Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost

Govora je o komunističnem nasilju na začetku vojne!

Ne, o tem govoriš ti oz. vedno siliš v to smer, zato ker se druge bojiš, ker ostaneš brez argumentov. Preberi prvo sporočilo, tisto je referanca, kam naj se debata odvija, če vlečeš komunistično nasilje ob začetku vojne vmes pišeš o stvareh, ki nimajo direktno nobene veze. JA, lahko je bil res tisto začetek belčkov, ni jim pa tisto porinilo izjave iz ust, nevone je lepo povedala, ni bil strah pred sistemom, ampak pred tem, da ne boš imel koristi.

Res nima smisla tratit časa s takšnimi voli kot ste "partizani".

Komunistično nasilje nad prebivalstvom v začetku vojne je NAJBITNEJŠI ARGUMENT V tem celem posranem topiku, vi pa kot da niste sposobni povezat dveh točk še naprej pišete neumnost, kot da to nima nobene veze.

Ja dragi sokomentatorji, domobranci so bili tako veseli, da bodo končali v dachau.

To je pa res logičen sklep.Višek logike.

@taras: Ja, kot bi opisoval vašo stran. The pot calling kettle black.

Ne gre za nobeno izgovarjanje na naslov teme. Gre za to, da smo vsi tukaj obsodili povojne, do določene mere tudi medvojne poboje. Kaj ti tu ni jasno? Kako naj ti bolj jasno povem, da so povojni izvensodni poboji zločin? Strinjam se s tabo.

Težko je najti tudi kaj pozitivnega v revolucionarnem nasilju z začetka in sredine vojne. Revolucije so običajno pač krvave, komu in kaj se sodi, pa po revoluciji odločajo zmagovalci. Prepričan sem, da danes demokratična Francija tudi obsoja nasilje francoske revolucije ter da niso prav ponosni na množico odsekanih glav.

Vaša stran pač ni sposobna opaziti, da sta OBE strani izkoriščali vojni čas - komunisti za prikrivanje obračunavanja, domobranska stran pa je s podobno miselnostjo "Namen opravičuje sredstva" prestopila na okupatorjevo stran. To je tisto, kar v tej temi obsojamo. Ponavljam, ni sporno obsojanje povojnega nasilja, niti to, da je med vojno potekala tudi revolucija, pač pa poteza slovenskih domobrancev!.

Kar sem želel s svojimi elaborati doseči je pojasniti, da domobranske izdaje ne morete opravičevati s partizanskim/komunističnim nasiljem. Le-to se je stopnjevalo, ko se je večal prepad med komunisti in njihovimi nasprotniki, razlike so bile ideološke, razkol pa politično motiviran (v kar se je vtikala tudi slovenska Cerkev). Bolj kot za strah pred komunizmom je šlo za strah pred izgubo premoženja, izgubo (političnega) vpliva. Skratka, izdaje ne morete opravičevati kot izhod v sili, edini izhod. Izdaja je bila s stališča politike pragmatično dejanje in zato vredno vse obsodbe, s stališča posameznika pa niti ne zasluži analize - ljudje že od nekdaj obsojamo izdajalce..

Dogodkov med vojno zato ne morete primerjati z domoljubjem, kot to lahko opravičujeta obe strani npr. v Ameriki (državljanska vojna), Franciji (fran. revolucija) ali Rusiji (oktoberska revolucija). V teh primerih je šlo izključno za spopad dveh različno mislečih strani znotraj ene države. Nobena stran ni sodelovala z zunanjim okupatorjem in svoje cilje poenotila s cilji tujih okupacijskih sil.

To je tisto, dragi taras, česar ne moremo prežvečiti in sprejeti. Če kljub vsemu ne zmoreš razumeti, da kot človek in kot pripadnik moderne civilizirane družbe, obsojam vsako vojno, vsako nasilje in vsak poboj, potem ti ni pomoči. Ampak, ko je vojna, je vojna za vse. Nekateri bi nas radi prepričali, da so ubogi domobranci živeli v milnih mehurčkih in se niso želeli vpletati v vojno, dokler jih v to niso prisilili zli partizani. Za razliko od tebe in tebi podobnim naša stran obsoja poleg pobojev tudi IZDAJO!

je pa res fino bit moderator, ni kej. Me pa res zanima kolk postov je na teh 10+ straneh on-topic.

