» »

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

1
...
6 7
8
9 10

MadMicka ::

Noben izmed Zahodnih zaveznikov (anglo-američani, rusi, francozi, yugoslovanski partizani, itd., ni bil obsojen zaradi masakra nacistov in njihovih pomgačaev, zato tudi ni nobene potrebe, da bi s tem začeli pri nas). Zdej, če to ni jasno, potem ne vem, kaj naj človek še reče.

Pa tudi ne vidim nobenega smisla iskati imena posameznih krvnikov, ki so izvajali poboje. Točno se ve, kdo je poboje odredil. Če bi že kje začeli, bi morali pri njih.

Kar se pa avionov tiče, je pa itak že znana zgodba. Lepo so bili Angloameričani opozorjeni po koncu vojne, da ne smejo preletavati FLRJ ozemlja in ker so s tem nadaljevali, je pač jugoslovanska vojska odprla ogenj. Niti ne vem, če so sploh kako letalo sestrelili. Da pa bi zajete angleške pilote (verjetno pomotoma rečeno padalce) postrelili, je pa tudi ena taka izmišljotina. Če bi to bilo res, bi gotovo kje tudi v tuji literaturi tudi pisalo.

djordjevic ::

Sem pa danes zvedel še neki "zanimivga". Baje naj bi jugoslovanska vojska tik po II. svetovni (ie '45, '46) sestrelila angleški avijon in postrelila tudi nekaj angleških padalcev - kao vohuni.

Ne rečem, da si gospod Duhovnik izmišljuje - to si najbrž slišal na Trenjih, kajnede - bi pa bilo fino videti kakšen dokaz za njegove trditve. Ali pa vsaj kak url.
No grave is deep enough to keep us in chains.

Okapi ::

Noben izmed Zahodnih zaveznikov ... ni bil obsojen zaradi masakra nacistov in njihovih pomgačaev, zato tudi ni nobene potrebe, da bi s tem začeli pri nas)

OK, to je zelo oportunistično razmišljanje. Čisto nič ne bi bilo narobe,(še več, bilo bi zelo pošteno & pravično) če bi sodili tudi tistim, ki so grešili na strani zmagovalcev.

Drugače pa še en preprost teoretičen miselni poskus za vse, ki iščete 101 izgovor za grozodejstva na zmagovalni strani.
Ali bi lastnoročno zaklali nedožnega otročiča, če bi s tem preprečili poboj 10.000 domobrancev in dosegli, da bi bila Trst in Gorica naša?

O.

durrenmatt ::

solatko>

Seveda Hitlerja obsojam, a ko je v Mb rekel: 'naredite mi to deželo spet nemško' (mislil je Štajersko), ni imel v mislih, da naj likvidirajo vsakega, ki pe počuti zavednega Slovenca. Ne, ni jih zmetal v jame ali pa pokril njihova trupla z industrijsko žlindro in komunalnimi odpadki (Teharje), temveč je cvet zavednih Slovencev preprosto izgnal v Hrvaško in Srbijo. Torej: ni jih likvidiral, temveč izselil.

Matako ::

solatko>Ne, ni jih zmetal v jame ali pa pokril njihova trupla z industrijsko žlindro in komunalnimi odpadki (Teharje), temveč je cvet zavednih Slovencev preprosto izgnal v Hrvaško in Srbijo. Torej: ni jih likvidiral, temveč izselil.


Ni likvidiral tiste, ki se mu niso *preveč* upirali. V nasprotnem primeru si kar hitro zbolel za resnim primerom okužbe s svincem, če veš kaj mislim.

Dejstvo je, da je bil nacizem skrajno nasilna ideologija, ki je razumela samo nasilje. Zato so pa tudi morali Angleži in Američani radirati njihova mesta dnevno, da so sploh dobili malo pozornosti. Ne vem zakaj bi se nam morali sedaj smiliti?
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

solatko ::

durrenmatt - Seveda bil je prijazen človeček, ki se je odločil Slovenčke mal poslati na dopust, med drugim tudi v koncentracijska taborišča - pardon, letovišča z termalnimi kopelmi in plinsko masažo - a te ni sram, da take mečeš ven.
Pri tej raboti so mu veselo pomagali nekateri kleni, domoljubni varuhi domačega ognjišča.
Ja mu bo treba kakšen spomenik postavt, saj je skrbel za turizem in rekreacijo slovenskega življa.

jype ::

durrenmatt> Komunisti so po koncu vojne eleminirali cvet katoliškega političnega tabora. Likvidirali so notranjo opozicijo sistemu. V tem so bili slabši od nacistov in fašistov, saj so se lotili lastnega naroda.

To je res (ni pa res, da so bili v tem slabši od nacistov in fašistov - ti so vsekakor zelo nasilno opravili s političnimi nasprotniki ob prvi priliki) in je vredno ostre obsodbe, ki pa so jo vidni predstavniki partizanskega gibanja že podali.

Zdaj čakamo še na to, da se predstavniki RKC javno soočijo z odgovornostjo svoje organizacije pri sodelovanju z okupatorjem in se za to vlogo tudi opravičijo.

Ampak česa takega se težko nadejamo - vemo, da je cerkev božja roka na zemlji in da je prav, da so v njenem imenu kruto mučili in umorili toliko ljudi, katerih edini greh je bil, da so bili v sorodu s pripadniki partizanskega gibanja.

durrenmatt> Seveda Hitlerja obsojam, a ko je v Mb rekel: 'naredite mi to deželo spet nemško' (mislil je Štajersko), ni imel v mislih, da naj likvidirajo vsakega, ki pe počuti zavednega Slovenca.

Enako lahko rečemo tudi za Tita, Kardelja in Ribičiča, pa to ne pomeni nič. Hitler je bil ponosen na stroj, ki je zmogel dnevno upepeliti večtisočglavo množico, ki je bila izstradana v rekordnem času in nobeno naključje ni, da se je ogromno Slovencev znašlo v njem (čeprav jim ni bila nikoli dokazana kakršnakoli krivda).

durrenmatt ::

solatko
durrenmatt - Seveda bil je prijazen človeček, ki se je odločil Slovenčke mal poslati na dopust, med drugim tudi v koncentracijska taborišča - pardon, letovišča z termalnimi kopelmi in plinsko masažo - a te ni sram, da take mečeš ven.
Pri tej raboti so mu veselo pomagali nekateri kleni, domoljubni varuhi domačega ognjišča.
Ja mu bo treba kakšen spomenik postavt, saj je skrbel za turizem in rekreacijo slovenskega življa.


to praviš ti, ne jaz. In s tabo se v tem ne strinjam.

durrenmatt ::

jype

Enako lahko rečemo tudi za Tita, Kardelja in Ribičiča, pa to ne pomeni nič. Hitler je bil ponosen na stroj, ki je zmogel dnevno upepeliti večtisočglavo množico, ki je bila izstradana v rekordnem času in nobeno naključje ni, da se je ogromno Slovencev znašlo v njem (čeprav jim ni bila nikoli dokazana kakršnakoli krivda).


