Forum » Problemi človeštva » Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost
Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost
jype ::
Trubadur> ker so Švabi skupino, ki jo je vodil Ernest Peterlin in je bila zadolžena za zbiranje orožja in taktične priprave, prej razkrili in poslali vse v Dachau.
Aha. Partizanom je bilo pa s cvetovi vrtnic postlano, kamorkoli so legli, zato se jim ni bil problem boriti zoper neprimerno močnejšega okupatorja?
Pa štajerski kler, kako se je le lahko vzdržal, da ni niti enkrat moralno podprl okupacije, čeprav je bil dobesedno 4 leta v nacistični državi?
Težka vprašanja, saj vem, ampak le poskusite.
Aha. Partizanom je bilo pa s cvetovi vrtnic postlano, kamorkoli so legli, zato se jim ni bil problem boriti zoper neprimerno močnejšega okupatorja?
Pa štajerski kler, kako se je le lahko vzdržal, da ni niti enkrat moralno podprl okupacije, čeprav je bil dobesedno 4 leta v nacistični državi?
Težka vprašanja, saj vem, ampak le poskusite.
jype ::
BluPhenix> trubadur, ja vse se vrti v krogu, le da sta kroga dva, en partizanski in drugi domobranski. Oba se vrtita, vsak v svojo smer, ampak imata isto os, os smo mi, današnji prebivalci slovenije.
V mlinu se dvakrat pove :)
V mlinu se dvakrat pove :)
dj cotto ::
@Dr. Evil
Pa daj, nehaj se že izvijati in Barakudi1 vsaj enkrat odgovori na postavljeno vprašanje. Saj ne bo nič narobe, tudi če boš odgovoril NE.
Pa daj, nehaj se že izvijati in Barakudi1 vsaj enkrat odgovori na postavljeno vprašanje. Saj ne bo nič narobe, tudi če boš odgovoril NE.
Dr Evil ::
Barakuda.Ti raje dokaži, da partizani niso pobijali nesojenih.To je važno, ne neko pismo.Pisnih dokumentov je pri ribičiču bilo tudi kar nekaj, pa niso bili dovolj niti za začetek procesa.
imagodei ::
@Dr Evil: Kako lahko trdiš, da so moji komentarji žaljivi do tebe, če se pa dejansko obnašaš, kot da nimaš 100 pik, če ravno ne nosiš pikčastih gat? Kaj ti bo Barakuda dokazoval, da partizani niso pobijali nesojenih, če pa odkrito prizna, da so jih? Tvoje besede točno potrjujejo moj prejšnji post. In dejansko te bom nehal futrat, ti trol, ker je tvoj modus operandi natančno tak, kot sem ga opisal. In če si zato zaslužim rudija, pa kar prosim! Dejstvo pa je, da je tvoje otročje, nedoraslo obnašanje mnogo bolj žaljivo do vseh, vključno s pobitimi na domobranski strani, kot pa moji komentarji ogorčenja nad tvojim sprenevedanjem!
Obup!
Obup!
- Hoc est qui sumus -
doh. jype ::
Ne. Problem je s tvojim obnašanjem.
Recimo:
- pišeš enovrstične odgovore, ki pravzaprav ne odgovorijo niti na direktna vprašanja, niti na temo, za dodatno zabavo pa so ti odgovori še popolnoma neargumentirani
- vsak naveden vir, s katerim se podrejo tvoje kvaziteorije, označiš za najmanj nelegitimen, praviloma pa kar irelevanten ali celo lažen
- ko soudeleženci v debati pokažejo, da je kakšna tvoja izjava v nasprotju z dejstvi, jih obtožiš, da te osebno napadajo (tvoj neverjetno pribljubljeni ad hominem izraz, ki v teh primerih ni ustrezen)
- ko te kdo pozove, da razložiš svoje mnenje o nečem, o čemer se ne želiš izreči (ker bi, po mojem mnenju, s tem priznal, da si močno ideološko obremenjen klerofašistični neizobraženec), zahtevaš, da naj nekdo drug naredi nekaj nemogočega (recimo tvoj zadnji "Barakuda.Ti raje dokaži, da partizani niso pobijali nesojenih.")
Če se ne misliš zresniti, potem pač do tebe ne moremo imeti nobenih obligacij (tiste do foruma kot celote seveda ostanejo). Tako preprosto je to.
EDIT: ja, saj vem. Bob ob steno.
Recimo:
- pišeš enovrstične odgovore, ki pravzaprav ne odgovorijo niti na direktna vprašanja, niti na temo, za dodatno zabavo pa so ti odgovori še popolnoma neargumentirani
- vsak naveden vir, s katerim se podrejo tvoje kvaziteorije, označiš za najmanj nelegitimen, praviloma pa kar irelevanten ali celo lažen
- ko soudeleženci v debati pokažejo, da je kakšna tvoja izjava v nasprotju z dejstvi, jih obtožiš, da te osebno napadajo (tvoj neverjetno pribljubljeni ad hominem izraz, ki v teh primerih ni ustrezen)
- ko te kdo pozove, da razložiš svoje mnenje o nečem, o čemer se ne želiš izreči (ker bi, po mojem mnenju, s tem priznal, da si močno ideološko obremenjen klerofašistični neizobraženec), zahtevaš, da naj nekdo drug naredi nekaj nemogočega (recimo tvoj zadnji "Barakuda.Ti raje dokaži, da partizani niso pobijali nesojenih.")
Če se ne misliš zresniti, potem pač do tebe ne moremo imeti nobenih obligacij (tiste do foruma kot celote seveda ostanejo). Tako preprosto je to.
EDIT: ja, saj vem. Bob ob steno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
TESKAn ::
OK, a mo nehal futrat trolla?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
lufthammer ::
Daedalus@lufthammer - a pol praviš, da bi Slovenija zgledala (layout pa zgodovinski razvoj) tako kot danes, če bi jo takrat prepoznali kot zaveznico naci Nemčije in ne na strani zaveznikov?
Če že misliš da lahko ugibamo, kje je Nemčija danes kot leglo nacizma? Italija, kot leglo fašizma? Japonska, do tal sesuta? Nisem še slišal, da se pogovarjajo nemci v ruščini, da imajo kruh na karte in se jim ne sanja, kaj je sladoled.
Največja neumnost se je pogovarjat v stilu, kaj bi blo, če bi al pa nebi blo. Take scenarije naj jype piše.
>>>>>Stalin najbrž ne bi bil tolk butast, da bi šel tukaj pobijat klerikalce in nacionalno zavedne Slovence, tako da bi jih verjetno v Sibirska delovna taborišča odpeljal precej več. Da se iz tistih taborišč ni prav mnogo ljudi vrnilo mi verjetno ni treba poudarjati.
A mu gre dobro od rok?
>>>>>Najbrž bi bili tok dobri, da bi če bi jim ratalo, bi polovica slovencev govorila italjansko, tri četrtine druge polovice bi govorilo nemško in ena četrtina polovice bi govorila madžarsko, ampak sej to ni niti važno, važno je samo, da bi bili junaki, kar pa danes niso in tako naj tudi ostane, niso se naši prastarši zastonj borili za slovenski jezik.
Tole je pa recimo ena izmed ostalih bedarij, ki jih pišete.
Kakšno nalaganje.
Če že misliš da lahko ugibamo, kje je Nemčija danes kot leglo nacizma? Italija, kot leglo fašizma? Japonska, do tal sesuta? Nisem še slišal, da se pogovarjajo nemci v ruščini, da imajo kruh na karte in se jim ne sanja, kaj je sladoled.