Podlost podtikanja, ko zmanjka argumentov, očitno nima meja.

V tej temi (zavestno) nisem moderiral ene same črke. Še več. Prosil sem vodstvo (TP) naj tudi oni ne moderirajo te teme, če ne bi res , ampak res skrajno nujno.

In zakaj tako.

zato, da se ne bi zagovorniki izdaje (tako kot enkrat v zgodovini že) spet in spet delali mučeniki, in trdili, da nimajo možnosti povedat svoje.

Jasno?

Še nkarat povem, tud za tiste najbolj trde


TA TEMA IZJEMOMA NI BILA MODERIRANA, DA NE BI ZAGOVORNIKI KOLABORACIJE TRDILI, DA SO (spet) MUČENIKI.

Pejd torej podtikat kam drugam in komu drugemu.

Ne gre za nobeno izgovarjanje na naslov teme. Gre za to, da smo vsi tukaj obsodili povojne, do določene mere tudi medvojne poboje. Kaj ti tu ni jasno? Kako naj ti bolj jasno povem, da so povojni izvensodni poboji zločin? Strinjam se s tabo.

Ne vem, mogoče ne bereš dobro mojih postov, sam se že obsodil ravnanje medvojno in povojno ravnanje obeh strani. Rahlo sem tudi dezorientiran, ker nimam pojma kjera je "moja stran", očitno star pregovor - kdor ni z nami je proti nam, še velja.

Vrag je pa v podrobnostih, zato se dejansko ne morem strinjati s posameznimi tvojimi navedbami:

Kar sem želel s svojimi elaborati doseči je pojasniti, da domobranske izdaje ne morete opravičevati s partizanskim/komunističnim nasiljem. Le-to se je stopnjevalo, ko se je večal prepad med komunisti in njihovimi nasprotniki, razlike so bile ideološke, razkol pa politično motiviran (v kar se je vtikala tudi slovenska Cerkev). Bolj kot za strah pred komunizmom je šlo za strah pred izgubo premoženja, izgubo (političnega) vpliva..

Oprosti ampak s tem se enostavno ne more razložit, kako je kar naekrat postal dobršen del Notranjcev in Dolenjcev izdajalcev. Nedvomno je politično vodstvo protirevolucionarne strani imelo pomisleke, ki jih sam omejaš. Problem je pa vendar ta, ki ga po mojem pozabljaš, da je že pred odločitvijo polit. vrha za kolaboracijo, prišlo do samoinciativnega nastanka vaških straž. Tudi duhovščina ni bila od vsega začetka na strani protirevolucionarjev. Poglej recimo Kocbeka, ko mu je nek duhovnik še konec maja 1942 razlagal, da se velika večina duhovnikov na njegovem koncu še ni opredelila glede nadaljnega postopanja (kljub navodilom o nesodelovanju s komunisti), da pa bo le-to v veliki meri odvisno od ravnanja partizanov. V svojih postih tudi preveč polemiziraš glede št. ubitih s strani partizanov. Za enkrat rezultati INZ kažejo, da so do poletja 1942 v Lj.pokrajini ubili 900 civilistov (pravih in namišljenih sovražnikov) od tega spomladi 600, do konca leta pa 1500. To so pač dejstva, ki jim je težko usporavati. Pri tem je tudi smiselna primerjava z italijanskim nasiljem v tem času (do poletja), ki ni presegal te številke. Glede same narave teh ubitih, si pa upam rečt da velika večina ni nikoli sodelovala z Italijani, največji njihov greh je pač nasprotovanje komunizmu bodisi ideološko kot katoliki ali iz praktičnega vidika vsakodnevne ogroženosti -od rekvizicij do fizičnega nasilja. To je bila logična posledica že prej omenjene odločitve za prehod v drugo fazo komunistične revolucije, ker je KP napačno ocenila značaj 2.SV, ki naj bi po njihovem mnenju prerasla v razredno vojno. No k s sreči za Tita, ga je Kominterna kmalu spametovala, vendar je to že privedlo do diferenciacije v Črni gori, Bosni, Srbiji in delu Slovenije. Da se vrnem nazaj h kolaboraciji, sama odločitev političnega vrha za svojo podporo je prišla že po pojavu dejanske kolaboracije na deželi, v bistvu je samo potrdilo že izvršeno dejstvo. Tudi Ušeničnikov poziv (ali napoved verske vojne) je prišel kasneje, ali je imel pozitiven ali negativen vpliv na razvoj kolaboracije bi se pa dalo diskutirati. Še eno zelo pomembno dejstvo: leta 1944 so se partijski funkcionarji na Štajerskem pritoževali vodstvu na Dolenjskem, da na Štajerskem še ni prišlo do diferenciacije in ni vedelo kaj naj stori. Odgovor je bil, da naj ne ponovijo napak iz leta 1942 in ne vodijo politike diferenciacije, ter poskušajo privabiti v svoje vrste vse ljudstvo.

