništvo v Albanijo, na primer, kaj potem bremeni Ribičiča, da ga lahko obsodimo za genocid?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedGone ::

>> Kaj naj bi ta preiskava pokazala, česar do zdaj še ne vemo?

A si ti resn al se hecaš al kaj? Vse da že vemo? :\ Torej brezveze da kdorkoli sploh še kaj sprašuje in raziskuje, saj se že vse ve? Vsi krivi so že zdavnaj mrtvi, sicer pa itak sploh nihče ni nič kriv bil. Vse se je kr samo dogajalo ker je bil tak sistem pač. Pejt ti to svojemu pesu razlagat.
Zbogom in hvala za vse ribe

TESKAn ::

Ah, nekateri spet "vejo, kako je bilo"...ni bilo tega dovolj že v komunizmu, ko smo "vedeli", da je najboljši in smo "vedeli", da je kapitalizem izvor vsega zla?

Drugače pa, tvoje "vedenje", da je kriv, še ni utemeljen sum.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Barakuda1 ::

Dajte se umirt in ostanite na nivoju kulturnega dialoga (pošiljanje pasje pošte, čiščenje "podstrešja" in podobne nesramnosti do sogovornikov, to lih niso), sicer bom res pričel brisati.

drejc ::

Zaslišanje prič je lahko bremenilni dokaz al se to obravnava kako drugače?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

WarpedGone ::

>> Drugače pa, tvoje "vedenje", da je kriv, še ni utemeljen sum.

Jaz ne vem. Sodišče je odločilo, da ne smem vedet.

To je problem.
Zbogom in hvala za vse ribe

borchi ::

> Vzroke se sicer išče ne pa tudi obsodi.

itak, da se jih ne obsodi. ti vzroki lahko zmanjšajo kazen, lahko jo popolnoma odpravijo. kar pomeni, da so še kako važni in da ima obramba pravico predstaviti okoliščine v katerih je bilo storjeno kaznivo dejanje. tako da to je bolj doktrina prava kot pa levičarjev.
l'jga

Double_J ::

Povojni so pobijali tudi otroke in žene. Pač dostikrat so odvedli kar celotne družine oziroma celo ožje sorodstvo.

nevone ::

>da so še kako važni in da ima obramba pravico predstaviti okoliščine v katerih je bilo storjeno kaznivo dejanje.

Seveda, vendar to da jest razlagam traparije pa ne bo držalo.

>tako da to je bolj doktrina prava kot pa levičarjev.

Kaj je pravzaprav doktrina prava? Da se obsodi vzrok? (To je bil namreč osnovni disput.) Ja res je, to je doktrina povojnih pobojev in političnih procesov levičarskih botrov.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

MadMicka ::

jype; dejmo tole razčistiti (pa ne navezujem na slovenska tla, temveč govorimo na splošno):

Kaj je hujši zločin:

- če vojaki več let ležijo v jarkih in na obeh straneh umirajo njihovi prijatelji, potem pa ena stran zmaga in pobije zajete vojake
- če vojaki pobijajo dobesedno nedolžne otroke in ženske ter jih natikajo na bajonete (kar se je mimogrede bila pogosta praksa v Evropi)

Meni osebno po letih vojevanja ne bi bilo problem ubiti zajetega vojaka, raje to, kot pa da mu dam roko in se gremo ne vem kakšne prijatelje. Povsem nekaj drugega pa je ubiti otroka, pa naj to takšne ali pa drugačne barve.

Če namreč nekdo vzame puško v roke, lahko računa tudi s tem, da bo od puške pokončan. Tekšne logike pri otrocih, ki puške še niso imeli v rokah, ne moremo uporabiti.

Sicer pa verjetno v vseh kulturah otroka postavljajo precej visoko na lestvici zaščitenih in se mi zdi čudno, da ype meni, da pobijanje odraslih je enako pobijanju otrok, pa naj bo med ali pa po vojni.