Največja neumnost se je pogovarjat v stilu, kaj bi blo, če bi al pa nebi blo. Take scenarije naj jype piše.
>>>>>Stalin najbrž ne bi bil tolk butast, da bi šel tukaj pobijat klerikalce in nacionalno zavedne Slovence, tako da bi jih verjetno v Sibirska delovna taborišča odpeljal precej več. Da se iz tistih taborišč ni prav mnogo ljudi vrnilo mi verjetno ni treba poudarjati.
A mu gre dobro od rok?
>>>>>Najbrž bi bili tok dobri, da bi če bi jim ratalo, bi polovica slovencev govorila italjansko, tri četrtine druge polovice bi govorilo nemško in ena četrtina polovice bi govorila madžarsko, ampak sej to ni niti važno, važno je samo, da bi bili junaki, kar pa danes niso in tako naj tudi ostane, niso se naši prastarši zastonj borili za slovenski jezik.
Tole je pa recimo ena izmed ostalih bedarij, ki jih pišete.
Kakšno nalaganje.
lufthammer ::
barakuda@Žal, je takratna oblast to njegovo gesto gladko prezrla. Ja, ta in takšna ignonranca je tudi nekaj kar je za obsodit.
Ne samo prezrla, hotela ga je zažgat na zmajskem mostu, neuspešno, je bil pa dobro popečen. Lepa gesta, ja in nihče ni imel jajc, da bi se mu vsaj opravičil.
Ne samo prezrla, hotela ga je zažgat na zmajskem mostu, neuspešno, je bil pa dobro popečen. Lepa gesta, ja in nihče ni imel jajc, da bi se mu vsaj opravičil.
TESKAn ::
Ja, sej ti verjamemo, da bi jo bolje odnesli, če bi nas bila polovica pod italijani, polovica pa pod stalinom...ko je bil pa druže Tito ja tak klavec, najbrž je še pol pot bil bolj milosten od njega, ane?
Ali pa si resnično mnenja, da bi majhno državico, v kateri bi prevladali podrepniki nacizma, pustili pri miru, rekli 'ah, sej so dobro mislili, tile belogardisti' in nam pustili svojo državo?
Ali pa si resnično mnenja, da bi majhno državico, v kateri bi prevladali podrepniki nacizma, pustili pri miru, rekli 'ah, sej so dobro mislili, tile belogardisti' in nam pustili svojo državo?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
lufthammer ::
teskan@Ali pa si resnično mnenja, da bi majhno državico, v kateri bi prevladali podrepniki nacizma, pustili pri miru, rekli 'ah, sej so dobro mislili, tile belogardisti' in nam pustili svojo državo?
poglej, bom še enkrat(zgleda, da smo res v mlinu): POJMA NIMAM in me tudi prav malo briga, kaj bi blo, če čebula nebi imela čeja.
A je, od kar se zavedaš samega sebe, že kakšna mala državica zginla s planeta? Veš za kakšno? Ali je mogoče kakšna nova medtem?
poglej, bom še enkrat(zgleda, da smo res v mlinu): POJMA NIMAM in me tudi prav malo briga, kaj bi blo, če čebula nebi imela čeja.
A je, od kar se zavedaš samega sebe, že kakšna mala državica zginla s planeta? Veš za kakšno? Ali je mogoče kakšna nova medtem?
jype ::
lufthammer> Največja neumnost se je pogovarjat v stilu, kaj bi blo, če bi al pa nebi blo. Take scenarije naj jype piše.
Ja, seveda jih moram, če pa kar naprej jamrate, kako je bilo grozno, ker so zmagali partizani in komunisti.
Kako grozno bi šele bilo, če ne bi? Si sploh lahko predstavljate scenarij?
Ali pa, še bolje, če bi bilo takole:
Tito bi rekel "ker boste leta 91 zapustili Jugoslavijo, vas bomo že zdaj vse pobili", in potem bi komunisti pobili vse Slovence, razen tistih, ki so v partiji.
Za kazen, ker bodo ostali kasneje na plebiscitu glasovali za neodvisnost.
Približno tako logično, kot vaše "sej pol so pa partizani domobrance v jame metal!" jamrarije.
Ja, seveda jih moram, če pa kar naprej jamrate, kako je bilo grozno, ker so zmagali partizani in komunisti.
Kako grozno bi šele bilo, če ne bi? Si sploh lahko predstavljate scenarij?
Ali pa, še bolje, če bi bilo takole:
Tito bi rekel "ker boste leta 91 zapustili Jugoslavijo, vas bomo že zdaj vse pobili", in potem bi komunisti pobili vse Slovence, razen tistih, ki so v partiji.
Za kazen, ker bodo ostali kasneje na plebiscitu glasovali za neodvisnost.
Približno tako logično, kot vaše "sej pol so pa partizani domobrance v jame metal!" jamrarije.
lufthammer ::
>>>>Ja, seveda jih moram, če pa kar naprej jamrate, kako je bilo grozno, ker so zmagali partizani in komunisti.
Kje sem že jamral? Mi lahko pejstaš? Lahko pa vzameš samo besedo nazaj, se ni treba opravičit.
Je pa dejstvo, da kakšne perle od vladarjev glih niso bli. A jih pogrešaš, komuniste na oblasti?
Kje sem že jamral? Mi lahko pejstaš? Lahko pa vzameš samo besedo nazaj, se ni treba opravičit.
Je pa dejstvo, da kakšne perle od vladarjev glih niso bli. A jih pogrešaš, komuniste na oblasti?
lufthammer ::
Lahko pa poskusim eno vajo v stilu.
Kaj pa če bi zmagali tabeli? Ameri bi nekaj glavnih pobesili, Slovenija bi bila pa deležna kakšnih nevemkolk miljard dolarjev "zagonskih" sredstev iz Marshallovega plana namesto UNRA paketkov. Na južni meji do Mirne npr. bi imeli mir in samo to bi nas zanimalo, kaj bo dobrega na mizi, ko pridemo iz prijetne službe domov. Po Dolenjskem bi imeli vikenice in hodili v kočevske gozdove gobe nabirat. Pol Evrope bi se učilo slovenščine, saj bi blo zlo kul! itd.
Sej se da, če ima pa smisel, je pa drugo vprašanje.
Kaj pa če bi zmagali tabeli? Ameri bi nekaj glavnih pobesili, Slovenija bi bila pa deležna kakšnih nevemkolk miljard dolarjev "zagonskih" sredstev iz Marshallovega plana namesto UNRA paketkov. Na južni meji do Mirne npr. bi imeli mir in samo to bi nas zanimalo, kaj bo dobrega na mizi, ko pridemo iz prijetne službe domov. Po Dolenjskem bi imeli vikenice in hodili v kočevske gozdove gobe nabirat. Pol Evrope bi se učilo slovenščine, saj bi blo zlo kul! itd.
Sej se da, če ima pa smisel, je pa drugo vprašanje.
Barakuda1 ::
Dr Evil
Po doslednem izmikanju z odgovori na povsem enostavna vprašanja, ko te dejstva sploh ne zanimajo, si definitivno dokazal, da si povsem nekredibilen sogovornik.
Zate, in tvoja podtikanja in preusmerjanja debate, je do nadaljnega, škoda ene same zapisane besede.
Po doslednem izmikanju z odgovori na povsem enostavna vprašanja, ko te dejstva sploh ne zanimajo, si definitivno dokazal, da si povsem nekredibilen sogovornik.