Hitler si je sodil sam, Kardelja je do smrti varoval komunistični totalitarni režim, Ribičiča pa imamo na razpolago, da bi mu lahko sodili. Če ne drugega, bi Ribičič lahko bil vsaj toliko kooperativen, da bi zgodovinarjem povedal vse, kar ve, a si očitno baraba hoče svoje védenje odnesti s sabo v grob v stilu 'nisem tako neumen, da bi si sam blatil svoje dobro ime in ime svojih kameradov'.

Jap, dosti Slovencev je končalo v koncentracijskih taboriščih, tako desnih kot levih. Sicer ni nobeno opravičilo, da se je to zgodilo v času t.i. totalne vojne, vendar povojni poboji so se pa zgodili v mirnodobnem času.

jype ::

durrenmatt> Ribičiča pa imamo na razpolago, da bi mu lahko sodili. Če ne drugega, bi Ribičič lahko bil vsaj toliko kooperativen, da bi zgodovinarjem povedal vse, kar ve, a si očitno baraba hoče svoje védenje odnesti s sabo v grob v stilu 'nisem tako neumen, da bi si sam blatil svoje dobro ime in ime svojih kameradov'.

To tudi mene moti, da se zoper Ribičiča kar ne začne proces. Bi ga bolelo, če bi zdaj zares odgovarjal za svojo vlogo pri vsem tem? Bi bilo zanj kaj drugače, če bi ga obsodili? Če bi ga, si očitno zasluži - sem prepričan, da bi bil proces zelo zanimiv za "vse vpletene", predvsem pa zgodovinarje. Tudi, če sodišče na koncu ugotovi, da zaradi šibkega zdravja dobi le hišni pripor, je pomembno, da se, dokler je živ, lahko izpove in ponudi vsaj neko minimalno zadoščenje vsaj svojcem žrtev (in morda celo komu, ki je strahoto preživel, pa še živi).

durrenmatt> Jap, dosti Slovencev je končalo v koncentracijskih taboriščih, tako desnih kot levih. Sicer ni nobeno opravičilo, da se je to zgodilo v času t.i. totalne vojne, vendar povojni poboji so se pa zgodili v mirnodobnem času.

No, resnici na ljubo nemška in italijanska koncentracijska taborišča niso bila stvar vojne, ampak politike. Polniti so jih začeli že bistveno pred začetkom vojne, predvsem z ljudmi, ki v "čisto družbo" niso spadali - začelo se je z invalidi, pohabljenci, homoseksualci, nadaljevalo pa s političnimi nasprotniki in etničnimi manjšinami.

Pri nas je šlo pri povojnih pobojih (poleg obračuna z izdajalci) predvsem za uničenje aktivnih pripadnikov nasprotnih političnih opcij (in pogosto še njihovih bližnjih, da "ne bo z njimi še kakšnih problemov"). Nekaj takega kot državni udar v kakšni južnoameriški državi - veliko mrtvih, pa še več izginulih neznano kam.

durrenmatt ::

jype

Pri nas je šlo pri povojnih pobojih (poleg obračuna z izdajalci) predvsem za uničenje aktivnih pripadnikov nasprotnih političnih opcij (in pogosto še njihovih bližnjih, da "ne bo z njimi še kakšnih problemov"). Nekaj takega kot državni udar v kakšni južnoameriški državi - veliko mrtvih, pa še več izginulih neznano kam.


povojni poboji pri nas so precej presegali posledice kakšnega udara v južnoameriški državi. Glede na število pobitih in glede na delež pobitih v prebivalstvu so poboji imeli naravnost genocidne razsežnosti.

jype ::

durrenmatt> povojni poboji pri nas so precej presegali posledice kakšnega udara v južnoameriški državi. Glede na število pobitih in glede na delež pobitih v prebivalstvu so poboji imeli naravnost genocidne razsežnosti.

No, šlo je za jugoslovansko prebivalstvo, tako da so razmerja kar tam-tam. Slovencev je bilo manj kot 15% vseh ubitih. Slovenija je pač najbližja Avstriji, od koder so Angleži poslali vlake z nesrečniki, ki so potem padli v jame, sicer bi bili grobovi precej bolj enakomerno posejani po državi.

djordjevic ::

temveč je cvet zavednih Slovencev preprosto izgnal v Hrvaško in Srbijo. Torej: ni jih likvidiral, temveč izselil.

Dedka so skupaj z njegovo mamo in štirimi sorojenci izgnali v NDH, kjer sta do konca vojne preživela samo mama in on. Mi lahko razložiš razliko med hiranjem zaradi malarije in lakote, ker svojat ustaška niti otrokom ni dala hrane, in likvidacijo?
No grave is deep enough to keep us in chains.

durrenmatt ::

jype

No, šlo je za jugoslovansko prebivalstvo, tako da so razmerja kar tam-tam. Slovencev je bilo manj kot 15% vseh ubitih. Slovenija je pač najbližja Avstriji, od koder so Angleži poslali vlake z nesrečniki, ki so potem padli v jame, sicer bi bili grobovi precej bolj enakomerno posejani po državi.


se strinjam, a to ne spremeni dejstva o številu in deležu pobitih Slovencev

durrenmatt ::

djordjevic

Dedka so skupaj z njegovo mamo in štirimi sorojenci izgnali v NDH, kjer sta do konca vojne preživela samo mama in on. Mi lahko razložiš razliko med hiranjem zaradi malarije in lakote, ker svojat ustaška niti otrokom ni dala hrane, in likvidacijo?


Zdaj te razumem. Tvoj družinski spomin je zaznamovan s to izkušnjo iz vojne.

Likvidacija pomeni šus v glavo.

djordjevic ::

Vem, kaj pomeni likvidacija. Zlobni jeziki bi lahko celo porekli, da je v primerjavi s hiranjem od lakote, 'milostnejša' oblika kaznovanja. In ja, izkušnja me je zaznamovala dovolj, da vem, kaj je bil končni cilj nacifašizma in da nikoli, ampak res nikoli ne bom dovolil, vsaj, kolikor je to v moji moči, da bi se sodelovanje s takšnim okupatorjem prikazalo kot domoljubno in zaželeno dejanje. Pika.
No grave is deep enough to keep us in chains.

zee ::

Amen. Se povsem strinjam s tabo, djorjedvic.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

jype ::

durrenmatt> a to ne spremeni dejstva o številu in deležu pobitih Slovencev

Tega se itak ne da niti upravičiti, niti opravičiti. Zato se mi pa zdi zelo narobe, da o tem ne tečejo sodni procesi.