Konec koncev, če v mirnem času nekdo naklepoma in brez opravičljivega vzroka (a ne nevone, spet tolčemo neko levičarsko ali pa desničarsko ideologijo :D ) ubije odraslega, nekdo drugi pa otroka, bo ta drugi dobil zasluženo višjo kazen.

borchi ::

> Seveda, vendar to da jest razlagam traparije pa ne bo držalo.

to lahko zapišeš 100x pa še vedno ne bo res. motiv in okoliščine se upoštevajo pri kazni. ti bo kak pravnik bolje povedal.
l'jga

nevone ::

> Samo naj se ga ne obsodi genocida zaradi revanšizma.

Kaj bomo zdaj z Ribičičem v tem primeru. Revanšizem se upošteva ali ne? Aja, ne veš, bodo pravniki povedali.

(100*Ne govorim traparij)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

MadMicka> Kaj je hujši zločin:

Oboje je umor. Ne moreš reči, da je huje, če ubiješ otroka. Morda je manj moralno, ampak odraslih, ki jih ubijejo, to nič manj ne prizadane, kot otroke.

Da je kazen višja "samo zato", ker je žrtev bila otrok, se mi zdi prav - otrok se pač težje ubrani, ampak kazen mora biti višja tudi takrat, ko odrasel človek ni imel možnosti, da bi se branil.

Opletanje s "hujšimi zločini" se mi zdi neproduktivno - komu se zdi pač huje, da nekdo otroka spolno zlorabi, kot da ga ubije, nekomu pa obratno - pa nam to čisto nič ne pomaga pri vrednotenju kaznivega dejanja.

Ampak to sploh ni tema - tema je trenutno ta, da nekateri trdijo, da "je nekdo preprečil postopek zoper Ribičiča, ki je nedvomno kriv". Hja, gospoda moja (in gospa), če bi rekli, da je Janez Janša kriv veleizdaje samo zato, ker vsi vemo, da je Sanaderja prosil za incidente, pa da so sodišča politično v rokah "desnice", ker se zoper njega ni sprožil ne vem kakšen postopek, potem bi verjetno kdo omenil, da pravzaprav ne vemo kaj in v kakšnih okoliščinah sta se gospoda sploh pogovarjala in posledično težko sodimo o tem.

Pri Ribičiču je stvar še malo bolj zakomplicirana - vprašanje, ki ga obramba upravičeno lahko postavi (in ga po moje tudi bi) je ali je imel g. Ribičič sploh možnost preprečiti kakšnega od pobojev, ali se bi v primeru da bi se uprl kakšen od pobojev potem ne zgodil ter ali je Ribičič dokazljivo deloval na lastno pest, ali je nemara le izvrševal ukaze nadrejenih?

Kazen za Ribičiča bi v tem primeru sodišče zelo verjetno moralo močno zmanjšati ali jo celo izključiti - to je spet moje laično mnenje, ki ga lahko, ali pa tudi ne, potrdi kakšen pravnik - kar bi žrtvam bolj škodilo, kot koristilo.

borchi ::

> Revanšizem se upošteva ali ne?

glej, jaz bi tudi rad videl busha na gaugah, ampak če bo prinesel dokaze, da je sadam imel wma in sponzoriral al kajdo, potem mi na misel ne pride, da bi mu puščal kri.

pa nekak se mi zdi kot da misliš, da pravim, da si ribičič ne zasluži pravične kazni. si jo! vsak si jo. tisti, ki je kriv genocida in tisti, ki je v silobranu ubil napadalca.

a to zastopiš?
l'jga

Vajenc ::

Itak se ne obsoja vzrokov, ampak samo posledice. To, da je treba obsojat vzroke, je doktrina levih funkcionarjev.
Za "genocid tabelih" ni neposredno kriv Ribičič ampak bivši sistem, če gledamo nahitro, če pa pogledamo bolj podrobno pa diktator v obliki maršala Tita in verjetno v Sloveniji šef OZNE- Maček. Če pa obstajajo dokazi, da je kakšne nedolžne poboje ujetnikov, ki niso bili iz skupine C (ti so bili po sodni poti obsojeni na smrt) in njihovih družin podpisal Ribičič osebno, pa naj se sodi le za te. Obsodba nekoga iz bivšega sistema za "genocid" samo zato, ker je pač živ, pa je zame preprosto revanšizem, ki dela škodo že tako skreganim Slovencem. V našem primeru je vredno obtožbe tako za vzrok (revanšizem) kot posledice ("genocid"), zato pravim naj se izkoplje vse jame do dna in razjasni koliko je bilo ubitih po nedolžnem in koliko zaradi izdajstva oz. sodelovanja z okupatorjem. Rezultate naj tudi jasno obrazložijo in obtožijo bivši sistem za nedolžne ter nehajo barvati zgodovino Slovencev in pomen desnice na belo.