Zate, in tvoja podtikanja in preusmerjanja debate, je do nadaljnega, škoda ene same zapisane besede.
poweroff ::
DrEvil: mene pa zanima tvoje mnenje o Krenerju. Saj veš, domobranski poročnik iz Vetrinja, ki je lastne ljudi poslal v smrt, potem pa pobegnil v Argentino...
sudo poweroff
imagodei ::
lufthammer@poglej, bom še enkrat(zgleda, da smo res v mlinu): POJMA NIMAM in me tudi prav malo briga, kaj bi blo, če čebula nebi imela čeja.
Zakaj pa potem tak nastop proti partizanom/komunistom? OK, razumem, da so kardelj & co. ob pokru zapravili Sloveniji Istro do Mirne, ampak tudi dejstvo je, da smo kot zavezniška država po koncu WWII imeli boljša izhodišča za pogajanja, kot poraženci. Nazaj smo dobili primorsko, žal ne tudi trsta... Res škoda. Ampak nemški zavezniki so pa po načelu izgubljali... Ne zdaj v stilu "kaj pa danes manjka Nemčiji in Italiji" ven hodit. Nemčija je plačala ogromne odškodnine, še danes jih plačuje. Da ne bomo govorili o Vzhodni in Zahodni Nemčiji; ena izmed bolj zoprnih posledic za Nemčijo je, da kljub temu, da je tretja največja vplačnica v OZN, ne more priti do stalnega članstva v Varnostnem svetu. Da gre Nemčiji tako dobro, kot ji gre, se lahko zahvali predvsem Zahodnemu delu, kjer so bili Američani zelo zelo popustljivi, pravzaprav kar veliki sponzorji. Sicer bom rekel popolnoma na pamet in pričakujem, da me boste popravili, če se motim, ampak vzrok za to je bila verjetno Hladna vojna in je Uncle Sam verjetno trpal denar tja zato, ker je bila takoj zraven Vzhodna Nemčija pod Sovjeti.
Da gre Italiji tako fino, pa ni čudno, ker so Italijani bitja, ki se obračajo po vetru. Če bi bilo vojne konec '43, bi bila situacija zelo drugačna; ker so pa reveži opazili svojo zablodo pod Ducejevim vodstvom in nato tako odkritosrčno pomagali zaveznikom, jim je bilo v mnogočem prizanešeno.
O Japonski pa sploh ni vredno preveč zgubljati besed: eden najbolj fanatično pridnih narodov na svetu; po drugi vojni itak ne smejo v vojsko vlagati več kot en smešno nizek procent BDP-ja. So se pač odločili, da bodo imeli ekonomsko prevlado, če že vojaške ne morejo
Da se vrnem nazaj k Sloveniji - da smo danes tukaj, kjer smo in ne drugje (pa pustimo špekulacije, kaj bi, če bi...) se imamo zahvaliti dejstvu, da so nas ZDA, VB in Rusija šteli k zaveznikom. To pa je zopet posledica še bolj čudnega dejstva, da smo imeli partizane in komuniste, ki so - v največji meri zaradi napada na SZ - vodili oborožen odpor proti Nemcem.
Vmes so se pojavili nasprotniki komunistov, ki so zaradi ideologije in strahu pred komunisti kolaborilali in prisegli zvestobo Nemčiji. Takšne ljudi imenujemo izdajalce in se jih ne nagrajuje. To ni nekaj, kar je odvisno od politične situacije ali tendenc po spravi - zgodovinsko gledano je izdaja v vseh obdobjih in vseh kulturah bila obsojana in zdrava pamet zahteva, da tako tudi ostane. Tega ne morejo spremeniti niti medvojne eksekucije, niti povojni izvensodni poboji, čeprav so ti vredni vse obsodbe in bi nekatere danes še živeče morali zaradi njih preganjati. A izdaja domovine se ne more oprati v krvi po vojni pobitih, ne glede na to koliko krivi ali nedolžni so bili. Gre za dva ločena zločina.
Zakaj pa potem tak nastop proti partizanom/komunistom? OK, razumem, da so kardelj & co. ob pokru zapravili Sloveniji Istro do Mirne, ampak tudi dejstvo je, da smo kot zavezniška država po koncu WWII imeli boljša izhodišča za pogajanja, kot poraženci. Nazaj smo dobili primorsko, žal ne tudi trsta... Res škoda. Ampak nemški zavezniki so pa po načelu izgubljali... Ne zdaj v stilu "kaj pa danes manjka Nemčiji in Italiji" ven hodit. Nemčija je plačala ogromne odškodnine, še danes jih plačuje. Da ne bomo govorili o Vzhodni in Zahodni Nemčiji; ena izmed bolj zoprnih posledic za Nemčijo je, da kljub temu, da je tretja največja vplačnica v OZN, ne more priti do stalnega članstva v Varnostnem svetu. Da gre Nemčiji tako dobro, kot ji gre, se lahko zahvali predvsem Zahodnemu delu, kjer so bili Američani zelo zelo popustljivi, pravzaprav kar veliki sponzorji. Sicer bom rekel popolnoma na pamet in pričakujem, da me boste popravili, če se motim, ampak vzrok za to je bila verjetno Hladna vojna in je Uncle Sam verjetno trpal denar tja zato, ker je bila takoj zraven Vzhodna Nemčija pod Sovjeti.
Da gre Italiji tako fino, pa ni čudno, ker so Italijani bitja, ki se obračajo po vetru. Če bi bilo vojne konec '43, bi bila situacija zelo drugačna; ker so pa reveži opazili svojo zablodo pod Ducejevim vodstvom in nato tako odkritosrčno pomagali zaveznikom, jim je bilo v mnogočem prizanešeno.
O Japonski pa sploh ni vredno preveč zgubljati besed: eden najbolj fanatično pridnih narodov na svetu; po drugi vojni itak ne smejo v vojsko vlagati več kot en smešno nizek procent BDP-ja. So se pač odločili, da bodo imeli ekonomsko prevlado, če že vojaške ne morejo
Da se vrnem nazaj k Sloveniji - da smo danes tukaj, kjer smo in ne drugje (pa pustimo špekulacije, kaj bi, če bi...) se imamo zahvaliti dejstvu, da so nas ZDA, VB in Rusija šteli k zaveznikom. To pa je zopet posledica še bolj čudnega dejstva, da smo imeli partizane in komuniste, ki so - v največji meri zaradi napada na SZ - vodili oborožen odpor proti Nemcem.
Vmes so se pojavili nasprotniki komunistov, ki so zaradi ideologije in strahu pred komunisti kolaborilali in prisegli zvestobo Nemčiji. Takšne ljudi imenujemo izdajalce in se jih ne nagrajuje. To ni nekaj, kar je odvisno od politične situacije ali tendenc po spravi - zgodovinsko gledano je izdaja v vseh obdobjih in vseh kulturah bila obsojana in zdrava pamet zahteva, da tako tudi ostane. Tega ne morejo spremeniti niti medvojne eksekucije, niti povojni izvensodni poboji, čeprav so ti vredni vse obsodbe in bi nekatere danes še živeče morali zaradi njih preganjati. A izdaja domovine se ne more oprati v krvi po vojni pobitih, ne glede na to koliko krivi ali nedolžni so bili. Gre za dva ločena zločina.
- Hoc est qui sumus -
kuglvinkl ::
Spregovoril vam bo Bič božji (moi). Ker ste nekateri že ugotovili, da je kompetenca nekaterih na psu, njihovo sodelovanje pa v nasprotju s Pravili (Zahteva se argumentiran pogovor), bomo ukrepali sledeče (kot je bilo že pojasnjeno, je bila tema do sedaj moderirana čisto minimalno, točno zaradi prej navedenih razlogov - dati priložnosti vsem). Odgovori, ki ne prinašajo nove vrednosti, bodo brisani, ob ponavljajočih kršitvah pa dodeljene nadaljne sankcije.