Po drugi strani pa potrebe po tem bržkone sploh ne bi bilo, če bi se zgodilo, kot pravi kolega:

> namest, de bi lepo spredej dal tablo "tu ležijo trupla ustreljenih kolaborantov, izdajalcev in morilcev, uničenih po dekretu (št), dne (datum)"
> pa mir.

Svojci bi imeli vse papirje in bi lahko državo izzvali o legalnosti takega početja kot se spodobi (četudi bi zaradi strahu pred avtoritarno oblastjo morda čakali na osamosvojitev), odgovorni bi pa bili enostavno izsledljivi in bi svoje odločitve lahko tudi zagovarjali pred sodiščem.

imagodei ::

djordjevic> "Zlobni jeziki bi lahko celo porekli, da je v primerjavi s hiranjem od lakote, 'milostnejša' oblika kaznovanja."

Hmmm, niti ni treba, da bi bili preveč zlobni, tile jeziki... :|
- Hoc est qui sumus -

durrenmatt ::

namest, de bi lepo spredej dal tablo "tu ležijo trupla ustreljenih kolaborantov, izdajalcev in morilcev, uničenih po dekretu (št), dne (datum)"
> pa mir.


se strinjam, to bi morali komunisti naredit. Pa evidenco bi morali zapustit, kdo je streljal in kdo dajal povelja, kakšna je bila obravnava, pa natančen popis žrtev itd. Ker so pa vedeli, da je to, kar so počeli v bistvu zločinsko, da ni za v javnost, so vse zamolčali. Tiste, ki so pa vedeli kaj o pobojih (domačini...), pa so držali v šahu s strahom, in še danes se velik del teh ljudi boji kaj povedat, kot se je to pokazalo pri Hudi jami.

Icematxyz ::

Tito torej ostane? Partizani so še vedno junaki? Domobranci pa so še vedno izdajalci in zločinci?

Ali se je že kaj spremenilo da vem?

MadMicka ::

"in še danes se velik del teh ljudi boji kaj povedat, kot se je to pokazalo pri Hudi jami."

To je tudi ena taka lovska. Češ, še danes se bojijo. Navadna oslarija.

Bolj verjetno je, da vedo zgolj za govorice, tako kot vsi ostali. Starejši pa so lahko videli na lastne oči kolone ujetnikov v eno smer, v drugo pa ne, ampak, kaj več pa gotovo ne. Jih je jugoslovanska oz. slovenska vojska tedaj pregnala v hiše. Kaj točno lahko torej povejo? Se lahko spomnejo kakega obraza izmed teh slovenskih vojakov? Lahko, če je bil njihov sosed. Ampak, če bi bil kak tak, bi se to že vedelo.

durrenmatt ::


To je tudi ena taka lovska. Češ, še danes se bojijo. Navadna oslarija.

Bolj verjetno je, da vedo zgolj za govorice, tako kot vsi ostali.


Poznam človeka, ki se je star 18 let vrnil s prisilnega dela na Dunaju maja 45 in je na pobreškem pokopališču v Mb videl en velik kup oblačil. Kasneje je zvedel, da so tu slekli tiste , ki so jih nato nekaj kilometrov stran pstrelili v prostitankovskih jarkih na Teznem, ki predstavljajo največje množično grobišče v Evropi po drugi svetovni vojni. Vidiš on je že nekaj vedel.
Poznal sem tudi soseda, ki je povedal, da je bil na tistih tovornjakih, ki so jih ob koncu vojne iz Mb vozili na Pohorje. Bili so zvezani z žico in na Pohorju so jih ubili. Njemu je uspelo skočiti iz tovornjaka. Z z žico zvezanimi rokami. In je preživel. Drugi, ki so ostali na tovornjaku, niso.

Marsikdo kaj ve, a ima strah tako globoko v kosteh, da tega ne upa povedat. Lahko bi se zameril celo kakšnemu svojemu sosedu, ki je bil pri vsej stvari morda kaj sokriv. Še to ti bom rekel: velik del razkritij lokacij grobišč povojnih izvensodnih množičnih pobojev prihaja od ljudi na smrtni postelji, ki si hočejo olajšati svojo vest in svojim otrokom rečejo, da zdaj lahko razkrijejo komisiji grobišče in povedo o njem, kar vejo. Tega, Micka, si nisem jaz izmislil, ampak je to rekel vodija komisije za raziskovanje grobišč povojnih množičnih pobojev.

durrenmatt ::

Tito torej ostane? Partizani so še vedno junaki? Domobranci pa so še vedno izdajalci in zločinci?

Ali se je že kaj spremenilo da vem?


Tito degradiran,
partizani zlorabljeni junaki,
domobranci borci proti komunizmu, ki jim je spodletelo.

imagodei ::

durrenmatt> "Marsikdo kaj ve, a ima strah tako globoko v kosteh, da tega ne upa povedat."

Lej, verjamem, da ima 90% ljudi strah v kosteh. Celo 95% sprejmem. Mogoče celo 99%. Ampak, od leta 1991 se ni našel še nihče, ki bi zadevo obesil na veliki zvon. Nihče še ni na nikogar pokazal. Kakor jaz vem, se še nihče ni izjasnil niti, v katerem jeziku so govorile te likvidacijske enote.

Ne mi govorit, da od mogoče 1000 ljudi, ki so za povojne poboje vedeli leta 1991, ni niti enega, ki bi upal kaj otipljivega povedati. Po 45 letih, po zlomu režima? Po 60 letih? Nobenega človeka, ki bi upal povedati, da je ta in ta bil komandant čete?

Po 60 letih najdejo en dokument, ki namiguje, da bi Ribičič lahko odgovoren za poboje. Na to ne dobimo nobenih ustnih izjav, nobenih prič?

Hja, zdej ali imajo ti ljudje vsi po vrsti sami dovolj masla na glavi, ali dejansko nimajo kaj za povedat, ker nič kaj dosti niso videli in so bili vsi izvrševalci likvidacij v tistih krajih popolnoma neznani, morda celo Hrvati, Srbi, ali pa so likvidatorji tako dobro prikrili sledi, da itak ni nobenega dokaza.