Dogodkov med vojno zato ne morete primerjati z domoljubjem, kot to lahko opravičujeta obe strani npr. v Ameriki (državljanska vojna), Franciji (fran. revolucija) ali Rusiji (oktoberska revolucija). V teh primerih je šlo izključno za spopad dveh različno mislečih strani znotraj ene države. Nobena stran ni sodelovala z zunanjim okupatorjem in svoje cilje poenotila s cilji tujih okupacijskih sil.

Kot sem že enkrat omenil, primerjava z Ameriko, Rusijo in Francijo je nesmiselna. Rajši si poglej kakšna je bila situacija v naši neposredni bližini - na Balkanu med 2.SV, boš lažje razumel.

Na koncu naj rečem, da kot je KP v največji meri odgovorna da je prišlo do državljanske vojne (ali diferenciacije če ti termin ne ustreza) med obema taboroma, tako je tudi protirevolucionarna stran v največji meri odgovorna za stopnjevanje in širitve le-te.

Na koncu naj rečem, da kot je KP v največji meri odgovorna da je prišlo do državljanske vojne (ali diferenciacije če ti termin ne ustreza) med obema taboroma, tako je tudi protirevolucionarna stran v največji meri odgovorna za stopnjevanje in širitve le-te.

Se povsem strinjam s to izjavo.

Dodal bi le to, da pa to ne more biti izgovor za kolaboracijo.


Še več. Povsem nesprejemljivo je, da mi pa danes nekdo, ki je kolaboriral (konkretno prvi generalni tožilec gospod Drobnič) javno dopoveduje, da smo kot državljani dolžni sodelovati z okupatorjem.

Še dobro, da ga leta 1990 ni noben (ali pa vsaj večina) poslušal in upošteval njegovih "nasvetov".

Kdo je komunistom dal zato pravico?

Če nihče drug (pustimo golo dejstvo svečane zaprisege za hipec ob strani)
vse zavezniške sile, ki so se borile zoper nacizem in nacistično nemčijo (ter njene zaveznike), od ZDA, Anglije, Francije etc, dalje.

Angleži so imeli (tako kot tudi ostali zavezniki) domobrance za kolaborante. Zato so jih tudi vrnili nazaj v YU, kjer pa so povsem nečloveško in nehumano (za to početje ni nobenega opravičila) doživeli tragično usodo.

Ne vem, mogoče ne bereš dobro mojih postov, sam se že obsodil ravnanje medvojno in povojno ravnanje obeh strani.

Na, tole pa ne bo povsem točno. Ker ti nisem hotel storiti krivice sem šel pogledat vse poste v tej temi.
Še najbližje temu kar trdiš je tvoj post, kjer se strinjaš z izvajanji nevone.

Problem je v tem (posta od nevone), da je ona v tem postu samo kolaboracijo do neke mere poskušala zrelivitazirati. Obsodi sicer vodstvo (kolaborantsko) a sočasno pribije, da pa so drugi dali zaprisego s figo v žepu.

No ja, nekam velik jih je držalo figo v žepu.