nevone ::

>Za "genocid tabelih" ni neposredno kriv Ribičič ampak bivši sistem, če gledamo nahitro, če pa pogledamo bolj podrobno pa diktator v obliki maršala Tita in verjetno v Sloveniji šef OZNE- Maček.

Ko so bili še živi in ko je bil sistem še živ, so bila stališča drugačna. Še danes so drugačna.

> Obsodba nekoga iz bivšega sistema za "genocid" samo zato, ker je pač živ, pa je zame preprosto revanšizem, ki dela škodo že tako skreganim Slovencem.

Ja, dejmo se zdej zment, kako bomo obravnavali revanšizem. Je to vredno obsodbe ali ne?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

Ja, dejmo se zdej zment, kako bomo obravnavali revanšizem. Je to vredno obsodbe ali ne?
Zame vedno.
Je pa ponavadi bilo tako, da so zmagovalci pometli z nasprotniki oz. pri nas s sodelovci okupatorja. Pa še to se govori v pretekliku, ker se to danes dogaja večinoma v Afriki, Arabiji, morda na Poljskem. Čudi pa me vnetost revanšizma pri nas, saj si nekateri želijo "krvi" zaposlenih v državnih funkcijah bivšega sistema. In to kljub dejstvu, da so nas prav ti zaposlenci bivšega sistema pripeljali do osamosvojitve in današnje demokracije.

solatko ::

Govorite o povojnih pobojih, kolikor je meni znano pa se beli še vedno gredo vojno, saj kapitulacije ali vdaje oziroma mirovnega sporazuma, nikoli niso podpisali - torej je tudi po letu 1945 za njih in komuniste veljalo vojno pravo. Ribičič & company ni kriv.

perci ::

solatko, ne maram bučk v solati

jype ::

nevone> Ja, dejmo se zdej zment, kako bomo obravnavali revanšizem. Je to vredno obsodbe ali ne?

Popolnoma. Ravno zato se mi zdi nesmiselno to prakticirati - če kaj, potem lahko svojim prednikom očitam kvečjemu to, da se okupatorja niso ustrašili in so zoper njega storili vse, kar so v dani situaciji lahko, zoper "notranjega sovražnika", kar je, resnici na ljubo, takoj po kapitulaciji okupatorja postala komunistična partija, se pa niso zganili.

Ampak da bi zdaj kazen, ki v bistvu ni njegova, obesili gospodu Ribičiču, se mi zdi nespametno. Svoj del kazni naj seveda le dobi, če se mu lahko kaj dokaže.

Karaya 52 ::

MadMicka> Meni osebno po letih vojevanja ne bi bilo problem ubiti zajetega vojaka, raje to, kot pa da mu dam roko in se gremo ne vem kakšne prijatelje. Povsem nekaj drugega pa je ubiti otroka, pa naj to takšne ali pa drugačne barve.

Če bi bili zmagovalci takšnega mnenja po vojni, danes Nemčija nebi bila ena izmed vodilnih gospodarskih sil na svetu. Jasno, Marshalov plan.

Angleži so sicer res imeli drugačno taktiko bombardiranja kot Američani, ampak to izvira predvsem iz tehničnih limitacij njihovih bombnikov napram npr. B17, samega geografskega položaja in času bombardiranja (noč-dan). Politika tukaj nima dosti veze.

Kaj pa pravite na kipe Tita, Kidriča ki so posajeni po Sloveniji?

