Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji

predvidevam, da si za Milgramov eksperiment že slišal.

Po tem eksperimentu bi v Ljubljani z lahkoto našel ogromno ljudi, ki bi delali v Auschwitz, Dachau, Buchenwald... Neverjetno kaj lahko dosežeš z malo avtoriature.

Bomo videli kaj bo napisala zgodovina. Zagotovo ni tako pavšalna in selektivna kot vsakokratna politična opcija.

Da povzamem možne variante:

-krščanska stran bo označena in smatrana za zločinsko ali
-krščanska stran bo označena in smatrana za ne-zločinsko

-NOB bo označen in smatran za zločinskega ali
-NOB bo označen in smatran za ne-zločinskega

Povojni poboji pa bodo pomoje vedno ločeno poglavje. In sprava vrjetno leži tudi v tem dejstvu da se obe strani strinjata in obsojata povojne poboje. Vse ostalo pa je politika. Bi pa me zelo presenetlo če bi NOB zgodovinsko gledano postal zločinski sam po sebi takratna"kršansko-mestna" opcija pa bi bila zgodovinsko gledano bila označena za junake in zmagovalce. Bi res rad videl črno na belem razlago in argumentacijo v kakšnem učbeniku kako bi brez selektivnega spomina to se spisalo in da bi se vsakokratni novi "laik" ki bere učbenik s tem strinjal.

Drugače pa moj sistem v katerem živim je kapitalizem. In z vsem spoštovanjem do preteklosti me bolj zanima moja prihodnost. In se mi zdijo tista vprašanja drugotnega pomena.

Sem pa vrjetno med sorodniki imel kar nekaj domobrancev in kar nekaj partizanov. In sam bi trupla zakopal skupaj. Če se niso takrat mogli zmeniti in stopiti skupaj naj v večnem gnevu vsaj gnijejo skupaj.

RKC je že več kot dva tisoč let popolna diktatura, pa poglej koliko ima pristašev po celem svetu, torej ljudem diktatura paše, saj z demokracijo niti ne vedo, kaj bi počeli. Zakaj se na kitajskem, kubi in koreji nič ne zgodi.

JebatGa> "Po tem eksperimentu bi v Ljubljani z lahkoto našel ogromno ljudi, ki bi delali v Auschwitz, Dachau, Buchenwald... Neverjetno kaj lahko dosežeš z malo avtoriature."

Exactly. Človeško bitje je v povprečju izjemno vodljivo, dokler si lahko laže, da so za njegove rezultate odgovorni drugi. Če potegneš eno daljšo vzporednico je tudi jasno, zakaj je toliko veliko zaposlenih, ki hodijo delat za majhno plačo k podjetniku in zakaj je na drugi strani relativno malo podjetnikov, ki so pripravljeni sprejeti odgovornost. Govori malo z ljudmi, zakaj v življenju niso uspeli tako, kot so sami živeli: vedno so krivi drugi, vedno je kriv en zunanji razlog. Nikoli oni sami.

Milgramov eksperiment je izjemnega pomena prav zaradi ugotavljanja objektivne odgovornosti. Deloma pojasni tudi, kako lahko en diktator prepriča v svoj prav celo nacijo (čeprav se s tem problemom primarno ukvarja psihologija množic), še bolj pomembno pa je, da lahko sodni sistem identificira prave odgovorne v primeru npr. vojnih zločinov ali recimo kakšnih obrednih mučenj v sektah...

Ljudje se čudijo, kako so lahko očitno povsem normalna ljudska bitja sodelovala pri načrtnem iztrebljanju Judov v koncentracijskih taboriščih, kako so lahko stražarji brezbrižno vodili ženske in otroke v plinske celice. Kar je še bolj grozno je to, da se to sprašuje celo tistih 60%, ki bi v primernih okoliščinah sami počeli natančno isto! IOW, povsem verjetno je, da je nekako 6 od 10 naših prijateljev, znancev, sodelavcev, sošolcev... zmožnih sodelovati v takšnih svinjarijah! Morda celo mi sami!

Zdaj pa naj za poboje tisočev obsodimo vojaka, ki je stal v strelskem vodu, ali pa nekoga, ki je vestno izpolnjeval ukaze, ki so mu bili posredovani, tako kot je to vestno počel 4 leta vojne v mrazu, zimi, blatu...?