Pick your favourite.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

durrenmatt> "Tito degradiran,
partizani zlorabljeni junaki,
domobranci borci proti komunizmu, ki jim je spodletelo. "


Nope: domobranci narodni izdajalci. Period
- Hoc est qui sumus -

Zeberdee ::

Na priloženem linku je slika mojega pradeda. Umrl je kot talec.

solatko ::

durrenmatt -
solatko>

Seveda Hitlerja obsojam, a ko je v Mb rekel: 'naredite mi to deželo spet nemško' (mislil je Štajersko), ni imel v mislih, da naj likvidirajo vsakega, ki pe počuti zavednega Slovenca. Ne, ni jih zmetal v jame ali pa pokril njihova trupla z industrijsko žlindro in komunalnimi odpadki (Teharje), temveč je cvet zavednih Slovencev preprosto izgnal v Hrvaško in Srbijo. Torej: ni jih likvidiral, temveč izselil.


kaj pa je to drugega kot zagovarjanje genocida.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: solatko ()

durrenmatt ::

durrenmatt> "Marsikdo kaj ve, a ima strah tako globoko v kosteh, da tega ne upa povedat."

Lej, verjamem, da ima 90% ljudi strah v kosteh. Celo 95% sprejmem. Mogoče celo 99%. Ampak, od leta 1991 se ni našel še nihče, ki bi zadevo obesil na veliki zvon. Nihče še ni na nikogar pokazal. Kakor jaz vem, se še nihče ni izjasnil niti, v katerem jeziku so govorile te likvidacijske enote.

Ne mi govorit, da od mogoče 1000 ljudi, ki so za povojne poboje vedeli leta 1991, ni niti enega, ki bi upal kaj otipljivega povedati. Po 45 letih, po zlomu režima? Po 60 letih? Nobenega človeka, ki bi upal povedati, da je ta in ta bil komandant čete?

Po 60 letih najdejo en dokument, ki namiguje, da bi Ribičič lahko odgovoren za poboje. Na to ne dobimo nobenih ustnih izjav, nobenih prič?

Hja, zdej ali imajo ti ljudje vsi po vrsti sami dovolj masla na glavi, ali dejansko nimajo kaj za povedat, ker nič kaj dosti niso videli in so bili vsi izvrševalci likvidacij v tistih krajih popolnoma neznani, morda celo Hrvati, Srbi, ali pa so likvidatorji tako dobro prikrili sledi, da itak ni nobenega dokaza.

Pick your favourite.


Ne boš verjel, ampak v 90-ih so se začela nekaj organizirano zbirati pričevanja tistih, ki so o teh pobojih na področju Slovenije kaj vedeli, pol pa je vse skup nekam zamrlo in se nehalo zbirat (mogoče se je oblast spremenila, al kaj), in pol, ne boš verjel, so se ti dokumenti, ta popisan papir, nekam založil in ljudje so pozabili, kam so ga dali. Na kratko: popisana pričevanja so se izgubila. Le kako je to mogoče?

In še nekaj. Dokumenti OZNE, UDBE in vseh teh partijskih ustanov, ki so delale kake kartoteke o civilih... Stvari so se hranile, vendar ne v Arhicu republike Slovenije, temveč v Kočevski Reki. In ne boš verjel, po osamosvojitvi so začeli polagoma izginjati celi metri arhivskega gradiva. Kar tako: včeraj je bilo, danes ga več ni. Očitno so si nekateri ljudje načrtno čistili svoje ime s tem, da so brisali iz zgodovine svoja dejanja. Le kako je to mogoče?

Icematxyz ::

Pa pustimo Tita. In partizane.

A je realna možnost da domobranci postanejo objektivno gledano žrtve? Ne le z vidika Slovenije ampak svetovne zgodovine?

durrenmatt ::


kaj pa je to drugega kot zagovarjanje genocida.


pod pojmom se običajno razume fizično uničenje kakšne etnične, rasne, verske skupine ali njenega dela. Glavni vzor za definicijo je holokavst. Po mojem so bili množični povojni izvensodni poboji katoličanov bližje tej definiciji kot pa prisilna izselitev zavednih Slovencev v druge kraje nekdanje Jugoslavije.

Icematxyz ::

Po mojem so bili množični povojni izvensodni poboji katoličanov


So me opozorili že nič koliko krat da tako pavšalen ni treba biti. Partizani ki so hodili k maši so tudi obstajali in ločiti je treba med katoličani in cerkvenimi oblastmi.

Torej kaj hočem povedati je to da kljub temu da je vojna posledica boja med katoliško-meščansko in delavsko politično opcijo nikjer ne piše da med partizani ni bilo katoličanov. Težko da jih ne bi bilo?

Sam vrjamem da je vsaj na začetku zagotov vsak posameznik deloval v skladu z svojo vestjo. In s tem v kar vrjame. In da ni treba da je bil zaveden. Ne domobranec in ne partizan. Vsak vrjamem ali vsaj večina da je poprijel za orožje zaradi lastrnega prepričanja na kateri strani hoče biti.

Zgodovina sprememb…

durrenmatt ::

Pa pustimo Tita. In partizane.

A je realna možnost da domobranci postanejo objektivno gledano žrtve? Ne le z vidika Slovenije ampak svetovne zgodovine?


z vidika svetovne zgodovine so stvari bolj jasne kot doma, k čemur pripomore kritična distanca in subjektivna neobremenjenost. Obenem so kolaboracionisti, antikomunisti in žrtve.

Icematxyz ::

Kje pa so partizani in Tito? Z vidika svetovne zgodovine? In predvsem kje so domobranci?

Kar hočem vprašati je to. Če slovenci rečemo, Tito je bil zločinec, partizani so borci za komunizem in zlčinci domobranci pa borci proti komunizmu in žrtve.

Bo to svetovna zgodovina sprejela?

Zgodovina sprememb…

durrenmatt ::

Po mojem so bili množični povojni izvensodni poboji katoličanov


So me opozorili že nič koliko krat da tako pavšalen ni treba biti. Partizani ki so hodili k maši so tudi obstajali in ločiti je treba med katoličani in cerkvenimi oblastmi.

Torej kaj hočem povedati je to da kljub temu da je vojna posledica boja med katoliško-meščansko in delavsko politično opcijo nikjer ne piše da med partizani ni bilo katoličanov. Težko da jih ne bi bilo?

Sam vrjamem da je vsaj na začetku zagotov vsak posameznik deloval v skladu z svojo vestjo. In s tem v kar vrjame. In da ni treba da je bil zaveden. Ne domobranec in ne partizan. Vsak vrjamem ali vsaj večina da je poprijel za orožje zaradi lastrnega prepričanja na kateri strani hoče biti.

se strinjam. Pri delavski politični opciji bi edino dodal 'komunistično-delavski politični obciji'. Delavskih opcij je namreč bilo več. Bila je tudi katoliška in celo liberalna.