B. Edvard Kardelj,
predsedništvo centralne vlade, 25. 6. 1945:
>>Kidriču osebno.
***********************************************
Najkasneje v tekutre tednov
bodo razpuščena sodišča narodne časti,
vojna sodišča bodo sodila samo vojnim osebam,
vse drugo bodo prevzela redna sodišča.
NIMATE TOREJ NOBENEGA RAZLOGA
BII TAKO POČASNI V ČIŠČENJU KOT DOSLEJ.
KARDELJ
(AS 1589/ CKZKS/III, škatla 47)
***********************************************

jype ::

Master D.> Kaj pa pravite na kipe Tita, Kidriča ki so posajeni po Sloveniji?

Hja, tako kot stare mame nosijo po rdečem trgu Stalinove fotografije, ker jim je bilo takrat bolje, tako smo pri nas obsojeni priznati, da se je v Titovi državi veliko spremenilo na bolje. Čeprav to ni razlog, da bi se zločine oprostilo, je še vedno razlog za priznanje njihove vloge. Tudi ne vidim razloga, zakaj ne bi postavili Titu in tovarišiji še spomenika, ki jih obsoja za vse, kar so storili slabega - podobnih partizanskih spomenikov je vse polno.

nevone ::

>Hja, tako kot stare mame nosijo po rdečem trgu Stalinove fotografije, ker jim je bilo takrat bolje, tako smo pri nas obsojeni priznati, da se je v Titovi državi veliko spremenilo na bolje.

Hja, tako kot so komunisti pometli z opozicijo, tako bi morali po osamosvojitveni vojni pomesti s komunisti. To je po yupetovo and co. samoumevno dejanje. Da po vojni odstraniš (likvidiraš) nasprotnike.

> tako smo pri nas obsojeni priznati, da se je v Titovi državi veliko spremenilo na bolje.

Sistem je bil destruktiven, sicer ne bi razpadel. Sej se je za nekatere ljudi življenje izboljšalo, ampak na dolgi rok je bil sistem obsojen na propad.

> Tudi ne vidim razloga, zakaj ne bi postavili Titu in tovarišiji še spomenika, ki jih obsoja za vse, kar so storili slabega

Ajde, jure, da vidim če si ti toliko karakter, pa boš povedal, zakaj je prejšnji sistem razpadel, oziroma katere so bile slabe lastnosti tistega sistema. Kaj so Tito in tovarišija delali narobe? Da bomo vedeli, kaj na spomenik napisat. Ali pa vsaj v kakšno zgodovinsko knjigo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

IMHO samo zaradi ekonomskih faktorjev.

Federacija ni uspela ustreči vsem naenkrat.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::

Aja, kar se upravičenosti revanšizma tiče:

Za debato o tem bi bilo mogoče dobro definirati par pojmov. Recimo, kdo hudiča je sploh komunist ? A je to Kardelj & Co, a so to recimo vsi uslužbenci vojske in policije ali smo to bili kar vsi mi ?

Smešno se mi zdi pri teh debatah ravno to barvanje folka. V hudobni, sivi,s tari sloveniji je živelo 2+ mio krvožejnih komunistov, po osvoboditvi smo jih pa pregnali in ugnali.

Sedaj živimo vsi v barvah, smo svobodni in nasmejani in 2 mio nas je , torej ene tolk ko prej, le da komunistov ni več med nami. V tem času tudi ni bilo bistvenih selitev folka, torej gre bolj ali manj za iste ljudi.

Kam hudiča so zginili komunisti ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

nevone ::

> Kam hudiča so zginili komunisti ?

Nikamor.

>IMHO samo zaradi ekonomskih faktorjev.
>Federacija ni uspela ustreči vsem naenkrat.

Ekomonija je pa od Boga dana, ali kako? Kdo je vodil ekonomsko politiko. Saj je bilo ja vse tako lepo, in vsi smo imeli vsega dovolj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>Aja, kar se upravičenosti revanšizma tiče:

Kar se revanšizma tiče, sem jest poudarila samo to, da revanšizma kot takega ne moreš obsoditi. Lahko ga moralno, ne pa pravno. Pravno se obsodi samo tisto, kar revanšizem povzroča. To pa je v konkretnem primeru poboj ljudi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

O.K. Ampak ne moreš enačiti ene vojne z drugo.

V prvi je bilo mrtvih na vseh straneh na kamjone, v drugi pa toliko kot v kakem res solidnem pretepu na demonstracijah.