Kaj storiti, da tema ne bo šla pod ključ. Držite se pravil.
Kaj storiti, da tema ne bo šla pod ključ. Držite se pravil.
Vajenc ::
A je, od kar se zavedaš samega sebe, že kakšna mala državica zginla s planeta? Veš za kakšno? Ali je mogoče kakšna nova medtem?
Slovenija takrat še ni bila državica, je pa po zaslugi partizanov dobila do takrat največjo "suverenost" in posledično smo lahko tudi sedaj končno v svoji mali državici. Zdej, če ti to ne paše si pač v manjšini (upam).
lufthammer ::
Matthai@...domobranski poročnik iz Vetrinja, ki je lastne ljudi poslal v smrt,...
Si mogoče mislil članek na http://www.zaveza.org/frameit.htm?http:...
ali mogoče tega http://www.mladina.si/tednik/200619/cla... ?
Ne najdem osnove za tvojo trditev. Mi je pa tole, kar pravi Marcus Ferrar v drugem članku
"Vprašanje za sedanje zgodovinopisje so implikacije, kaj je potisnilo ta narod s ponosno tisočletno zgodovino, da se je v nekem obdobju, ko je bilo že konec vojne, odločil, da pomori odstotek prebivalstva. Kaj nas je pripravilo, da smo to storili? To je pomembnejše od tega, katera stran je imela bolj prav."
In to tudi mene bolj zanima, kot obešanje na neko prisego.
Kolikokrat doživim, da mi kdo laže v obraz in se zraven zaklinja z MAJKE MI. Se gremo spraševanje vesti?
Si mogoče mislil članek na http://www.zaveza.org/frameit.htm?http:...
ali mogoče tega http://www.mladina.si/tednik/200619/cla... ?
Ne najdem osnove za tvojo trditev. Mi je pa tole, kar pravi Marcus Ferrar v drugem članku
"Vprašanje za sedanje zgodovinopisje so implikacije, kaj je potisnilo ta narod s ponosno tisočletno zgodovino, da se je v nekem obdobju, ko je bilo že konec vojne, odločil, da pomori odstotek prebivalstva. Kaj nas je pripravilo, da smo to storili? To je pomembnejše od tega, katera stran je imela bolj prav."
In to tudi mene bolj zanima, kot obešanje na neko prisego.
Kolikokrat doživim, da mi kdo laže v obraz in se zraven zaklinja z MAJKE MI. Se gremo spraševanje vesti?
lufthammer ::
Vajenc@Slovenija takrat še ni bila državica, je pa po zaslugi partizanov dobila do takrat največjo "suverenost" in posledično ...
A si šprical v šoli? Pa si obetal...
Preberi cel moj odgovor na tvoj post (ki ga tudi preberi - za vsak slučaj) in če ne boš dojel, kaj sem ti hotel povedati, se bom mogoče še enkrat potrudil
A si šprical v šoli? Pa si obetal...
Preberi cel moj odgovor na tvoj post (ki ga tudi preberi - za vsak slučaj) in če ne boš dojel, kaj sem ti hotel povedati, se bom mogoče še enkrat potrudil
imagodei ::
Na tale zadnji citat, ki ga navajaš, lufthammer...
Sicer sem dolžan prebrati cel članek, bom to naredil ob eni bolj normalni uri, glede izseka pa takole: seveda je bolj pomembno vprašanje kaj je neke ljudi pripravilo k pomoru drugih, kot pa vprašanje, katera stran je imela bolj prav. A to je igranje z besedami. Ne gre namreč sploh za vprašanje, katera stran je imela bolj prav, ampak za vprašanje, katera stran je v imenu "svojega prav" zagrešila akt izdaje.
Nedvomno, da bi bilo za vse boljše, če bi '45 imeli svobodne volitve in izvolili demokratično oblast. Nedvomno so imeli bolj prav nasprotniki komunistov - vse do trenutka, ko so se odločili, da je najbolj smiseln korak za dosego cilja prestop na okupatorjevo stran. S tem je domobranska stran na nek način povedala, da namen opravičuje sredstva; kakršna koli že ta so. In komunisti so po vojni s to filozofijo nadaljevali.
Žal lahko samo ugotovimo, da situacija žal ni bila taka, da bi lahko '45 uvedli demokracijo in se šli kapitalizem, da pa so nekateri Slovenci ideološko pragmatičnost pripeljali predaleč. V tistem trenutku, ko so postali sovražnikovi zavezniki, so zagrešili izdajo in v tistem trenutku ni bilo več pomembno, ali je njihov družbeno-političen nazor bolj pravilen, kot komunistični.
S stališča politike je bila to morda zgolj napačna odločitev; s stališča osebne odgovornosti, predvsem kolovodij gibanja, pa tudi s osebnega stališča posameznikov, ki so se pridruževali domobrancem, pa je to lahko le gnusen akt izdaje.
Lahko mi navajaš raznovrstne filozofske razprave in argumentacije, vse ti bom zavrnil s podobno argumentacijo - It all boils down to the act of treason. Nisem pa gluh za argumente, za zgodovinska dejstva. Ako se izkaže, da domobranci v resnici niso prisegli nemcem in so se proti partizanom borili zaradi samoobrambe in zgolj zaradi tega, potem bom, jasno, premislil o podobi zlobnega partizana... (Zadnja poved ni mišljena cinično).
Sicer sem dolžan prebrati cel članek, bom to naredil ob eni bolj normalni uri, glede izseka pa takole: seveda je bolj pomembno vprašanje kaj je neke ljudi pripravilo k pomoru drugih, kot pa vprašanje, katera stran je imela bolj prav. A to je igranje z besedami. Ne gre namreč sploh za vprašanje, katera stran je imela bolj prav, ampak za vprašanje, katera stran je v imenu "svojega prav" zagrešila akt izdaje.
Nedvomno, da bi bilo za vse boljše, če bi '45 imeli svobodne volitve in izvolili demokratično oblast. Nedvomno so imeli bolj prav nasprotniki komunistov - vse do trenutka, ko so se odločili, da je najbolj smiseln korak za dosego cilja prestop na okupatorjevo stran. S tem je domobranska stran na nek način povedala, da namen opravičuje sredstva; kakršna koli že ta so. In komunisti so po vojni s to filozofijo nadaljevali.
Žal lahko samo ugotovimo, da situacija žal ni bila taka, da bi lahko '45 uvedli demokracijo in se šli kapitalizem, da pa so nekateri Slovenci ideološko pragmatičnost pripeljali predaleč. V tistem trenutku, ko so postali sovražnikovi zavezniki, so zagrešili izdajo in v tistem trenutku ni bilo več pomembno, ali je njihov družbeno-političen nazor bolj pravilen, kot komunistični.
S stališča politike je bila to morda zgolj napačna odločitev; s stališča osebne odgovornosti, predvsem kolovodij gibanja, pa tudi s osebnega stališča posameznikov, ki so se pridruževali domobrancem, pa je to lahko le gnusen akt izdaje.
Lahko mi navajaš raznovrstne filozofske razprave in argumentacije, vse ti bom zavrnil s podobno argumentacijo - It all boils down to the act of treason. Nisem pa gluh za argumente, za zgodovinska dejstva. Ako se izkaže, da domobranci v resnici niso prisegli nemcem in so se proti partizanom borili zaradi samoobrambe in zgolj zaradi tega, potem bom, jasno, premislil o podobi zlobnega partizana... (Zadnja poved ni mišljena cinično).