Icematxyz
-krščanska stran bo označena in smatrana za zločinsko ali
-krščanska stran bo označena in smatrana za ne-zločinsko

Uf. Tole je pa tako nasplošno, pravzaprav žaljivo. Drugi največji del OF so bili krščanski socialisti, poleg tega Kardelj v pismih piše "kako mora NOB osvojiti temelje ljudskih množic, ki so krščanska". Verjetno si mislil nekaj drugega.

NOB bo smatran za zločinskega v kolikor bo krivda padla na partizanstvo. Naj se govori o krivdi politike in njenih ideologov.

zame je prvi kriterij to, kdo je pobil in mučil več ljudi. tu gladko zmaga NOB.

You're fucking kidding, right? Ljudje, ki jih je okupator z izdatno pomočjo domačih izdajalcev poslal tako ali drugače v pekel (Auschwitz, Rab, izgnanstvo v v NDH in okupirano Bosno) so pa kaj? Kolateralna škoda? NOB je bavbav, ja. Edini. Mhm.

Icematxyz; zdaj si že začel mešati kristjane in cerkvene predstavnike. Vsaj osnovne pojme si razjasnite, pa vlogi Mariborske in Ljubljanske nadškofije.

O kakšni budalaščinah govoriš? Ded bi ti eno primazal, če bi te slišal. Bil je partizan, veren pa skor tak kot papež. Če ne ločiš med kristjani in cerkvenimi uradniki pa je to tvoj problem.

Za mene sprava pomeni čistopis Titovega življenja (Moskva, revolucija, poboji, politična diktatura in politični zaporniki), domobranske čete ostanejo kvizlingše ob pogoju da obvelja argument o državljanski vojni in ne ideološkem spogledovanje. Slednje se ne tolerira. Del NOB, torej kot komunistični instrument se obsodi, partizanstvo kot boj proti okupatorju pa se poveliča. Vsi spomeniki partizanom ostanejo, ideološki se podrejo (sramotilni, Kardelj...), na nagrobnike domobrancev se napiše, da so bili izvensodno ubiti in ne usmrčeni. Skratka, nekatere stvari moramo drugače vrednotiti (in v podrobnosti raziskati), ne gre pa za spreminjanje zgodovine. Kar je bilo je bilo.

Za mene sprava pomeni čistopis Titovega življenja (Moskva, revolucija, poboji, politična diktatura in politični zaporniki), domobranske čete ostanejo kvizlingše ob pogoju da obvelja argument o državljanski vojni in ne ideološkem spogledovanje. Slednje se ne tolerira. Del NOB, torej kot komunistični instrument se obsodi, partizanstvo kot boj proti okupatorju pa se poveliča. Vsi spomeniki partizanom ostanejo, ideološki se podrejo (sramotilni, Kardelj...), na nagrobnike domobrancev se napiše, da so bili izvensodno ubiti in ne usmrčeni. Skratka, nekatere stvari moramo drugače vrednotiti (in v podrobnosti raziskati), ne gre pa za spreminjanje zgodovine. Kar je bilo je bilo.

Pa se strinjajo naprimer razni Petrleti s tem? Prevsem pa krščanski krogi? Ali pač oni morajo izziti iz zgodbe kot zmagovalci?

Glede individualne krivde za povojne poboje pa me predvsem zanima kako se to rešuje zunaj slovenije. Da ne odkrivamo tople vode. A se sodi v takšnih primerih individualno vojakom in posameznikom ali se sodi poveljnikom, generalom... torej tistim kateri izdajajo ukaze?

Okapi> "Natanko tako, zaradi sodelovanje. Neko primerno kazen (ker jasno ni kriv toliko kot tisti, ki je ukazal, to ni smrtna kazen, ampak nek določen čas v zaporu ali na prisilnem družbeno koristnem delu), kot nauk za naslednjič in opozorilo vsem drugim. Če diktator nima voljnih krvnikov, ne bo šel sam pobijat."

Stvari ne funkcionirajo tako in k sreči to priznava tudi mednarodno pravo ter sodišče za vojne zločine. Ve se, da Slobo, Mladić in podobni niso sami likvidirali najbrž niti enega civilista, pa vendar so vojni zločinci. Po drugi strani so očitno namesto njih etnična čiščenja izvajali strelski vodi, navadni footsoliderji, pa jih ne vidimo na seznamu vojnih zločincev.