To pa je do tvojega zadnjega posta Poslano: 30.09.2006 15:12:03 , tudi edina "obsodba" obeh strani, če smemo temu tako reči.

Zato ne sedaj govorit kaj si že storil v tej temi in kako ne znamo brati.

Dopuščam pa možnost, da si to storil v kakšni drugi temi

Vajenc, če bi pozorno bral bi videl, da je šlo za vaško stražo v vasi Št. Jošt

Imagodei, tisto so citati iz knjige (kar sem posebej poudaril) in ne zaporedni vrstni red pobijanj s sumo na koncu. Navedel sem jih zato, da bo jasno, kako je Kardelj in co. čisto dobro vedel, kaj se dogaja na terenu. Pred komisijo npr. Ribičič o kakšni WW2 skoraj pojma ni imel.

>>>>Ker pa se ni nihče vpisal v njihovo organizacijo

spet površno branje. Partizani niso novačili za v hosto, v partijo pa vaščani pač niso hoteli.

Ja in tisto, posrane riti pa se kao niso "vpisale v njihovo organizacijo". ... Ne vem, kje ste bili v tej zadnji devetdnevni (al kolk je že bla), jaz sem hodil delat - sem se javil, pa me niso rabili in tako je verjetno vedno. Ne morejo vsi med borce in tudi smisla nima, od česa se bi pa živelo. Če pa poznaš primer iz zgodovine, da je šla kompletna moška populacija v vojsko, ženska pa v ilegalo, kar link sem gor.

Uhh, kako smo dvolični. Če se prav spomnem nisi imel nič proti kolaboraciji četnikov. Pri Slovencih jo pa imaš. Tipično po slovensko.

Uff, pa smo res dvolični. Kako ti to uspeva.


Kot prvo, kar se četnikov tiče.

Med četniki in domobranci je razlika kot noč in dan.

Četniki niso nikoli in nikdar dali svečane zaprisege okupatorskim silam, da se bodo skupaj z njimi borili zoper sodržavljane. Domobranci so to storili.


Četniki so ostali "rojalisti" in se borili proti okupatorju tudi potem, ko jih je vlada v izgnanstvu pozvala, da se pridružijo partizanom.
Draža Mihajlovič (čika) je temu nasprotoval, a svečane prisege Hitlerju vseeno ni dal.

Četniki, ki so bili nenazadnje pravtako ideološki nasprotniki KP, so vendarle uperili svoje orožje prvenstveno zoper okupatrja. Zato jih še zdaleč ni doletela tako tragična usoda kot domobrance.

Še več. Prvi komandant četnikov v Sloveniji kasneje postane celo general JNA.

A ne vidiš, ali nočeš videti razlike med četniki in domobranci.


Da ti pojasnim drugače.

Če bi se bili domobranci organizirali in se borili tako proti okupatorju, kot tudi sočasno vodili oborožen boj zoper ideološke nasprotnike, bi bila sedaj ta diskusija povsem neustrezna.

Oboji bi se bili borili zoper okupatorja in sočasno navznoter državljanske vojne za kasnejšo oblast.
Tako pa so domobranci prestopili na stran okupatorja, partizani pa ne (tako kot tega niso storili tudi četniki).

A ti je sedaj jasna razlika?

Ali ste vi tukaj odrasli ljudje??? Ni vam videt, sploh ne znate debatirat, takoj se začnete žalit itd.

Komunisti in nacisti,oboji so enaki.Ni razlike med ubitimi od nacistov in komunistov.

Ma nemoj. A res???

Zakaj so pa potem domobranci dali svečano zaprisego nacistični okupatorski nemčiji.

Torej so vedeli, da je nacizem zlo, pa so vseeno dali prisego?

p.s.
Sicer pa je v zgornjem citatu vendarle kanček resnice. Iz spoštovanja do mrtvih (na kateri koli strani).
Ja res je. Mrtev človek je mrtev in neprecenljiva izguba, pa vseeno kdo ga pokonča.

Zakaj so pa potem domobranci dali svečano zaprisego nacistični okupatorski nemčiji.

Pa ne mi rečt, da komunisti niso prisegli.In še veliko pred domobranci v popolnoma drugačnih okoliščinah.