- Hoc est qui sumus -
Barakuda1 ::
In to tudi mene bolj zanima, kot obešanje na neko prisego.
Je povsem legitimno vprašanje. A ta tema je obravnaval kolaboracijo.
Zakaj?
Zato ker je bil nekdanji domobranec tako predrzen, da si je upal javno svojemu narodu dopovedovati, da je njihova dolžnost sodelovanje z eventuelnim okupatorjem. Torej tako kot je storil on.
Nekateri smo pač mnenja, da se je nekdanji domobranec, prvi generalni tožilec RS, s to svojo javno izjavo opredelil (generalno) do izdaje kot take.
Pri tem se je skliceval celo na mednarodno pravo (konkretno ženevsko konvencijo), pri tem nesramno in na debelo manipuliral s polresnico, saj ni pojasnil, da ženevska konvencija niti pod razno ne terja od državljanov okupirane države, da svečano prisežejo lojalnost okupatorju in se skupaj z njim borijo zoper svoje sodržavljane.
No, ker nam je naš prvi generalni tožilec preko TV ekranov razlagal, kako je izdaja državljanska dolžnost, je torej ta tema obravnavala problematiko izdaje (kolaboracije) in ne povojnih pobojev.
Pa tudi sicer nisem med debato zasledil niti enega samega diskutanta, ki ne bi brez zadržkov obsodil povojne poboje (pa tudi medvojne).
Medtem, ko smo enoglasno obsodili povojne poboje, pa je majhna skupinica (med njimi tudi ti) še kar naprej zagovarjala tezo, da je izdaja nekaj, kar je sprejemljivo in etično neoporečno.
Da zaključim.
Povojne poboje in morlno obsodbo le teh, lahko obdelamo v drugi temi. Osebno bom med prvimi, ki bom takšna dejanja obsodil (sem jih že, in to ne enkrat)
Ne boste pa me prepričali ne vi ne nekdanji domobranec Drobnič, da je moja državljanska dolžnost zapriseči lojalnost kateremukoli okupatorju, vzeti od njega orožje in s tem orožjem streljati na svoje sonarodnjake.
Za to se gre.
Ja, in če hočeš, to je vprašanje morale in vesti.
Nekateri je očitno niso premogli ne v najbolj usodnih dneh svojega naroda, žalostno pa je, da je nekateri ne premorejo niti danes.
jype ::
lufthammer> "Vprašanje za sedanje zgodovinopisje so implikacije, kaj je potisnilo ta narod s ponosno tisočletno zgodovino, da se je v nekem obdobju, ko je bilo že konec vojne, odločil, da pomori odstotek prebivalstva. Kaj nas je pripravilo, da smo to storili? To je pomembnejše od tega, katera stran je imela bolj prav."
Na to vprašanje poznam odgovor celo jaz.
Enostavno povedano, je za takšno postopanje nedvomno kriva izdaja domobrancev oz. belogardistov, ki je s poboji sankcionirana. Na tem dejanju še vedno temelji prezir, ki ga narod goji do gibanja.
Da je bilo to utrjevanje oblasti komunistov po sovjetskem zgledu, pa tudi že vemo.
Poleg pridejo še lokalne zamere, bivši domobranci in ukrepi jugoslovanskih komunistov, ki vsak po svoje spisek žrtev razširijo. Vse skupaj se seveda sešteje v genocid.
Ampak ker tačas ob reki Ren umira (in umre) prek tričetrt milijona nemških (wehrmachtovih) vojakov, se nihče od zaveznikov ne sekira preveč.
Na to vprašanje poznam odgovor celo jaz.
Enostavno povedano, je za takšno postopanje nedvomno kriva izdaja domobrancev oz. belogardistov, ki je s poboji sankcionirana. Na tem dejanju še vedno temelji prezir, ki ga narod goji do gibanja.
Da je bilo to utrjevanje oblasti komunistov po sovjetskem zgledu, pa tudi že vemo.
Poleg pridejo še lokalne zamere, bivši domobranci in ukrepi jugoslovanskih komunistov, ki vsak po svoje spisek žrtev razširijo. Vse skupaj se seveda sešteje v genocid.
Ampak ker tačas ob reki Ren umira (in umre) prek tričetrt milijona nemških (wehrmachtovih) vojakov, se nihče od zaveznikov ne sekira preveč.
taras ::
Kolk zavajajočih trditev:
1. navedena izhodiščna izjava je neresnična, ampak itaq to nobenga ne briga
2. eni spet komentirajo medanrodno vojaško pravo, ki nimajo pojma o njem, nazadnje ko je bila o tem debata pa so elegantno stisnl rep med noge
3. tale zadnja o 1/4 mio je pa res še najbolj absurdna od vseh
MMG, ZZB je že pred desetletjem opustila izraz "narodni izdajalec".
1. navedena izhodiščna izjava je neresnična, ampak itaq to nobenga ne briga
2. eni spet komentirajo medanrodno vojaško pravo, ki nimajo pojma o njem, nazadnje ko je bila o tem debata pa so elegantno stisnl rep med noge
3. tale zadnja o 1/4 mio je pa res še najbolj absurdna od vseh
MMG, ZZB je že pred desetletjem opustila izraz "narodni izdajalec".
jype ::
taras> MMG, ZZB je že pred desetletjem opustila izraz "narodni izdajalec".
Seveda. Izraz "Domači izdajalec" je veliko aktualnejši.
Seveda. Izraz "Domači izdajalec" je veliko aktualnejši.
taras ::
Seveda. Izraz "Domači izdajalec" je veliko aktualnejši.
Kdo bi si mislu, da boš tud ti začel govort o komunistih kot domačih izdajalcih
. Svašta. Poldi112 ::
Cel svet z izjemo domobrančkov ve kdo so bili izdajalci. Ne vem zakaj se morate delati neumne.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
lufthammer ::
>>>1. navedena izhodiščna izjava je neresnična, ampak itaq to nobenga ne briga
kako res
in zato preden grem spat še tole: dajte si ogledat in poslušat izjavo na http://24ur.com/bin/etconf.php?conf_id=...
Samo se bojim, da bo spet kaj drugega ven prilezlo.
kako res
in zato preden grem spat še tole: dajte si ogledat in poslušat izjavo na http://24ur.com/bin/etconf.php?conf_id=...
Samo se bojim, da bo spet kaj drugega ven prilezlo.
Vajenc ::
A si šprical v šoli? Pa si obetal...Preberi cel moj odgovor na tvoj post (ki ga tudi preberi - za vsak slučaj) in če ne boš dojel, kaj sem ti hotel povedati, se bom mogoče še enkrat potrudil
Sem prebral še 2X in ne vidim razloga za tvojo skrb. Če pa si mislil, da smo imeli delno "suverenost" že prej, pa imaš delno prav. Slovenci smo nabirali izkušnje že prej, kulturne in materialne temelje smo si nabrali že v Ilirskih provincah, Avstro-Ogrski... in konec koncev par let v SHS in kraljevini. Ampak, da smo se v šolah in fakultetah in sploh povsod razen v vojski, učili v slovenščini, pa so krivi partizani in zaradi njih država SFRJ.
nevone ::
Jest samo upam, da bomo mladi, ki nismo sodelovali ne pri domobranstvu, ne pri povojnih pobojih, znali enkrat spraviti to na police za zgodovino.
Prav gotovo bomo, če ne mi pa naši potomci, ki bodo vpleteni še toliko manj.
Seveda, če bomo na vsak način hoteli prikazati eno stran kot belo in drugo kot črno, ne bomo prišli nikamor.