Dejansko pa Turka podpiram pri njegovi izjavi. Politične manipulacije na to temo so drugorazredne.

Matthai: na žalost tole NI celoten transkript njegove izjave.

Precej netaktno od novinarjev.

(Sicer pa - če bi bila, bi se z njim popolnoma strinjal. Nenehno posiljevanje s to temo kaže, da imajo politiki in novinarska srenja (da vokalov raje ne zamenjam) precej kilavo mnenje o javnosti. Absolutely insulting.)

Po drugi strani so očitno namesto njih etnična čiščenja izvajali strelski vodi, navadni footsoliderji, pa jih ne vidimo na seznamu vojnih zločincev.

So bili obsojeni, tisti pri katerih so bili dokazi(videoposnetki).

Slabo ti veš. Človeka se vedno kaznuje po obstoječih zakonih, če obstajajo dokazi.

Pa tak lep spomenik je ta Kardelj,

Sedi, cvek. To ni Kardelj, ampak Kidrič.

O.

vam bom povedal, zakaj nimamo Trsta.

zato ker Churchill tega ni hotel. Zakaj ne? Zato, ker ni hotel, da bi komunistična država, kar se je videlo, da bo Jugoslavija pod Titom, imela Trst. Trst je bil velikega strateškega pomena: to so bila vrata v Srednjo Evropo. In takrat je že padala čez evropo železna zavesa (tudi ta pojem je skoval Churchill). Churchill, oz. kar vsi zahodni zavezniki, torej niso hoteli, da bi Trst prišel na drugo stran železne zavese. No, in to je vsa zgodba, zakaj je Trst (mesto brez zaledja in zato umetno vzdrževano pri življenju) na italijanski strani meje.

povedal vam bom še, zakaj Gorice nismo dobili.

na konferenci, kjer so velesile risale našo zahodno mejo, so si naši komunisti izbrali za zagovornika jugoslovanskih interesov Sovjetsko zvezo. In tako so Kardelj in Co., ki so šli na to konferenco, pocukali za rokav Molotova, sovjetskega zunanjega ministra, in mu rekli, kje bi oni imeli zahodno mejo. Seveda bi imeli Gorico tudi v Jugi. No, na konferenci so pa risali meje po celi Evropi in ne samo na našem zahodu. Ko pa se je določila naša zahodna meja (za zaprtimi vrati) in je Molotov prišel iz sejne sobe, so ga Kardelj in Co. obkrožili in ga vprašali, če so bile upoštevane njihove želje oz. če se je zavzel za jugoslovanske interese. In so rekli: "Kaj pa Gorica? Je naša?" Molotov pa je odgovoril: "Gorico pa sem na pogajanjih pozabil omeniti."

Tak je to pubeci. frka...

durrenmatt - kje si pa ti videl vero, gre za institucijo in njeno politiko, ki jo v imenu vere vodi že več kot dva tisoč let, prav ta institucija je dala vso podporo hitlerju, musoliniju, franku, paveliču in domačim izdajalcem, ter obsodila narodno osvobodilna gibanja po celem raichu. Niso to jabolka in hruške, temveč ima precej veze z povojnimi poboji.
Edino na Poljsekm se je cerkev obnašala neki vse narodni instituciji primerno, zato Poljaki spadajo med redke zasvojene države, kjer domačih izdajalcev skoraj ni bilo.
Drugače pa je bil post namenjen kot dodatek drugemu postu, kjer je omenjal diktature, pa je cerkev namenoma ali ne izpustil iz ostalih -izmov.
Tudi po drugih državah je ugled RKC ravno zaradi sodelovanja z okupatorjem močno padel.
In ne se sprenevedat in potvarjat zgodovino, saj cel svet ve kaj se je dogajalo na balkanu, zato so tudi zavezniki zamižali na obe očesi, ko so se dogajala ta grozodejstva, samo če bi zmagala druga stran, bodite prepričani, da se tukaj niti slučajno ne bi več govorilo Slovensko, pa tudi zmagovalci, poražencev ne bi pustili živeti.
Taka maščevanja pač nudijo vse vojne, na katerem koli koncu sveta. To je v človeški naravi, živali tako okrutnih dejanj ne poznajo.
Če bi Slovenci leta 41 tako potegnili skupaj, kot smo 91. se danes ne bi prerekali o teh rečeh, da pa nismo, je izključna krivda na cincajoči in boječi (predvsem za svoje privilegije) desnici in takratni cerkveni gosposki, to so komunisti znali izkoristit in poleg NOB, brez težav speljali še zamenjavo sistema. Zato čakam, da se živeči belogardisti in cerkev najprej globoko opravičijo vsem desno usmerjenim Slovencem, saj so največji krivci, za vse delitve v Slovenskem narodu. Oni so naščuvali brata proti bratu, sina proti očetu, očeta proti sinu, ne pa tista peščica, res da odločnih komunistov iz leta 41. Vse skupaj jih ni bilo za en arest na Povšetovi, vse ostalo pa so bili pravi Slovenski fantje, ki so se skoraj goloroki spravili nad okupatorja in njegove pomagače. Vsako povojno sprenevedanje o krivicah, nasilnem vedenju leve politike, o diktaturi (v kateri je sicer večina živela mnogo bolje, kot sedaj v demokraciji), je zgolj in samo samoopravičevanje takratnih desnih voditeljev, do svojih volilcev, katere so tako lepo zajebal.