Tvoja glava očitno ne zmore miselnega preskoka, da so komunisti enako kot nacisti, tujek v slovenski družbi.To ti nekako ne kapne.


Da še dodam.Komunisti so pred vojno paktirali z nacisti.Sovražniki so postali komaj na začetku operacije Barbarosa.

Le kako boš to zavezništvo opravičil?Po tvojih merilih do domobranstva ga ne moreš.

Le kaj imajo ruski komunisti z dogajanjem v Jugi? (če ciljaš na sporazum stalin-hitler)

Te pa lahko rečemo, da so domobranci slovenski nacisti in potemtakem odpade izdajstvo

Jaz jih nisem nikoli tako imenoval. Če pa že hočeš.o.k.

Še zmeraj je razlika. Ruski komunisti (s Stalinom na čelu) niso nikoli vkorakolali na tla kraljevine Jugoslavije, kot tuja okupatorka sila.

Ko so vkorakali, so vkrakali kot del zavezniških sil, ki so osvobajala ozemlja izpod nacistične Nemčije.

Pa še to, migrede. Na meji so lep čas čakali, da je Tito tak premik čet dovolil.

Torej, razlika je več kot očitna, le da je nekateri nočete videti.


In še enkrat. Ne pogovarjamo se o državljanski vojni in ideoloških nasprotnikih kot takih.

Pogovarjamo se o tem, ali so smeli za dosego svojih ideoloških ciljev in prevzema oblasti po vojni, med vojno kolaborirati.
Torej, ali je cilj prevzema oblasti in zmage nad komunisti opravičilo zato, da svečano zaprisežeš tuji okupatorski vojski, sprejmeš od nje orožje in se skupaj z njo boriš zoper svoje ideološke nasprotnike, ki so tvoji sodržavljani in sonarodnjaki.

V trenutko, ko so domobranci to storili, so de facto in de iure postali iuzdajalci domovine in svojega naroda.

A ti je to lahko že končn jasno al ne.

@Barakuda
Preden grem v detajle, bi rad sam še neki slišal. Torej oborožene sile protirevolucionarjev do prisege - 20.4.1944 (vaški stražarji, četniki, domobranci, itd.), čeprav so kolaborirali niso bili "narodni izdajalci". A je zdej to tisto kar mi hočeš povedati? Enako niso bili izdajalci primorski in gorenjski domobranci, ki niso zaprisegli.

Četniki niso nikoli in nikdar dali svečane zaprisege okupatorskim silam, da se bodo skupaj z njimi borili zoper sodržavljane. Domobranci so to storili.

To je pač tvoje mnenje, dejstva so pač drugačna. Vse četniške enote so, nekatere skozi nekater začasno kolaborirale. Dejstvo je tudi da so morali četniki v Črni gori, spomladi 1942, ko so bili vključeni v MVAC enote, v nasprotju s slovenskimi MVAC, zapriseči (verjetn res ni bilo svečana zaprisega). Kasneje so morali isto ponoviti, ko so jih Nemci legalizirali. Če mi pa najdeš eno samo četniško enoto, ki ni nikoli kolaborirala, pol ti bom pa verjel.

Četniki so ostali "rojalisti" in se borili proti okupatorju tudi potem, ko jih je vlada v izgnanstvu pozvala, da se pridružijo partizanom.

Ne dvomno se tukaj sklicuješ na Šubašićevo vlado leta 1944 in ne na vse tiste prejšnje, ki so ga pozvale naj uniči partizane. Aja pa še to, ker vlada in Angleži leta 1942, Čiki niso mogli dobavljati orožja so podprle njegovo kolaboracijo z Italijani. To je dejstvo, če hočeš ti citiram vire.

Četniki, ki so bili nenazadnje pravtako ideološki nasprotniki KP, so vendarle uperili svoje orožje prvenstveno zoper okupatrja. Zato jih še zdaleč ni doletela tako tragična usoda kot domobrance.

Štos je v tem, da so se četniki umaknili v Italijo, večina domobrancev pa na Koroško, z izjemo Primorskih domobrancev, ki so se tudi umaknili v Italijo in jih zavezniki niso izročili nazaj.