Icematxyz ::

Pa še ena stvar me zanima. Kaj bi bilo če ne bi bilo partizanstva in kasneje tudi komunizma.

Če bi zmagal nacizem oziroma fašizem. A bi res namesto komunizma dobili demokracijo?

durrenmatt ::

Pa še ena stvar me zanima. Kaj bi bilo če ne bi bilo partizanstva in kasneje tudi komunizma.

Če bi zmagal nacizem oziroma fašizem. A bi res namesto komunizma dobili demokracijo?


fašizem in nacizem ne bi zmagala, ker bi ju v vsakem primeru porazili zavezniki ;)

ZdravkoČolič ::

fašizem in nacizem ne bi zmagala, ker bi ju v vsakem primeru porazili zavezniki


Očitno ne poznaš zgodovine.

ZdravkoČolič ::

Sam neki. Kdo bi se boriv proti Nemčiji če ne bi blo Sovjetske zveze?! VB, ki je bla že na kolenih, drug pa noben, ZDA je mela na začetku tolk vojakov kokr ena srednja evropska država.

Zgodovina sprememb…

solatko ::

durrenmatt - malo je manjkalo in bi atomske bombe padale drugje, ne na Japonsko, jugoslovanski partizani, so po arhivih zavezniških sil, zadrževali zadostno količino nemške armade, da jo je na vzhodni fronti primanjkovalo, za sklenitev celotnega loka. To pa bi dalo Nemcem zadosti časa, da bi orožje izdelala do konca.
Če pa bi vseeno zmagali zavezniki, bi bili pa mi del nacistične koalicije in vprašanje, kaj od Slovenije bi ostalo na zemljevidih, vendar so to samo predvidevanja, sem pa prepričan, da bi v primeru pravilnih odločitev političnih strank v kraljevini, nikakor ne bi prišlo do revolucije, morda bi po vojni bila ena od strank tudi KPJ, tako kot v Italiji, Franciji.., ker pa je ljubljansko - dolenjska oblast, do konca vojne ostala na strani nacizma, enako kot četniki in ustaši,domobranci celo zaprisežen del, je po vojni prišlo do normalnega, tudi revolucionarnega, prevzema oblasti.
Kaj pa naj bi po tvojem zmagovalci naredili?

durrenmatt ::

Sam neki. Kdo bi se boriv proti Nemčiji če ne bi blo Sovjetske zveze?! VB, ki je bla že na kolenih, drug pa noben, ZDA je mela na začetku tolk vojakov kokr ena srednja evropska država.


saj se je borila SZ proti Nemčiji, a ne? Druge opcije ni moglo bit. SZ je bila napadena in je branila svojo svobodo, Stalin pa svojo oblast in z njo komunizem. Zgodilo pa se je preprosto to, akr se je zgodilo že Napoleonu pred Hitlerjem: Rusija je bila preprosto prevelika. Ker do zime niso mogli Rusije premagati, je prišla teta zima iz Sibirije in ustavila nemške stroje, in Rusi, vajeni zime, so prešli v protinapad. Ob izdatni materialni podpori ZDA.
Tako si je Hitler polomil zobe na preveliki Rusiji, kot že Napoleon pred njim. S to razliko, da mu ni uspelo niti Moskve osvojit, kar je Napoleonu uspelo.

Icematxyz ::

Kakšno pa je bilo v tistih časih stališče Vatikana glede Nemčije in nacizma? Nekaj malega mi je poznano stališče Vatikana napram komunizmu. Cel oto sen ma hitro našel na wikipediji in bom skopiral:

Katoliška Cerkev je v svoji zgodovini večkrat uradno odločno in argumentirano zavrnila komunizem kot idejo, ki lahko pripomore k odpravi socialnih krivic v svetu. Takšna zavrnitev je navedena v encikliki papeža Leona XIII. Rerum Novarum iz leta 1891 in v enciklikah papeža Pija XI. Quadragesimo Anno iz leta 1931 ter Divini Redemptoris iz leta 1937.


Torej Vatikan in Komunizem nista kompatibilni struji. Kar mislim da je večini jasno. Zanima me če kdo zna povedati na kratko odnos Vatikana do Nemčije v tistem obdobju.

jype ::

Icematxyz> A je realna možnost da domobranci postanejo objektivno gledano žrtve? Ne le z vidika Slovenije ampak svetovne zgodovine?

Izdajalec po tvoje torej ne more biti žrtev? Kaj pa njegova družina?

Ne moreš tako sodit ljudem, to ne gre. Eni so bili krivi, eni pa niso bili krivi ničesar, pa so vseeno bili umorjeni. Umorjeni so bili vsi, ker tudi krivim ni nihče sodil (in so po sodobnih standardih umrli nedolžni, vsaj kar se tiče povojnih pobojev). Med vojno je bila reč drugačna. Partizani si vojnih ujetnikov pač niso mogli privoščiti, Nemcem se je zdelo pametno jih pobit, ker je to bolj učinkovito, domobranci so bili pa ponavadi itak najbolj krvavi, ker jim je praviloma verski voditelj razložil, kako komunisti občujejo s hudičem in žrejo majhne krščanske otroke za zajtrk (in vodijo nasilno revolucijo, po koncu katere ne bo več koncepta zasebne lastnine, pri tem pa ne izbirajo sredstev - ubijejo vsakogar, ki jim je na poti).

durrenmatt ::

durrenmatt - malo je manjkalo in bi atomske bombe padale drugje, ne na Japonsko, jugoslovanski partizani, so po arhivih zavezniških sil, zadrževali zadostno količino nemške armade, da jo je na vzhodni fronti primanjkovalo, za sklenitev celotnega loka. To pa bi dalo Nemcem zadosti časa, da bi orožje izdelala do konca.
Če pa bi vseeno zmagali zavezniki, bi bili pa mi del nacistične koalicije in vprašanje, kaj od Slovenije bi ostalo na zemljevidih, vendar so to samo predvidevanja, sem pa prepričan, da bi v primeru pravilnih odločitev političnih strank v kraljevini, nikakor ne bi prišlo do revolucije, morda bi po vojni bila ena od strank tudi KPJ, tako kot v Italiji, Franciji.., ker pa je ljubljansko - dolenjska oblast, do konca vojne ostala na strani nacizma, enako kot četniki in ustaši,domobranci celo zaprisežen del, je po vojni prišlo do normalnega, tudi revolucionarnega, prevzema oblasti.
Kaj pa naj bi po tvojem zmagovalci naredili?


kaj bi bilo, če bi bilo? To je eno najbolj jalovih vprašanj v zgodovini. Odgovorov na taka vprašanja je x. Kaj bi bilo, če Julija Cezarja ne bi umorili? Kaj bi bilo, če Mozart ne bi umrl pri 35? Kaj bi bilo, če James Dean ne bi imel prometne nesreče s svojim srebrnim porschejem?
In kaj bi bilo, če odpora proti okupatorjem KP ne bi monopolizirala? Ali bi se vaške staže kljub temu ustanovile, in kasneje domobranstvo, če ne bi KP začela z revolucionarnim terorjem? Kaj bi bilo, če bi domobrancem uspelo premagati partizane in se ob bližajoči fronti obrniti proti Nemcem? Bi bili potem ob koncu vojne na strani zmagovalcev kot so bili partizani? Kaj bi bilo,če bi bilo... Ja, res ne vem, kaj bi bilo.