durrenmatt - kje si pa ti videl vero, gre za institucijo in njeno politiko, ki jo v imenu vere vodi že več kot dva tisoč let, prav ta institucija je dala vso podporo hitlerju, musoliniju, franku, paveliču in domačim izdajalcem, ter obsodila narodno osvobodilna gibanja po celem raichu. Niso to jabolka in hruške, temveč ima precej veze z povojnimi poboji.
Edino na Poljsekm se je cerkev obnašala neki vse narodni instituciji primerno, zato Poljaki spadajo med redke zasvojene države, kjer domačih izdajalcev skoraj ni bilo.
Drugače pa je bil post namenjen kot dodatek drugemu postu, kjer je omenjal diktature, pa je cerkev namenoma ali ne izpustil iz ostalih -izmov.
Tudi po drugih državah je ugled RKC ravno zaradi sodelovanja z okupatorjem močno padel.
In ne se sprenevedat in potvarjat zgodovino, saj cel svet ve kaj se je dogajalo na balkanu, zato so tudi zavezniki zamižali na obe očesi, ko so se dogajala ta grozodejstva, samo če bi zmagala druga stran, bodite prepričani, da se tukaj niti slučajno ne bi več govorilo Slovensko, pa tudi zmagovalci, poražencev ne bi pustili živeti.
Taka maščevanja pač nudijo vse vojne, na katerem koli koncu sveta. To je v človeški naravi, živali tako okrutnih dejanj ne poznajo.
Če bi Slovenci leta 41 tako potegnili skupaj, kot smo 91. se danes ne bi prerekali o teh rečeh, da pa nismo, je izključna krivda na cincajoči in boječi (predvsem za svoje privilegije) desnici in takratni cerkveni gosposki, to so komunisti znali izkoristit in poleg NOB, brez težav speljali še zamenjavo sistema. Zato čakam, da se živeči belogardisti in cerkev najprej globoko opravičijo vsem desno usmerjenim Slovencem, saj so največji krivci, za vse delitve v Slovenskem narodu. Oni so naščuvali brata proti bratu, sina proti očetu, očeta proti sinu, ne pa tista peščica, res da odločnih komunistov iz leta 41. Vse skupaj jih ni bilo za en arest na Povšetovi, vse ostalo pa so bili pravi Slovenski fantje, ki so se skoraj goloroki spravili nad okupatorja in njegove pomagače. Vsako povojno sprenevedanje o krivicah, nasilnem vedenju leve politike, o diktaturi (v kateri je sicer večina živela mnogo bolje, kot sedaj v demokraciji), je zgolj in samo samoopravičevanje takratnih desnih voditeljev, do svojih volilcev, katere so tako lepo zajebal.

+1, nice. Ob tem bi samo dodal, da bo do sprave težko prišlo, kar je danes lepo pokazal Justin Stanovnik, ko je vehementno zanikal možnost, da bi bili domobranci izdajalci. Dokler desnica (ki bi ji zlobni jeziki čist komot rekli 'ideološka naslednica domobranstva', kot se obratno na vsakem koraku označuje levico) ne bo sposobna izreči, da je bilo domobranstvo pač izdaja lastnega naroda, zasnovano na premisi pohlepne farške gospode, da farško mora vekomaj farško ostati inu se samo še večati, tako dolgo sprave pač ne bo.