Jest bi rekla takole. Obsoditi je treba domobranstvo, vsaj tisti del, ki je prisegel Hitlerju, za katerega je jasno, kakšen je bil njegov program. Obenem pa je treba tudi povedati, da ta prisega po večini ni pomenila, da se ti ljudje strinjajo z genocidnostjo Hitlerjevega programa, ampak je bila prisega bolj nujno zlo, ki so ga vzeli v zakup, če so hoteli ubraniti svoje domove, ki so bili napadeni tudi s strani revolucionarnih sil. Komunističnim silam, bi bilo sicer bolj prav, da bi se prepustili njim, toda domobranci so videli večji interes pri ščitenju svojih domov kot v neki NOB, katerih protagonisti so bili po večini na strani, ki je obljubljala, da bo po koncu vojne nacionalizirala njihovo premoženje.
Obsoditi je treba povojne poboje in (jugoslovanski) komunizem, ki je več kot očitno popeljal državo v stagnacijo, ker je izkoriščal svojo pozicijo za to, da je od zahoda dobival kredite, s katerimi si je kupoval socialni mir in vzpostavljal lažno blaginjo, po kateri se nam toži še danes. Razumeti je ljudi, ki so se s komunizmom ali bolje socializmom strinjali, saj bi bilo res lepo, če bi lahko bili vsi enaki, vendar se je izkazalo, da to pač nismo.
o+ nevone
Prav gotovo bomo, če ne mi pa naši potomci, ki bodo vpleteni še toliko manj.
Seveda, če bomo na vsak način hoteli prikazati eno stran kot belo in drugo kot črno, ne bomo prišli nikamor.
Jest bi rekla takole. Obsoditi je treba domobranstvo, vsaj tisti del, ki je prisegel Hitlerju, za katerega je jasno, kakšen je bil njegov program. Obenem pa je treba tudi povedati, da ta prisega po večini ni pomenila, da se ti ljudje strinjajo z genocidnostjo Hitlerjevega programa, ampak je bila prisega bolj nujno zlo, ki so ga vzeli v zakup, če so hoteli ubraniti svoje domove, ki so bili napadeni tudi s strani revolucionarnih sil. Komunističnim silam, bi bilo sicer bolj prav, da bi se prepustili njim, toda domobranci so videli večji interes pri ščitenju svojih domov kot v neki NOB, katerih protagonisti so bili po večini na strani, ki je obljubljala, da bo po koncu vojne nacionalizirala njihovo premoženje.
Obsoditi je treba povojne poboje in (jugoslovanski) komunizem, ki je več kot očitno popeljal državo v stagnacijo, ker je izkoriščal svojo pozicijo za to, da je od zahoda dobival kredite, s katerimi si je kupoval socialni mir in vzpostavljal lažno blaginjo, po kateri se nam toži še danes. Razumeti je ljudi, ki so se s komunizmom ali bolje socializmom strinjali, saj bi bilo res lepo, če bi lahko bili vsi enaki, vendar se je izkazalo, da to pač nismo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Vajenc ::
Točno tako nevone. Domobranci se niso borili proti partizanom zaradi strahu pred Rusi, ampak zaradi strahu pred izgubo premoženja. In cerkev prav tako. To pa ni opravičilo, da se izda (mi je vseeno kako se temu sedaj lepše reče) narod in prestopi na stran okupatorja in zaradi tega si ne zaslužijo spomenikov. IMO
Povojne poboje je sigurno treba obsodit, ampak tako moralno-zgodovinsko, ne pa, da se obeša po posameznikih in njihovih priimkih, kajti kriv je bil sistem in glavno odgovornost je nosil Tito.
Povojne poboje je sigurno treba obsodit, ampak tako moralno-zgodovinsko, ne pa, da se obeša po posameznikih in njihovih priimkih, kajti kriv je bil sistem in glavno odgovornost je nosil Tito.
XCom ::
Kaj so počeli "partizani" s svojimi :
Stab 1. bataljona "Ljubo Sercer" je 3. februarja 1943 poslal komandi Dolomitskega odreda naslednjo odredbo: "Vse na novo mobilizirane partizane je potrebno izprasati: kaj je komunizem, kaksen je cilj komunizma in kateri so svetovno znani vodje komunistov. Tiste, ki bodo znali odgovoriti na vsa vprasanja, jih je potrebno uvrstiti v delovne oddelke, one, ki ne vedo nič o komunizmu in ne kazejo zanimanja zanj, jih je potrebno takoj likvidirati. Likvidacijo je potrebno izvrsiti v največji tajnosti. Odgovorni ste za vsako dejanje, katero bi izvedela javnost. Politkomisar: Fric Novak."
8. 8. junija 1942 je druga četa sporočila 1. bataljonu "Ljube Sercerja" naslednje: Podatki treh tovarisic so sledeči: Anzur Fani, roj. 21. 12. 1925; Mazgon Vida, roj. 24. 6. 1925 in Janezič Olga, roj. 30. 12. 1921. Obsojene na smrt. Sodbo bomo izvrsili danes zvečer pod pretvezo, da jih peljemo v tretjo četo. SF-SN! (Komandir: Gasper, Politkomisar: Punter Jakov)
Pa še nekaj, kakšen je bil odnos "vodji partizanske vojske" do vaških straž in do svojih ki bi se temu ukazu upirali.
Kardelj je dal Ivanu Mačku 1. oktobra 1942 naslednja navodila: "Belo gardo uničujte neusmiljeno. Tiste, ki se bodo upirali, postreljajte. Duhovne v četah vse postreljajte. Prav tako oficirje, intelektualce ter zlasti kulake in kulaske sinove."
Toliko o temu, kakšne možnosti so imeli domobranci pred prisego......gotova smrt.....
Po mojem mnenju to ne opraviči prisege okupatorju, vendar pove kakšni so bili nameni komunistov in kakšne možnosti je imela druga stran. Potrebno bi bilo tudi obsoditi komuniste in njihove hlapce za zakuhano državljansko vojno in onemogočanje organiziranje drugih skupin ki bi se borili proti okupatorju in to skupino ljudi rajši potisniti v brez izhodni položaj. Prav tako bi jih bilo potrebno obsoditi za pobijanje lastnih ljudi, poštenih partizanov, ki so se jim upali postaviti po robu ali pa so se samo znašli v napačnem kraju ob napačni uri.
Stab 1. bataljona "Ljubo Sercer" je 3. februarja 1943 poslal komandi Dolomitskega odreda naslednjo odredbo: "Vse na novo mobilizirane partizane je potrebno izprasati: kaj je komunizem, kaksen je cilj komunizma in kateri so svetovno znani vodje komunistov. Tiste, ki bodo znali odgovoriti na vsa vprasanja, jih je potrebno uvrstiti v delovne oddelke, one, ki ne vedo nič o komunizmu in ne kazejo zanimanja zanj, jih je potrebno takoj likvidirati. Likvidacijo je potrebno izvrsiti v največji tajnosti. Odgovorni ste za vsako dejanje, katero bi izvedela javnost. Politkomisar: Fric Novak."
8. 8. junija 1942 je druga četa sporočila 1. bataljonu "Ljube Sercerja" naslednje: Podatki treh tovarisic so sledeči: Anzur Fani, roj. 21. 12. 1925; Mazgon Vida, roj. 24. 6. 1925 in Janezič Olga, roj. 30. 12. 1921. Obsojene na smrt. Sodbo bomo izvrsili danes zvečer pod pretvezo, da jih peljemo v tretjo četo. SF-SN! (Komandir: Gasper, Politkomisar: Punter Jakov)
Pa še nekaj, kakšen je bil odnos "vodji partizanske vojske" do vaških straž in do svojih ki bi se temu ukazu upirali.