Icematxyz ::

Izdajalec po tvoje torej ne more biti žrtev? Kaj pa njegova družina?


Da saj mislim da je vsesplošno soglasje da ŽRTVE povojnih pobojev so vse ŽRTVE. Ene z več grehi. Druge z majn. Vrjetno tudi takšne brez greha in po krivem obtožene.

Ampak ne govorim o žrtvah povojnih pobojev ampak o domobrancih nasploh. Ker je razlika ali si žrtev povojnih pobojev ali pa si žrtev kot vojak domobranec ki je padel v vojni? Ali pač te razlike ni?

Zgodovina sprememb…

durrenmatt ::

Torej Vatikan in Komunizem nista kompatibilni struji. Kar mislim da je večini jasno. Zanima me če kdo zna povedati na kratko odnos Vatikana do Nemčije v tistem obdobju.


Nacizem je bil skregan z naukom RKC. To je jasno predstavljeno v encikliki Mit Brennender sorge, ki je že tu navedena.

Icematxyz ::

Torej Vatikan in Komunizem nista kompatibilni struji. Kar mislim da je večini jasno. Zanima me če kdo zna povedati na kratko odnos Vatikana do Nemčije v tistem obdobju.


Nacizem je bil skregan z naukom RKC. To je jasno predstavljeno v encikliki Mit Brennender sorge, ki je že tu navedena.


Pa vatikan obsoja kolaborante iz njihovih vrst? Ali pa kolaboracije sploh ni bilo?

EssEncE ::

Torej Vatikan in Komunizem nista kompatibilni struji. Kar mislim da je večini jasno. Zanima me če kdo zna povedati na kratko odnos Vatikana do Nemčije v tistem obdobju.


Nekaj sem našel tudi o tej temi...



Podobno kot fašizem v Italiji se je tudi nacizem v Nemčiji povzpel na oblast s pomočjo rimsko katoliške cerkve (RKC). Od Slabih gospodarskih razmer v Nemčiji, do užaljenosti zaradi »krivične« mirovne pogodbe, občutljiv nacionalizem, visoka inflacija in brezposelnost, neusmiljene vojne reparacije, nenehni politični boji za oblast, ideološka trenja, prevare, laži, škandali, korupcije in človeška duhovna ter materialna revščina, to so bili glavni dejavniki, ki so prihod nacizma na oblast ne le pospešili temveč tudi poenostavili. K temu pa so močno pripomogli tudi tajni finančni lobiji katoliških industrialcev in bogatašev, ki so naciste finančno podpirali že od leta 1922 naprej, saj so v njih videli alternativno poroštvo za svoj finančni obstoj pred morebitno komunistično revolucijo.

Nacizem v Nemčiji se je začel razvijati, ko je nek avstrijski katolik, samo imenovani slikar začel mešetariti v politiki, takrat se je drugim resnim politikom zdel smešen. V otroštvu je bil ta človek bolj zadržane narave, ni bil kakšen poseben genij, saj je bil intelektualno podpovprečen. Prepeval je v katoliškem cerkvenem zboru, zanimale so ga samo vojne igrice ter opera. Ko mu je umrla mati se je želel vpisati na študij slikarstva, a so ga zavrnili. Zato se je začel klatiti po mestnih ulicah in beračiti, da bi tako preživel. Ko se je začela 1. Svetovna vojna je doumel pomembnost tega dogodka in se takoj prostovoljno javil v nemško vojsko. Ko se je vojna končala je bil eden od redkih prvoborcev, ki so živel in preživel vojno. Po vojni se je na ukaz vojske začel vtihotapljati v razna politična gibanja in stranke, od katerih se mu je najbolj pri srcu vtisnila ravno NSDAP, z njo pa je začel svojo politično kariero. Kot zelo nadarjen govornik ni imel posebnih težav pri nagovarjanju svoje publike, tako je leta 1933, postal celo vatikanski kandidat za kanclerja Nemčije. Ta človek je bil Adolf Hitler.

Kako se je vse skupaj začelo ?

Po porazu v prvi svetovni vojni je oblast v Nemčiji malone povsem pripadla Katoliški stranki centra. Ta stranka je prevzela nalogo, da se bo ob pomoči cerkvenih organizacij borila proti naraščanju delavskih strank in gibanj, ki so bila v danem trenutku že blizu cilja, da bi prevzela oblast. Tako je naslednjih deset let v Nemčiji vladala vrsta protidelavskih vlad, ki so bile pod nadzorom ali vplivom pomembnih katoliških akterjev v industriji, bančništvu in zunanji politiki. Vendar so imele vse te vlade v tej tako imenovani weimarski republiki Nemčiji slabost in to je, nevzdržne gospodarske in finančne težave. To jim je onemogočalo, da bolj čvrsto in enotno udarijo po močnem delavskem gibanju, še posebej po močni komunistični partiji, ki je bila takoj za social demokratih tretja najmočnejša stranka v državi.

Ko je v svetu nastopila splošna gospodarska kriza, katero je povzročil borzni zlom na Wall Street-u leta 1929, so se tudi v Nemčiji stvari spremenile na slabše. Grozilo je, da bojo komunisti in socialisti oblast prevzeli legitimno z volitvami, saj so dobivali veliko glasov. Ljudje so svoje splošno nezadovoljstvo do z večnimi meščanskimi politiki izražali tako, da so glasovali ekstremiste, nekateri skrajno leve, drugi skrajno desne. Gospoda se je vpričo komunistične grožnje ustrašila za svoje premoženje, denar in oblast ter terjala od predsednika Nemčije von Hindenburga naj z izrednimi ukrepi zaščiti interese kapitala. To je tudi storil.