A. No, isto se na K piše, ziher je treba tut tega podret!

Sounds gayish.

@solatko,

podpis pod tvoj zadnji prispevek!

pri živalih pobojev ni. tudi pri prvotnih človeških združbah ne.

Wrong. Malo večkrat glej Discovery Channel, Animal Planet in podobne TV.

Pri živalih je ta razlika, da se praviloma ne lotevajo množičnih pobijanj, ker nimajo (nobene) tehnologije. S sredstvi, ki so jim na voljo (lastna fizična moč posameznega osebka), to ne gre oz. se ne splača, glede na (kratkoročni) profit. Morajo biti previdne, ker si ob omejenih virih ne smejo privoščiti, da bi v prazno tratili energijo za napad, poleg tega ob napadu vedno tvegajo tudi poškodbe (zaradi obrambe plena)*. Zato so tudi veliki plenilci previdni ob napadu in če je le možno, si za cilj izberejo čim manjši/šibkejši/lahko ulovljiv plen.

Samci se ob spopadih za samice/teritorij včasih tudi pobijejo - če bi fizično zmogli, bi se vedno. Prvi jelen praviloma ne ubije drugega, ker A) prvemu zmanjka moči in mora odnehati, ali B) je prvi jelen drugega uspešno odgnal od samice, zato je najbolj optimalno, da se prvi takoj po uspešnem boju pari s samico (če bi drugega še zasledoval in ga hotel pokončati, bi tratil energijo in tvegal poškodbe, pa še samica bi mu lahko vmes ušla).
In še to - a še nisi slišal, da klateški levji samci prežijo na trope levinj z mladiči in mladiče ob prvi priložnosti pobijejo, da se potem parijo s samicami in ustvarijo svoje potomce?

* opomba: seveda živali nikakor o teh strategijah ne razmišljajo na tak način vsaka posebej - to je vse kot posledica evolucije že vgrajeno v njihovo naravno obnašanje, so vnaprej sprogramirani bio-roboti.

Kar se tiče prvotnih človeških združb, imajo pa podobne omejitve kot živali (ni tehnologije, morajo šparati vire, ne smejo tvegati poškodb, ker v naravi je vsaka lahko usodna). Pa vendarle, tudi prvotna ljudstva pobijajo. Obseg pobijanja sicer izgleda majhen, a le v absolutnih cifrah. Če je v 100-članskem plemenu ubit en človek, se komu to zdi malo in 'sprejemljivo', a to je že 1% populacije. Če bi ta procent apliciral npr. na EU, bi bilo ubitih 4,5 milijona ljudi. Se komu to zdi malo?

sem gledal celo izjavo turka. in ga niso nič narobe citirali. turka so vprašali za njegovo mnenje o hudi jami, ne pa o "političnih spletkah" povezanih z njo. zdaj ne vem a je turk tako neumen, da se je narobe izrazil pri tako pomembni stvari, ali pa jo je dal zavestno in namerno. v vsakem primeru je bednik. mogoče je pa bral komentarje na 24ur pa se je premisli, ker je videl, da le ni toliko komunajzarskih privržencev v sloveniji, kot je mislil?

še glede Thomasove izjave, da so množični poboji lastnost človeške vrste, ki je zapisana v naših genih. se ne strinjam čisto. pri živalih pobojev ni. tudi pri prvotnih človeških združbah ne. poboji nastopijo šele, ko nastopi politika, ko nastanejo države. potem je pa samo odvisno, kakšna je politika države: ali je primitivna kot so bile primitivne prve države in diktature (komunizem), katerim je skupno čaščenje voditeljev kot bogov. ali pa je organizirana bolj prijazno za prebivalstvo kot je naprimer demokracija. po drugi strani pa je nekaj logike v tvoji izjavi, če gledaš na stvar takole: narodi, ki so bili bolj agresivni in so brisali druge narode so s tem razširili svoje gene. ampak narodi in države obstajajo zelo malo časa v človeški zgodovini (5000 let, kar v evoluciji ni skoraj nič).