Kardelj je dal Ivanu Mačku 1. oktobra 1942 naslednja navodila: "Belo gardo uničujte neusmiljeno. Tiste, ki se bodo upirali, postreljajte. Duhovne v četah vse postreljajte. Prav tako oficirje, intelektualce ter zlasti kulake in kulaske sinove."
Toliko o temu, kakšne možnosti so imeli domobranci pred prisego......gotova smrt.....
Po mojem mnenju to ne opraviči prisege okupatorju, vendar pove kakšni so bili nameni komunistov in kakšne možnosti je imela druga stran. Potrebno bi bilo tudi obsoditi komuniste in njihove hlapce za zakuhano državljansko vojno in onemogočanje organiziranje drugih skupin ki bi se borili proti okupatorju in to skupino ljudi rajši potisniti v brez izhodni položaj. Prav tako bi jih bilo potrebno obsoditi za pobijanje lastnih ljudi, poštenih partizanov, ki so se jim upali postaviti po robu ali pa so se samo znašli v napačnem kraju ob napačni uri.
Poldi112 ::
Kakšen dokaz bi bil dober. Drugače tega nihče ne more jemati resno.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
XCom ::
To so sami citati iz arhivov novejše zgodovine....
So pa odprti za vse državljane......tako da kar na juriš, če ne verjameš tem navedkom.
Prav tako so napisane katerim enotam je bil ukaz izdan in datum, tako da zadeve ni tako težko najdi.
Pa še nekaj glede OF oz. PIF, kakor se je imenovala pred napadom Nemčije na Sovjetsko zvezo.
Niso ustanovili OF kot se danes lažno navaja in je tudi tako lažno zapisano na spomeniku pred hišo ampak so ustanavljali PIF. OF je nastal šele junija 1941 ob napadu Nemčije na Rusijo. Do tega datuma so bili predstavniki PIF (slovenski komunisti) sodelavci (KOLABORANTI) Stalinove Rusije in Hitlerjeve Nemčije proti angleškemu, ameriškemu in vseh vrst imperializmov.
Ali opazite tukaj nekaj čudnega? Kdo je hotel sodelovati z Nemci? Samo napad Nemčije na Sovjetsko zvezo je to spremenil. In še to ne, ko je bila Slovenija že okupirana. Do 22.06.1941 kumonistov okupatorji niso motili, ampak so jih dojemali kot tovariše v boju proti imperialistom (angleži, američani...). Toliko o načelnem bojevanju komunistov proti okupatorju.....
in toliko o prazniku 27.april, ki ga praznujemo.....kot dan upora. Morali bi se vprašati, upora proti komu!
So pa odprti za vse državljane......tako da kar na juriš, če ne verjameš tem navedkom.
Prav tako so napisane katerim enotam je bil ukaz izdan in datum, tako da zadeve ni tako težko najdi.
Pa še nekaj glede OF oz. PIF, kakor se je imenovala pred napadom Nemčije na Sovjetsko zvezo.
Niso ustanovili OF kot se danes lažno navaja in je tudi tako lažno zapisano na spomeniku pred hišo ampak so ustanavljali PIF. OF je nastal šele junija 1941 ob napadu Nemčije na Rusijo. Do tega datuma so bili predstavniki PIF (slovenski komunisti) sodelavci (KOLABORANTI) Stalinove Rusije in Hitlerjeve Nemčije proti angleškemu, ameriškemu in vseh vrst imperializmov.
Ali opazite tukaj nekaj čudnega? Kdo je hotel sodelovati z Nemci? Samo napad Nemčije na Sovjetsko zvezo je to spremenil. In še to ne, ko je bila Slovenija že okupirana. Do 22.06.1941 kumonistov okupatorji niso motili, ampak so jih dojemali kot tovariše v boju proti imperialistom (angleži, američani...). Toliko o načelnem bojevanju komunistov proti okupatorju.....
in toliko o prazniku 27.april, ki ga praznujemo.....kot dan upora. Morali bi se vprašati, upora proti komu!
Daedalus ::
Ja in? To spremei točno kaj?
Še vedno se je taiste "protiimperialiste" že med vojno prepoznalo kot zaveznikom prijazno vojsko. In na koncu vojne tud. Kaj torej? Pišeš pač stvari, ki so znane. Vsakomur, ki je kdajkoli študirel tale del zgodovine več ko 5 min. Kot sem že enkrat napisal - a pol je SZ tudi tako hudičevo slaba, ker je mela podpisan pakt s Hitlerjem? Kak pol, da se je znašla na strani zmagovalcev? Al pa Angleži, ki so popuščali Hitlerju do zadnjega? A oni so tud totalno u kurcu? Jih lahko najmanj poimenujemo za izdajalce kompletne Evrope?
Do tega datuma so bili predstavniki PIF (slovenski komunisti) sodelavci (KOLABORANTI) Stalinove Rusije in Hitlerjeve Nemčije proti angleškemu, ameriškemu in vseh vrst imperializmov.
Beri zgornji sestavek. Tolkokrat, da boš razumel nekaj - situacija se je spreminjala. Marsikdo je zamenjal pozicijo (Italija je sploh mojster spreminjanja položaja). Recimo - Finska. Prekleti Finci - so sodelovali z Nemčijo, barabe nacistične. Pa misliš, da jim danes kdo to očita? Zgodovina, dragi moji. Pri zgodovini je potrebno upoštevat kontekst dogajanja. Sama gola data - ti pove bore malo.
Še vedno se je taiste "protiimperialiste" že med vojno prepoznalo kot zaveznikom prijazno vojsko. In na koncu vojne tud. Kaj torej? Pišeš pač stvari, ki so znane. Vsakomur, ki je kdajkoli študirel tale del zgodovine več ko 5 min. Kot sem že enkrat napisal - a pol je SZ tudi tako hudičevo slaba, ker je mela podpisan pakt s Hitlerjem? Kak pol, da se je znašla na strani zmagovalcev? Al pa Angleži, ki so popuščali Hitlerju do zadnjega? A oni so tud totalno u kurcu? Jih lahko najmanj poimenujemo za izdajalce kompletne Evrope?
Do tega datuma so bili predstavniki PIF (slovenski komunisti) sodelavci (KOLABORANTI) Stalinove Rusije in Hitlerjeve Nemčije proti angleškemu, ameriškemu in vseh vrst imperializmov.
Beri zgornji sestavek. Tolkokrat, da boš razumel nekaj - situacija se je spreminjala. Marsikdo je zamenjal pozicijo (Italija je sploh mojster spreminjanja položaja). Recimo - Finska. Prekleti Finci - so sodelovali z Nemčijo, barabe nacistične. Pa misliš, da jim danes kdo to očita? Zgodovina, dragi moji. Pri zgodovini je potrebno upoštevat kontekst dogajanja. Sama gola data - ti pove bore malo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
imagodei ::
Jah, vidim, da se ta debata ne premika nikamor. Žal nekateri niste sposobni ugotoviti, da govorimo o dveh različnih stvareh in vi pač eno stvar opravičujete z drugo. Trobite, da niso bili domobranci slabi fantje. Trobite, da niso bili SAMO domobranci slabi fantje. Trobite, da so partizani preganjali domobrance med vojno in da so jih po vojni cel kup likvidirali. Heh, ja - ampak to ne spremeni dejstva, da so domobranci za dosego svojih ciljev stopili na stran okupatorja, mu kasneje še prisegli in skupaj - ja, skupaj - trebili partizane.