Še več. Prvi komandant četnikov v Sloveniji kasneje postane celo general JNA.

In koliko dni je ta komandant poveljeval četnikom v Sloveniji oz. te rajši vprašam zakaj ni izpolnil ukazov, ki jih je prejel od Čike? Ali je bil po tvojem mnenju dezerter, ker se je pridružil podtalni organizaciji, katere cilj je bil prevzem oblasti in sprememba družbenega sistema?

Moje vprašanje je bilo v prejšnjem postu - V ČEM SE NE STRINJAŠ Z NEVONINIM POSTOM - samo to bi rad slišal. Zato te prosim nehaj že s temi obtožbami o podtikanju, ker počasi postajaš dolgočasen.

Hvala za odgovor, imagodei. Mislm, da se midva v glavnem razumeva. Samo pri naslednji stvari bi rekel še stavek ali dva.

Napaka. Ravno tega ne obsojam. V kolikor bi se dogajalo samo to, bi danes govorili o revoluciji med vojno. Tako pa to ni bila čista revolucija in je primerjanje z revolucijo povsem izven konteksta, kot pravilno ugotavljaš kasneje v svojem postu. To je bila namreč kolaboracija. To je največji greh domobrancev. Štekaš?

Jaz videm v tem samo problem, da je bila najprej revolucija in potem kolaboracija. In to je pač značilnost večine Balkanskih držav v 2.sv.

Jaz videm v tem samo problem, da je bila najprej revolucija in potem kolaboracija. In to je pač značilnost večine Balkanskih držav v 2.sv.

Saj, kot kaže, se tudi midva bistveno ne razlikujevav pogledih na situacijo.

Niti enkrat samkrat jaz nisem zapisal, da ni prišlo najprej do revolucije s strani KP.

Seveda je prišlo.

Res pa je tudi, da se partizanov v veloti ne da enačiti s KP. V partizane so odhajali tudi tisti, ki niso bili člani KP, ali celo z njo niso ravno simpatizirali.

Kar se tiče zaprisege je pa takole.

Domobranci (vsaj tisti v ljubljanski škofiji in na Dolenskem), so dali zaprisego kot organizirana vojaška in politična formacija.

Ko govorim o izdaji domobrancev, pač govorim kot o organizaciji domobrancev kot takih. Kdo so bili njihovi politični in moralni vodje tud ni ravno velika skrivnost.

In dodaten problem, ki ga vidim pri domobrancih je ta, da se kot organizirana vojaška formacija niso nikoli z orožjem obrnili proti okupatorskim silam, medtem ko se proti sodržavljanom in sonarodnjakom drugačne politične usmeritve so.

Nedvomno je (bi bilo) potrebno na individualnem nivoju narediti razlike med domobrancem in domobrancem.

Žal do tega ni prišlo. Zmagovita stran je v svoji norosti, opijanjena od zmage (takšne in drugačne) zamudila enkratno priložnost, da se pokaže kot zrela politična opcija in izvede legitimna sojenja.
Tega, kot vemo ni storila, pač pa je zagrešila zločin, ki pravtako nima opravičila.

Toda, to kar zagovarjam (bolje utemeljujem), ni opravičevanje revolucije ali še manj povojnih pobojev, pač pa to, da ne eno (še najmanj povojni pobiji), pač ne morejo služiti kot izgovor ali opravičilo za kolaboracijo. To pa je tudi vse.

p.s.
Kar se pa četnikov tiče, pa je takole.
Kot organizirana vojaška formacija vojske Kraljevine Yugoslavije, niso nikoli svečano zaprisegli lojalnosti okupatorskim silam.
Posamezne enot so res občasno sodelovale tudi z okupatorjem, a to ni bil vsesplošen komsenz, potrjen v obliki svečane zaprisege in pridružitve k okupatorskim silam kot celota, s ciljem uresničevati cilje okupatorja (spotoma pa voditi še državljanske vojne).
Poleg tega so se četniki vendarle borili tudi proti okupatorjem, domobranci pa ne.