Z nastopom Brüningove vlade leta 1930 so z izrednimi pooblastili, katere je dal predsednik Hindenburg novemu kanclerju, sprejeli vrsto protidelavskih zakonov. Nemško meščanstvo je tako stopilo skupaj s cerkveno hierarhijo na pot diktature proti lastnemu ljudstvu, da bi na tak način zaščitili svoje koristi. V tem smislu je prišlo v oktobru 1931 tudi do prvih pogajanj katoličanov s Hitlerjevimi nacisti o vključitvi nacistov v vlado. Pogajanja je vodil münchenski kardinal Faulhaber. Vzporedno so tekla v Harzburgu pogajanja med Hitlerjevimi predstavniki ter eksponenti industrijskih in bančnih organizacij. Vse kaže, da so se gledišča ujemala: „Izredni Brüningovi dekreti so malone v celoti izposojeni iz našega programa“, je izjavil Hitler decembra 1931 dopisniku „Associated Press“.

Tako se je na prizorišču političnih spletk pojavila še ena pomembna osebnost – von Papen, eden izmed voditeljev katoliške stranke centra, ki je celo izjavil, da bi morala Nemčija za svojo politično utrditev „strgati pajčolan parlamentarizma“. Tako je odkrito podprl idejo uvajanja diktature. Dejansko je bil von Papen kontroverzna osebnost. V preteklosti je bil med prvo svetovno vojno izgnan iz ZDA zaradi vohunstva, zdaj pa je dobil nalogo Katoliške stranke navezati stike s hitlerjevci. Von Papen je bil vatikanski agent, to trditev bom v nadaljevanju tudi dokazal.

Ko je junija leta 1932 von Papen dobil mandat, naj sestavi novo vlado, je bila to v resnici predhodnica nacistične diktature. Z drugimi besedami povedano je bil von Papen predhodna figura, ki je za naciste uredil vse potrebno, tako v pravnem, kot zakonskem smislu, da se je lahko legitimirala diktatorska oblast. Sedem mescev pozneje, 30. januarja 1933, je Hitler res postal kancler Rajha, von Papen pa podkancler. Tako pripada von Papnu velika odgovornost, da je prišel nacistični režim na krmilo države. Von Papen je dejansko s svojim vplivom, ki ga je imel v krščanskem bloku in Vatikanu, prepričal Hindenburga, da je treba Hitlerju izročiti oblast.

Ko se je januarja 1933 Adolf Hitler usidral na čelo države se je moral lotit največje prepreke v svojem nadaljnjem delovanju - nemški parlament. Poleg svoje nacistične stranke, ki je bila po številu poslancev najmočnejša vendar še zdaleč ni imel večine. Druga, po številu poslancev, je bila social demokratska stranka, nekaj mest za njo pa komunistična stranka Nemčije. Hitler je razmišljal kako bi te dve najmočnejši in najnevarnejši opozicijski stranki nevtraliziral. In prišlo mu je na pamet, da bi dal nemški parlament zažgati, za to pa potem obtožiti komuniste ter na tak način dobiti moralno podporo ljudstva in nova zakonska pooblastila od predsednika, predvsem pa dober izgovor, da bi lahko lažje uveljavil svojo nasilno vladavino. Načrt mu je uspel, za sežig nemškega parlamenta so uspešno obtožili komuniste, katerim pa kasneje niti na sodišču niso mogli dokazati teh izmišljenih obtožb. Kot zanimivost naj dodam, da je eden od obtoženih komunistov, ki so na procesu zmagali, bil tudi bolgarski komunist Georgi Dimitrov, ki je kmalu potem, ko so ga izgnali iz Nemčije, postal generalni sekretar komunistične internacionale ali Kominterne. Tako so ga za hrabri boj proti nacizmu in fašizmu nagradili v Moskvi.

Da je pri požigu nemškega Reichstaga(parlamenta) in vsej tej zaroti sodelovala tudi katoliška stranka s svojimi vatikanskimi agenti pa povejo naslednja dejstva. Vodje Katoliške stranke centra so namreč vedeli, da so Reichstag zažgali nacisti, pa so molčali, ker so hoteli čim tesneje sodelovati s Hitlerjem. Dan po sežigu parlamenta se je sestal centralni odbor Katoliške stranke, ki je s svojim najbolj vplivnim voditeljem Kaasom, osebni prijateljem papeža Pija XII. sklenil, da je katoliškim politikom prepovedano govoriti, da so hitlerjani zažgali parlament.

V zahvalo je Hitler sprejel Kassov predlog in sklenil konkordat z Vatikanom. Pri tem ni imel posebnih težav, saj je uporabil že dotedanjo podporo Cerkve in privolil v konkordat. Podpora Vatikana je lahko samo utrdila fašistični režim med nemškimi množicami, zlasti pa mu omogočila navezati mednarodne stike. Takoj za tem je Hitler dobil v parlamentu podporo katoliških poslancev, kar mu je omogočalo, da je lahko končno usvojil večino v parlamentu in sprejel zakon o neomejenih pooblastilih kanclerja.

Kakor v Italiji, je Vatikan tudi v Nemčiji v času krepitve fašističnega režima odredil razpust katoliških strank. Dne 5. julij 1933 je stranka centra razglasila prenehanje svoje dejavnosti, isto pa je storila tudi Katoliška ljudska stranka Bavarske.

To, da je cerkvena hierarhija priznala hitlerizem, kaže na gospodarske in politične nagibe, ki navdihujejo cerkveno politiko. Vatikan je sprva imel plan, kjer je poskušal sam preko svoje katoliške stranke vzpostaviti neko diktaturo, vendar, ker so imeli nekateri politiki v katoliških vrstah preveč demokratične predsodke je bilo to neizvedljivo. Zato se je začela cerkvena hierarhija postopoma čedalje bolj usmerjati na fašiste.

Velja omeniti tudi zanimiv podatek, da so marca leta 1931 nemški škofje sprva obsodili nacizem, da bi tako okrepili politični monopol Katoliške stranke centra. Ko pa je nezadovoljstvo množic sprožilo močno polarizacijo sil v smeri levičarskih strank, sta Vatikan in cerkvena hierarhija zaupala svoje koristi Hitlerju. Tako so dve leti po obsodbi, marca 1933 nemški škofje na konferenci v Fuldi umaknili svoje negativno stališče do nacizma ter izrazili svojo solidarnost in podoporo Hitlerjevi stranki.

O tem preobratu nemških škofov je uradno poročal celo vatikanski „Osservatore Romano“, ko je 18. maja 1933 pisal, da nemški škofje sodelujejo z nacistično vlado zato, da bi zgradili deželo na krščanskih temeljih in da Cerkev ne nasprotuje fašizmu.