Sem pa te vprašal koga imaš za komunista zato, da določiš meje revanšizma te nove "vojne".

OK. Vojne je konec in zmagovita stran postreli "lahko" koga ? Poveljnike poraženih enot, njihove poveljoče, mogoče vključi še familije v komplet ? Ali pa mogoče se omeji samo na nekatere funkcije ?

Sprašujem zaradi tega, da damo neke primerjalne osnove obem dogodkom.

Kar se YU zgodovine tiče,s amo dajem svoj odgovor na tvoje vprašanje kaj jo je pokopalo. Ekonomija in nič drugega.
Nismo propadli zaradi zatiranja ali česa podobnega.
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

> V prvi je bilo mrtvih na vseh straneh na kamjone, v drugi pa toliko kot v kakem res solidnem pretepu na demonstracijah.

Je to opravičilo za povojne likvidacije? Če je vojna zadosti kruta, potem so upravičene tudi ogromne žrtve po vojni?

>Sem pa te vprašal koga imaš za komunista zato, da določiš meje revanšizma te nove "vojne".

Ribičiča.

>Ekonomija in nič drugega.

Socialistično samoupravljanje, al kako?

>Nismo propadli zaradi zatiranja ali česa podobnega.

Pa prav zaradi tega. Zatiralo se je svobodo na vseh področjih.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

Je to opravičilo za povojne likvidacije? Če je vojna zadosti kruta, potem so upravičene tudi ogromne žrtve po vojni?


Težko si razvlozlam vlogo opravičila v teh zadevah. Implicira neko strukturo ali nekaj nad teboj, čemur se opravičuješ.
Zmagovita stran je takrat ni imela. Uredila je zadeve povsem v skaldu s takratno tradicijo in zelo verjetno je, da bi bile zadeve urejene ravno tako tudi če bi bila zmagovita stran katera druga. Ali jaz ali sploh kdo danes sprejme "opravičilo" za te poboje, je IMHO nepomembno, ker nismo "v tem filmu" že zdavnaj, poleg tega pa nismo nad tistimi, ki so to počeli.


Kar se tiče zadnje vojne in revanšizma, je mogoče bolj korektno reči, da je bilo vsem vpletenim v neposrednem interesu, da se stvari rešijo čimbolj mirno.
Če bi kdorkoli imel skrajno nadležen občutek, da bi znala v primeru popuščanja nasprotna stran iti do konca, pač ne bi popustil in bi šel na vse.
Takrat žrtev ne bi bilo samo pardeset in _ZELO_ verjetno ne bi šlo brez poravnavanja rezultatov tudi po končani vojni.

Poglej si malo rezultate just about kjerkoli drugje na balkanu, pa ti bo statistika povedala v bistvu vse.

Kar se Ribičiča tiče, I don't care, ker:

- je stvar po tolikem času povsem brezpredmetna. Če si izgubil, si izgubil. Vse reklamacije, ki si jih imel, si uveljavil "na blagajni".
Če si v vmesnem času dobil moči ( orožja, ljudi itd) za novo reklamacijo in jo imaš namen uveljaviti, fino. Drugače je stvar zguba časa.
"Dolg do človeštva" in zločini proti človeštvu my ass.
Nekaj opic je pobilo nekaj drugih opic in stvar se bo znala ponoviti prav v kratkjem kje blizu nas ali celo pri nas. Nič nevidenega torej.
Tragičnega, mogoče. Izjemnega pa sploh ne.

- država je pristojna za stvari in dogodke, ki so se ali se dogajajo na prostoru in v času njene suverenosti. Ta zakonodaja pa ne pokriva dogodkov iz časov, ko nobena zakonodaja pravzaprav še ni veljala v pravem pomenu besede.

Kar se svobode, zaradi katere da smo propadli tiče, si mislila na kako določeno svobodo ali primer ali nasploh ?

Meni se namreč zdi, da nimam kaj več svobod, kot sem jih imel včasih.
On the journey of life, I chose the psycho path.

imagodei ::

nevone@ Je to opravičilo za povojne likvidacije? Če je vojna zadosti kruta, potem so upravičene tudi ogromne žrtve po vojni?

Opravičljivo ne... Človeško in zato deloma razumljivo pa...