In mimogrede. Precej četnikov je res izvedlo umik v smeri Italije, a še več jih je ostalo v YU.
Kljub vsemu, pa četniki niso doživeli tako krute usode kot domobranci.

>>>>In dodaten problem, ki ga vidim pri domobrancih je ta, da se kot organizirana vojaška formacija niso nikoli z orožjem obrnili proti okupatorskim silam, medtem ko se proti sodržavljanom in sonarodnjakom drugačne politične usmeritve so.

Pa veš za povod mogoče?

>>>>zamudila enkratno priložnost, da se pokaže kot zrela politična opcija

Če žačneš skrajno krvoločno je težko končati s trepljanjem po rami. Stalin je pravtako cele familije čistil, naši so se pa tam učili.

Ko bomo enkrat prišli do pravega vrstnega reda dogodkov, bo precej laže razumeti postopke, saj jih ni treba odobravati, le razumeti.

- Komunisti so na začetku - pred ustanovitvijo vaških straž - pobijali ljudi.

- posledica je bilo to, da so navadni državljani ustanavljali vaške straže in prosili Italijane za orožje.

Po vojni se je zgodila še komunistična čistka. Ne pozabit, da je bilo med pobitimi tudi precej partizanov, ki so si upali na glas povedati, da so hoteli svobodo in ne komunizma.

Zakaj jih je zahod priznal? Jim je kaj drugega preostalo? Saj so bili edini sogovornik in interesi Rusije veliki. Imaš krasno tampon cono, drugo re pa ne briga.

Če cilj opravičuje sredstva, to velja za obe strani.

>>>>Ko govorim o izdaji domobrancev, pač govorim kot o organizaciji domobrancev kot takih.

Jah, pogovarjamo se pa tako, kot da je vsak posebej z dvignjenimi tremi prsti na šladion letel.

Gorje poraženim. Kajti vedno zgodovino napišejo zmagovalci in če vam že to ni v začetku jasno, ne boste nikoli niti približno doumeli, da je večino knjig po vojni in razlaga zgodovine kot so jo nas učili ena velika debela LAŽ!

Prav tako vam pobijanje komunistično-partizanske vojske ni zadosten razlog, da bi se jim na podlagi tega lahko nedko uprl in ustanovil druge enote. Enote ki so jih partizani v veliki meri uspešno uničili s sodelovanjem italijanske vojske (ki je kapitulirala) in šele po tej točki je prišlo do kolaboracije. Seveda je pa pomoč italijanske vojske (ki je malo pred tem pobijala in zganjala teror po Sloveniji) dobrodošla in so naši prijatelji.
In tukaj zaključujem svoje prispevke, ker je vsa zadeva zašla v slepo ulico, namesto razumevanja in odkrivanja zgodovine, se gre na tem forumu za medsebojna obračunavanja.

Za razumevanja zgodovine je potrebno poznati obe plati zgodbi (saj to verjemite, da obstajata) in za trezno gledanje na zgodovino je potreben nek čas, ki pa kaže da še ni potekel.

Če bi bilo možnost bi bilo potrebno temo zapret, ker se v tej temi zliva gnojnica iz ene in druge stvari in prihaja do skrajno žaljivih pripomb in nazivov, ki so povsem neprimerni za današnji čas.

Prav tako me čudi, da se namesto zgodovinarjev še danes po forumih s temi temami ukvarajajo osebe mnogo mlajše od 40 let, za katere bi mogoče še zastopil, da jih jemljejo tako osebno.

ZGODOVINO PUSTITE ZGODOVINARJEM!!!

No, jaz bi obema dal minus dve, ker si več ne zaslužita.

Če pogledamo zgolj zgodovinska dejstva lahko hitro sklenemo, da je bil boj za oblast povsem neenak - kolaboracija z okupatorjem ni rezultat komunističnega nasilja, kot bi nekateri zelo radi prikazali. Komunistov je bilo takrat bistveno premalo in so bili do kapitulacije kraljevine Jugoslavije preganjani. Po ustanovitvi OF (meni je vseeno, kako ji rečete) so pač oblasti željni ugotovili, da imajo resnega tekmeca. Žal niso zmogli politične volje niti za organiziran odpor zoper okupatorja, kaj šele da bi se bodisi stepli, bodisi se pridružili odporu, ki ga je organizirala OF.