Takoj za tem so se po vsej Nemčiji pojavila pastirska pisma škofov, kjer so vernikom razlagali kako božanska je Hitlerjeva vladavina, saj ima velike cilje obnove Nemčije in njene Cerkve ter predvsem vere v njo. Na naslednji škofovski konferenci v Fuldi 30. maja 1933 so vsi škofje ponovili svojo vdanost Hitlerju in ga množicam prikazali kot pobožnega človeka, ki se zavzema za cerkev, Nemčijo in narod.

Konec leta 1933 se je Hitler odločil za plebiscit in nove volitve v Državni zbor. Z dirigiranim plebiscitom je hotel Hitler prikazati popačeno sliko moči in varnosti nacističnega režima. Cerkev mu je tudi tu priskočila na pomoč. Škofje so v pastirskih poslanicah zahtevali od vernikov, naj glasujejo za naciste, vtem ko je kardinal Bertram 6. novembra, šest dni pred plebiscitom, izjavil, da „morajo katoličani podpreti novo nacistično državo“. Akcija nemških kardinalov in škofov je bila zmeraj v skladu z vatikanskimi navodili. Tukaj je treba omeniti pomembno dejstvo, da je bil papež Pij XII. tako ali drugače povezan z nacisti, saj je bil pred tem papeški nuncij v Nemčiji. Ko je postal papež, je izbral skupino nemških jezuitov za svoje najbližje sodelavce in jih pripeljal v Vatikan. Le ti so iz središča rimske kurije vodili politiko solidarnosti Cerkve s Hitlerjem.

Prej sem omenil, da imam dokaze, da je bil von Papen, torej mož, ki je pripeljal Hitlerja na oblast, v resnici vatikanski agent. Dokazi so v bistvu dejstva in ta govorijo, da je von Papen dobil visoko vatikansko odlikovanje. Kdor dobro pozna zgodovino RKC ve, da ta odlikovanja Vatikan ne daje zastonj. Vsak, ki dela usluge Vatikanu in Cerkvi je za to bogato nagrajen. In to ne mislim v duhovnem smislu, ampak političnem pa tudi gospodarskem oz. finančnem. Von Papen je Vatikanu politično pomagal pripeljati Hitlerja na oblast.

Vatikan je po besedah katoliškega zgodovinarja d’Arcou-a, bil prva država, ki je sklenila sporazum s Hitlerjem in mednarodno uzakonila njegov podpis. Konkordat je bil prva mednarodna pogodba, ki jo je podpisal nacistični režim. Zato je znatno okrepil Hitlerjev položaj med katoličani v sami Nemčiji kakor tudi v tujini, zlasti v katoliških deželah. V zameno je dobila RKC v Nemčiji znatne finančne ugodnosti, oproščena je bila davkov in od Hitlerjeve vlade je dobivala denarno podporo. Pri pisanju konkordata in pogajanjih pa je imel glavno oz. pomembno vlogo tudi von Papen.

Velja omeniti še eno pomoč, katere je bil deležen Hitler. Dobil je vso vatikansko pomoč, ki jo je rabil pri okupaciji Avstrije. Mnogi predstavniki visokega avstrijskega klera so že prej zahtevali priključitev k Nemčiji. Načeloval jim je škof fašist Hudal, takratni rektor zavoda Germanicum v Rimu, kasneje pa eden najbolj znanih vatikanskih obveščevalcev in članov inkvizitorske kongregacije. Tla za Hitlerjevo okupacijo Avstrije pa je pripravil katoličan von Papen, ki ga je Hitler leta 1934 poslal na Dunaj, da bi dobil podporo avstrijskih katoličanov.

Po vsem kar sem povedal in izpostavil se mi zdi, da je nekako dovolj za razumevanje, zakaj sta Vatikan in papež molčala pričo holokavsta nad Židi. Zakaj papež nikoli ni javno ekskumuniciral oz. izobčil Hitlerja iz RKC, kot je to storil z komunističnimi voditelji? Morda bo to najbolj razložil naš ljudski pregovor, ki pravi: „gliha vkup štiha“. In zakaj je Vatikan čakal do konca vojne in se obrnil na stran Zaveznikov ? Vsa ta dejstva nam povejo, da sta bila Vatikan in nacizem velika politična zaveznika. Cerkev to še ni obsodila, verjetno zato, ker se še danes ne čuti odgovorno za zločine, ki so se zgodili v njenem imenu, saj bi v tem primeru morali izplačati vojno odškodnino svojim žrtvam. Ko pa gre za zločine nad Cerkev, se pa ta zna oglasit in zahtevat odškodnino. Drugače povedano, da jih ni sram !

djordjevic ::

Po mojem so bili množični povojni izvensodni poboji katoličanov bližje tej definiciji kot pa prisilna izselitev zavednih Slovencev v druge kraje nekdanje Jugoslavije.

Vnaprej se opravičujem, moderatorji, ampak, KAJ TI SE NORCA DELAŠ? Kaj so bile deportacije v Rab in nato, če si imel srečo, naprej na prisilno delo kot jebeni genocid? E, vidiš, zaradi takih izjav bodo kmalu tudi tisti, ki so sicer v svoji človeškosti poboje obsodili in dejali, da to preprosto ni bilo prav in da bi bilo treba ljudem vsaj soditi, rekli: Pizda, še premalo so jih! In ob takšnih opazkah, ki jih poslušamo te dni, jim še zameriti ne bo moč!
No grave is deep enough to keep us in chains.

Icematxyz ::

@Essence

Sem prebral odgovor in moram reči če je to res, se takšne stvari preprosto morajo upoštevati tudi pri vrednotenju naše zgodovine. Ne pa da mi neke svoje prizme skozi katere bi radi gledali ustvarjamo in tako vse vrednotimo.

Zato je znatno okrepil Hitlerjev položaj med katoličani v sami Nemčiji kakor tudi v tujini, zlasti v katoliških deželah. V zameno je dobila RKC v Nemčiji znatne finančne ugodnosti, oproščena je bila davkov in od Hitlerjeve vlade je dobivala denarno podporo.


To bi še celo vrjel saj tako deluje RKC v vsakem sistemu.

Drugače pa je tvoj sestavek v kolikor je pravilen potrdil eno mojo domnevo. Da ni vse tako črno-belo kaj se tiče Nemčije v tistem obdobju. In preden se sploh pogovarjamo o kakšnih kolaboracijah menim da je za to bistveno prej razčistiti odnos Vatikan - Nemčija.
1
...
6 7
8
9 10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
584363 (3308) imagodei
»

Primer Ribičič - Šturm ne komentira (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2037332 (4985) borchi

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63522395 (15913) Primoz

Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Problemi človeštva
71525400 (11822) IgorGrozni
»

Nepravičnost ameriškega sodnega sistema? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
583587 (2865) Thomas

Več podobnih tem