Kot je že nekdo pred mano rekel - če si na strani zmagovalca in ti je sovrag pobil nekaj tesnih prijateljev, morda družino, če so likvidirali tvojo ženo, ker si šel v gozd med partizane, potem je meni povsem razumljivo, da boš v nasprotnikovi uniformi videl samo smrtnega sovražnika. Med ali po vojni. Šele čas malo pomiri strasti. Dokler pa bolečina zaradi pobite familije ne otopi, bi se pa meni osebno utrgalo vedno, ko bi zagledal sovražnika, magari po vojni.

Še toliko huje, če je sovražnik nekdo, ki ga je rodila slovenska mati...

EDIT: In ja, daljša kot je vojna in bolj kruta, kot je, bolj se v srcih ljudi naseli sovraštvo do nasprotnika. Po koncu vojne ta čustva nekako ne izginejo, ne moreš jih izklopiti, čeprav ti sedaj opletaš z razumom in kako so povojni poboji nedopustni. Seveda so nedopustni, ampak med vojno in takoj po vojni pač ljudje ne delujejo razumsko, ampak čustveno. Povsem človeška lastnost. Sicer bi od vodstva in oblasti pričakoval, da naredi vse, da do tega ne pride in da se kršitve kaznuje, ampak povojni poboji po krvavih in grozljivih vojnah se bodo kljub temu še dogajali, ker so primarno motivirani čustveno, ne pa razumsko. Iz tega stališča je pa še kako razumljivo tudi, da jih po zadnji, enotedenski vojni ni bilo.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

nevone ::

>Kar se svobode, zaradi katere da smo propadli tiče, si mislila na kako določeno svobodo ali primer ali nasploh ?

Konkretno svobodo do biznisa in govora in svobodne volitve.

>Meni se namreč zdi, da nimam kaj več svobod, kot sem jih imel včasih.

Ti mogoče ne. Veliko njih pa.

>"Dolg do človeštva" in zločini proti človeštvu my ass.
Nekaj opic je pobilo nekaj drugih opic in stvar se bo znala ponoviti prav v kratkjem kje blizu nas ali celo pri nas. Nič nevidenega torej.
Tragičnega, mogoče. Izjemnega pa sploh ne.

O vem, da ti ni mar. Meni pa je. To je vsa razlika. Ti zaradi mene, kar po balkansko naprej. Malo se ljubimo, malo se koljemo, e lako čemo.

>Kar se Ribičiča tiče, I don't care, ker:

O, vem ja.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

Konkretno svobodo do biznisa in govora in svobodne volitve.


Kar se svobodnih volitev tiče, ne vem. Takrat me niso zanimale, ker sem bil še premlad zanje, sedaj pa ne pričakujem veliko od njih.
Ne spomnim se, da bi bil kak res pozitiven rezultat od njih. Malo sem upal z izvolitvijo JJ, a izpadlo je "isti šmorn".

Kar se pravice do biznisa tiče, je ta smao kompromis vseh ostalih pravic. Imaš torej pravico, dokler te ne pridejo v nasprotje s kakimi drugimi, enako pomembnimi ali pomembnejšimi pravicami, tako sedja kot prej. Ker je prej bilo visoko na listi človekovih pravic "zaščita proti izkoriščanju človeka po človeku", je ta izključevala astronomsko visoke prihodke.

Sedaj to pravico imamo, a v praksi zaradi tega premnogi nimajo niti za kruh. Mnogi so celo namenoma psotavljeni v položaj, kjer so lahko le trajno poceni delovna sila in nimajo praktičnih izhodov. Se pravi, ne gre za absolutno višjo vrednost. Eni so nekaj dobili, drugi izgubili.

kar se svobode govora tiče, se sploh ne strinjam. Današnja zakonodaja je tudi restriktivna in dvoumna. Kao, ni "člena o verbalnem deliktu", je pa kup drugih stvari, ki ti prepovedujejo reči kaj o res žgečljivih temah. In imamo sodnike, ki so bogovi. Lahko ti zaje*ejo življenje in ne odgovarjajo praktično nikomur. NO, kvečjemu kakemu šefu. Ko zajebejo RES preveč življenj, potem zgubijo službo. Kako moderno, demokratično tako različno od "starih časov", ko bi se "komu lahko tudi kaj zgodilo"...