Glede Turka se strinjam s Thomasom - izpadel je kot en kekec in glede na njegovo običajno preudarno in diplomatsko nastopanje je kar malo razočaral. Če stvar tako očitno razburja del Slovencev, potem ni drugorazredna. Čeprav je treba rožice za 8. marec kupit. In čeprav mogoče kakšen orgličar brezsramno izkorišča te mrtve in je še dosti slabši od njega...

Glede evolucije pa si čisto falil. Pri živalih poboji seveda so. Precej redno se pobijajo živali iste vrste med sabo. Če to ustreza ohranjanju posameznega gena, se pobijajo tudi bližnji sorodniki, ravno tako kot se imajo zaradi ohranjanja posameznega gena običajno radi. Ta eko-hipijska ideja o prijazni naravi in zlobnem človeku je ena od bolj naivnih blodenj.

Mislim, da je Thomas skušal razložiti, da je z razvojem družbe prišlo do sodelovanja med posamezniki, kar je pripeljalo do organiziranega pobijanja. Kar pa spet ni unikum pri človeku. Večina socialnih živali občasno organizirano pobija druge živali iste vrste. NE pride pa do tega zaradi "širjenja genov držav" ali evolucije na nivoju skupin. Mislim, da je Dawkins lepo pokazal, da evolucija na nivoju skupin ne deluje, ker skupine niso stabilen evolucijski subjekt (še posamezni organizmi niso) in ker so evolucijski pritiski na posameznika znotraj skupine (predvsem pa na posamezen gen) tako močni, da prevladajo nad evolucijo skupin. Povojno poboji so bili neobhodna posledica družbenih zakonitosti, ne evolucijskih. In hvala bogu se družbene danosti spreminjajo precej hitreje od evolucijskih. Zato sem za razliko od marsikoga optimist in vem, da gre na tem področju človeštvo v čisto pravo smer.

edit: me je že username prehitel...

...Romov?

USS Nimitz,

tole tvoje zadnje izvajanje osebno ocenjujem na meji dobrega okusa. Tvoj prispevek zna biti navaden flamebait, poleg tega je pa najverjetneje gladka laž in načrtno zavajanje.

Trdiš, da je dejstvo, da Slovenci leta 91 nismo potegnili skupaj oz. da desno usmerjeni Slovenci so (ste), levo usmerjeni pa ne - torej ti ne bo težko navesti vira teh "dejstev".

Res smo v Loži, kljub temu pa ima vse svoje meje. Zahteva se argumentirana debata. Ko debata zaplove v takšne vode, kamor jo ženeš ti, se bomo pač pravil držali malo bolj striktno.

Glej, težko je debatirati s tabo, ki si zelo politično opredeljen, celo salutiraš isto mislečim skrajnim levičarjem na forumu, poleg tega imaš pa še moč moderatorja....

Kar se pa tiče dejstev... V svojem postu sem mislil predvsem na leve politike in leve stranke, ki so v letih 90-91 torpedirali vse kar je dišalo po osamosvojitvi. To kar so počeli ti ljudje je bilo vse drugo, samo podpora osamosvojitvi ne in prispevanje k enotnosti politike in naroda ne: razorožitev TO, stalna blokada osamosvojitvenih zakonov v skupščini, organizirana medijska gonja proti osamosvojitvi(Mladina, Dnevnik), Kučanov bojkot postrojitve enot TO, famozna deklaracija za mir(v resnici je šlo za poskus enostranske razorožitve Slovenije), tajni sestanek z Markovićem v LJ tik pred osamosvojitvijo z namenom, da se tik pred osamosvojitvijo zruši demosova vlada, poskus organiziranja štrajka policije ravno v času osamosvojitve, stalni poskusi destabilizacije države s strani Semoličevih sindikatov, kapitulantski pozivi in obsodba TO ter takratne vlade s strani nekaterih politikov ZSMS ob prvih dneh agresije JLA na Slovenijo...

Osamosvojitev je projekt pri katerem naša leva politika ni hotela sodelovati, ga je torpedirala in še danes bi naši levi politiki in mediji naredili prav vse, da cel projekt predstavijo v čimbolj negativni luči, Peterleta in Jašno pa, če je potrebno tudi s pomočjo falsificiranih dokazov(Holmec) pošljejo na sojenje v Haag...