Jaz sem povsem zadovoljen, da se je rdeča armada podredila Titovim ukazom. Veliko bolj zadovoljen, kot bi bil z alternativo, ki bi si naše dežele privoščila tako, kot si je Nemčijo.

Če je to stalo nekaj deset tisoč življen tistih, ki so verjeli, da jo bodo poceni odnesli, če bodo v rit lezli vsakemu, ki maha z malo večjo puško, me pa tudi ne gane preveč. Še en od številnih zločinov po 2. svetovni vojni. V demokratični državi bi jih večino obesili zaradi veleizdaje, ostale bi pa poslali za dolgo časa na prisilno delo.

Thomas se pa res boji komunistov. Ni čudno, da je pred davnimi časi na tem forumu sanjal, kako bo preventivno dal prisego okupatorju, ko bodo ZDA okupirale našo deželo...

> Ni čudno, da je pred davnimi časi na tem forumu sanjal, kako bo preventivno dal prisego okupatorju, ko bodo ZDA okupirale našo deželo...

Jureta jemljite z veliko rezerve. To je en nezanesljiv čvekač.

Bridka smrt naju čaka, če zmagata fašizem ali komunizem.

Sicer ne. Kakšno leto v Guantanamu, pa še ni nikomur škodovalo.

No, za zadnji (pardon - tisti mal višje) Thomasov prispevek, mu dam jaz 10 +

Pa ne zaradi vsebine, niti slučajno, ampak zaradi iskrenosti, ki je njegovi somišljeniki (ideološki zagovorniki izdaje) za razliko od njega, ne premorejo.

Je pa s tem postom, Thomas zadel v črno.
Motivi domobrancev so bili verjetno precej blizu načinu Thomasovega razmišljanja. Ko se je stvar sfižila, so jim pa vsega drugi krivi.

V neki daljni, negotovi prihodnosti, če bi se hipotetično res zgodilo, to kar si Thomas "želi", pa bi se zadeva spet sfižla, bi spet imeli celo goro "Thomasov", ki bi mi jokali, kako so vsega krivi drugi, grdi, umazani in rdeči.

Hja, kako prav je imel Cankar

Če ga parafraziramo

"Izdajalci! Za izdajalce rojeni, za izdajalce vzgojeni, ustvarjeni za izdajo. Gospodar se menja, nemorala pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je moralno izkrivljen, izdaje vajen in željan!",




Se še kdo čudi, zakaj je Thomas tako pljuval po Cankarju?


Edit: Popravil sem, na kater post se nanaša, da ne bi bilo vsebinske zmede. Medtem ko sem pisal repliko, se je že zvrstilo nekaj replik.

Priznaš pred-domobransko nasilje partizanov, ampak ne priznaš posledice tega.Izdajstvo če tako hočeš

Ne vem kdo od naju česa ne razume.

Za razliko od tebe, jaz znam ločiti jabloka od hrušk.

Ko se je pričela takoimenovana revolucija (in z njo navznoter vojne, tudi državljanska vojna), so dejanja revolucionarne strane eno dejstvo. Dejstvo, ki ga lahko ovrednotimo in obsodimo kot zgrešeno v delu, kjer so se vršile likvidacije za dosego cilja revolucije.
Če so se (in tudi takšne so se) dogajale likvidacije zaradi izdaje in sodelovanja z okupatorjem (posamične) je to spet druga zgodba.

Katerih je bilo več in katerih manj naj raziščejo zgodovinarji.

Toda ne ene in ne druge likvidacije (idoloških in narodnih nasprotnikov) ne morejo predstavljati izgovora za izdajo.

Temeljna razlika med revolucionarji in domobranci je ravno v tem, da so se revolucionarji (če jih pogojno tako imenujemo) borili proti okupatorju in proti ideloškim nasprotnikom.
Domobranci pa so se borili zgolj in samo proti notrenjemu ideološkemu nasprotniku in to tako da so prestopili na stran zunanjega zavojevalca (okupatorja)

Kaj ti zdaj tu ni jasno?