O vem, da ti ni mar. Meni pa je. To je vsa razlika. Ti zaradi mene, kar po balkansko naprej. Malo se ljubimo, malo se koljemo, e lako čemo.


Kdo ima kaj od tega, ker je "tebi mar" ? TI ga lahko poliješ s posvečenim oljem ali pa zapreš v neko sveto sobo ali narediš kaj povsem tretjega, še vedno bo to imelo kvečjemu ritualno in mogoče neko simbolično vrednost, to je vse.
Šteje to, kar se dogaja na tem ozemlju danes. Preteklost je pomembna kvečjemu zaradi izkušenj, nič več.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Karaya 52 ::

imagodei;

Ni šlo samo za maščevanje. Daleč od tega. Likvidatorje so napili zato da so sploh bili zmožni pobijat jetnike. Nek partizan pač ni imel želje ubit koga po vojni samo zato ker je bil na napačni strani.

Pri pobojih gre za ČIŠČENJE. Za pripravljanje NOVE DRUŽBE, vzgojo NOVEGA ČLOVEKA. Vsi, ki so predstavljali grožnjo revoluciji so bili ubiti. In to je skupna točka komunizma in nacizma. Nov red, nov človek, nova družba.

Brane2 ::

Ja, in kaj je s titimi ČIŠČENJI, ki so se dogajala "usred kapitalizma" mogoče 10 let nazaj, med vseosorte blagovnimi menjavami in sredi trga, kjer je veljalo kot plačilno sresdtvo strogo dolar, dojčmarka in euro ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

jype>Hja, tako kot stare mame nosijo po rdečem trgu Stalinove fotografije, ker jim je bilo takrat bolje, tako smo pri nas obsojeni priznati, da se je v Titovi državi veliko spremenilo na bolje.

nevone> Hja, tako kot so komunisti pometli z opozicijo, tako bi morali po osamosvojitveni vojni pomesti s komunisti. To je po yupetovo and co. samoumevno dejanje. Da po vojni odstraniš (likvidiraš) nasprotnike.

A ni malce nesramno, da pozabiš citirati še preostanek besedila, potem pa še polagaš besede, ki glede na celotno besedilo očitno niso moje, meni v usta?

leinad ::

imagodei a si mnenja, da bi moral vrh NOB, še posebej Tito, viset na štriku ob boku nacističnim zločincem?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

jype ::

Carnivore> imagodei a si mnenja, da bi moral vrh NOB, še posebej Tito, viset na štriku ob boku nacističnim zločincem?

Nikakor ne.

Prvič - vrh NOB je precej širši in ne vsebuje samo komunistov, pa tudi komunisti niso vsi odgovorni.

Drugič - v civiliziranem svetu se za to dobi zaporno kazen, ne pa neke tradicionalne maščevalne ceremonije.

drejc ::

Sodobno "maščevanje" nad komunisti je lustracija?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

leinad ::

jype v mislih imam tiste v vrhu NOB, ki so neposredno pripomogli k odločitvi o pobojih. Oblika kazni je tukaj postranskega pomena, zaradi mene lahko štrik nadomestiš s dosmrtno kaznijo, štrik je pač bil v duhu tistega časa- na Nuernerških procesih je bil kar popularen pripomoček. V mojem prejšnjem postu pa sem že omenil moje stališče glede kaznovanja komunistov, ki so bili zgolj vmesni člen v poveljniški hierarhiji. Torej: a si za to, da bi Tito dobil life-time zaradi pobojev?

Daedalus ::

Lustracija je maščevalni ukrep. In kot taka de facto ne more pomenit nič kaj dobrega za državo, ki jo izvaja. Izpade nekako tako, kot nekdaj komunistično slikanje notranjega sovražnika, ki se ga pol na instant udejani glede na bolj ali manj arbitrarno presojo nekega zakonodajalca ali izvršne oblasti. Poglejte primer Poljske - tam se najlepše kaže "nujnost in pravičnost" lustracijskih postopkov.

Če lahko komu dokažeš (sodno) kake resne pizdarije, ga kaznuj. Vse ostalo je v delujoči sodobni, demokratični državi - prepovedano.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Karaya 52 ::

Daedalus; ne morem se strinjati v celoti, posebno če vzamemo pod drobnogled Nemčijo in Italijo. V Nemčiji so denacifikacijo izpeljali in sedaj nimajo večjih problemov z neonacisti ipd. Tudi njihovi politki ne postavljajo pod vprašaj vlogo Hitlerja. Obratno je v Italiji. Fašisti so po vojni obdržali funkcije in kaj imamo sedaj? Silvo govori da je Musolini pošiljal ljudi na "počitnice" nekateri njihovi politiki pa še sedaj kažejo interes po naši zemlji. Ne trdim da vse izvira iz tega, nekaj pa zagotovo.

Daedalus ::

Hoteti opravičevat zgodovinske napake lastne nacije je precej razumljiva reč. Meti neke "zgodovinske" zahteve tudi (pri nas se pa radi derejo Trstje naš - čeprav ni). Al pa kr - Slovenija do Rijeke. Vprašaj Zmagota, on to dobro ve.

Nemčijo so konkretno spucali, to je res. Tud s čisto revanšističnim napalmom po civilnih območjih mest. To, da so vse pomembne nacije polovili, seveda pomaga in je blo nujno. Še najbolj pa pomaga privzgojen občutek krivde, ki je v bistvu v teh časih pa že prav absurden - nekako tako, kot da bi se mogli vsi slovenski levičarji rojeni po drugi svetovni vojni počutit krive za povojne poboje.
Ne morš pa spet za Italijo trdit, da je fašistoidna, ker se tam pač tako "očiščenje" ni zgodilo. Simpatije do Musolinija boš težko pripisal temu. Prej k želji po zmanjševanju pomena zgodovinske zablode, pa političnemu populizmu, ki ga Silvo zelo dobro obvlada.

A je Slovenija pol komunistična republika, ker nismo izvedli lustracije? A bi jo mogli, da se "očistimo"? Kaj bi to doprineslo h kvaliteti demokracije pri nas? Mene oživljanje nekih duhov neke precej zajebane preteklosti ne prepriča.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

leinad ::

Daedalus četudi Titu ne bi mogli dokazat, da je izdal ukaz za poboje, kljub vsemu kot vrhovni poveljnik odgovarja za dejanja svojih podrejenih in si povsem zasluži life-time.

Brane2 ::

V bistvu si ga ne. Zaslužil bi si ga v teh,d a našnjih pogojih.

V takratnih si ga ni niti slučajno in takrat tudi ni bil v zaporu.

SPloh pa glej na to takole: če bi bil Tile sedaj tu v polni moči in ne kot kak odhlapeli, komajdašeživi dedi, bi ga oprostili zaradi pomanjkanja dokazov ali recimo napake v postopku ali kaj podobnega, tudi če bi uspeli začeti s sojenjem...
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

> A ni malce nesramno, da pozabiš citirati še preostanek besedila, potem pa še polagaš besede, ki glede na celotno besedilo očitno niso moje, meni v usta?

Evo popravek:

Hja, tako kot so komunisti pometli z opozicijo, tako bi morali po osamosvojitveni vojni pomesti s komunisti. To je po Branetovo samoumevno dejanje. Da po vojni odstraniš (likvidiraš) nasprotnike.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Brane2 ::

Ni po moje samoumevno, ampak po njihovem potrebno.

In ker so bili takrat oni na oblasti, jaz pa nimam časovnega stroja in tako nobene možnosti, da bi spreminjal zgodovino, je to edino, kar zares šteje.

Jaz lahko samo ocenjujem iz svojega zornega kota in vlečem iz tega zaključke ter se poskušam na tovrstnih izkušnjh drugih kaj naučiti.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
1
2
3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Evharistični kongres + mučenec Alojzij Grozde (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
24532539 (28076) kuglvinkl
»

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
45492581 (85326) jype

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63523591 (17109) Primoz

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71526432 (12854) IgorGrozni
»

Nepravičnost ameriškega sodnega sistema? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
583766 (3044) Thomas

Več podobnih tem