Ako bi šlo za spopad med dvema skupinama znotraj države, pa bi se obe skupini borili proti okupatorju, potem danes te debate ne bi bilo. Kajti nihče domobrancem ne očita, da so bili proti komunistom, pač pa jim očitamo to, da so zato, ker so bili proti komunistom zlezli v posteljo s sovražnikom.
Razumete zdaj razliko?
Bolj, kot so lezli v rit okupatorju, bolj so bili trn v peti partizanom. Na ustanovnem sestanku OF (oz. takrat še protiimperialistične fronte) so vsi sedeli na isti strani. Zaradi nekih razlogov pa so partizani začeli z likvidacijami - najsi bo to zaradi izdaj, osebnih zamer ali maščevanja. To pa je bodoče domobrance, belo gardo, vse bolj skrbelo, v svoji veleumnosti pa so videli rešitev v sodelovanju z Nemci. Šele potem so se začele resne akcije proti "tabelim". Sicer pa sem že dosti povedal na ta račun.
Ne bluzite, da so komunisti kar počez klali nedolžne vaščane. Komunizem je nasprotnik bogatih, nasprotnik kapitalizma, ne pa revnih vaščanov. Ti so bili njihova ciljna publika! Da so torej začeli partizani/komunisti tolči po vaščanih, se je pač moralo zgoditi nekaj drugega - in to je bila kolaboracija.
Od trenutka, ko so komunisti izvajali likvidacije predstavnikov oblasti, izobražencev in imperialistov, pa do trenutka, ko so to razširili na širši krog ljudi, je taista oblast - posvetna in duhovna, da se razumemo - agitirala proti komunistom. In to v takšni meri, da so komunizem označili za slabšega, kot je bil nacizem, s tem opravičil izdajo in ostalo je zgodovina.
Razumete, v čem je problem? Ne?
Ni problem v tem, da so bili domobranci nasprotniki komunizma, pač pa je problem v tem, ker so zaključili, da namen opravičuje sredstva in se pridružili Nemcem.
Ako bi šlo za spopad med dvema skupinama znotraj države, pa bi se obe skupini borili proti okupatorju, potem danes te debate ne bi bilo. Kajti nihče domobrancem ne očita, da so bili proti komunistom, pač pa jim očitamo to, da so zato, ker so bili proti komunistom zlezli v posteljo s sovražnikom.
Razumete zdaj razliko?
Bolj, kot so lezli v rit okupatorju, bolj so bili trn v peti partizanom. Na ustanovnem sestanku OF (oz. takrat še protiimperialistične fronte) so vsi sedeli na isti strani. Zaradi nekih razlogov pa so partizani začeli z likvidacijami - najsi bo to zaradi izdaj, osebnih zamer ali maščevanja. To pa je bodoče domobrance, belo gardo, vse bolj skrbelo, v svoji veleumnosti pa so videli rešitev v sodelovanju z Nemci. Šele potem so se začele resne akcije proti "tabelim". Sicer pa sem že dosti povedal na ta račun.
Ne bluzite, da so komunisti kar počez klali nedolžne vaščane. Komunizem je nasprotnik bogatih, nasprotnik kapitalizma, ne pa revnih vaščanov. Ti so bili njihova ciljna publika! Da so torej začeli partizani/komunisti tolči po vaščanih, se je pač moralo zgoditi nekaj drugega - in to je bila kolaboracija.
Od trenutka, ko so komunisti izvajali likvidacije predstavnikov oblasti, izobražencev in imperialistov, pa do trenutka, ko so to razširili na širši krog ljudi, je taista oblast - posvetna in duhovna, da se razumemo - agitirala proti komunistom. In to v takšni meri, da so komunizem označili za slabšega, kot je bil nacizem, s tem opravičil izdajo in ostalo je zgodovina.
Razumete, v čem je problem? Ne?
Ni problem v tem, da so bili domobranci nasprotniki komunizma, pač pa je problem v tem, ker so zaključili, da namen opravičuje sredstva in se pridružili Nemcem.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
XCom@Toliko o temu, kakšne možnosti so imeli domobranci pred prisego......gotova smrt.....Po mojem mnenju to ne opraviči prisege okupatorju, vendar pove kakšni so bili nameni komunistov in kakšne možnosti je imela druga stran.
Nameni komunistov so bili izpeljati revolucijo, to je jasno, se ni treba nič sprenevedat. Da so se znašli na strani zaveznikov je tudi lahko le srečno naključje, ampak zgodovina pač ve povedati, da je na koncu tako pač bilo - komunisti, na čelu s Stalinovo SZ, so bili na strani zaveznikov.
Nameni komunistov pa niso bili kar tako pavšalno pobiti vse, kar jim stoji na poti. Ne, tukaj si močno pristranski. Saj se niso kar tako čez noč odločili, da bodo trebili ljudi. Šlo je za načelo akcija-reakcija in to na obeh straneh. Vse lepo in prav, dokler ne pride do točke, ko začne ena stran v imenu svoje ideologije kolaborirati z zunanjim sovražnikom. Takrat se pa podre meja, ki se ne bi smela podreti, odpre se Pandorina skrinjica.
Ako bi šlo za oborožen spopad dveh ideološko različno mislečih strani, potem bi bila ta debata popolnoma odveč. Vsaka beseda odveč. Vendar stvari niso tako preproste. Stran zagovornikov domobrancev bi mogoče rada zaplet banalizirala do točke državljanske vojne ali revolucije, ampak ne pozabimo, da se je vmes le odvijala vojna. Primerjati partizane pa domobrance z npr. ameriško državljansko vojno je nedopustno. Primerjati jih z npr. francosko revolucijo ali pa oktobersko revolucijo je svinjarija brez primere. V vseh treh primerih so se ljudje klali znotraj ene same države. Del Slovencev v WWII pa se je zavestno odločil izkoristiti okupacijo tuje sile za prevlado nad partizani.
Če to pogledamo s tega zornega kota, se lahko vprašamo, zakaj je bilo prikladno izbrati takšnega zaveznika, nemško vojsko? Zato, ker so bili manj svinjski od komunistov? Ne, pač pa zato, ker so bili nemci že itak nasprotniki komunistov, partizanov. In to močan nasprotnik. Spet lahko pridemo le do enega zaključka - sodelovanje z okupatorjem zaradi pragmatičnosti.
No, pa poglejmo - a se temu še reče izdaja? ... ... ... Hmmm... Ja.
Nameni komunistov so bili izpeljati revolucijo, to je jasno, se ni treba nič sprenevedat. Da so se znašli na strani zaveznikov je tudi lahko le srečno naključje, ampak zgodovina pač ve povedati, da je na koncu tako pač bilo - komunisti, na čelu s Stalinovo SZ, so bili na strani zaveznikov.
Nameni komunistov pa niso bili kar tako pavšalno pobiti vse, kar jim stoji na poti. Ne, tukaj si močno pristranski. Saj se niso kar tako čez noč odločili, da bodo trebili ljudi. Šlo je za načelo akcija-reakcija in to na obeh straneh. Vse lepo in prav, dokler ne pride do točke, ko začne ena stran v imenu svoje ideologije kolaborirati z zunanjim sovražnikom. Takrat se pa podre meja, ki se ne bi smela podreti, odpre se Pandorina skrinjica.
Ako bi šlo za oborožen spopad dveh ideološko različno mislečih strani, potem bi bila ta debata popolnoma odveč. Vsaka beseda odveč. Vendar stvari niso tako preproste. Stran zagovornikov domobrancev bi mogoče rada zaplet banalizirala do točke državljanske vojne ali revolucije, ampak ne pozabimo, da se je vmes le odvijala vojna. Primerjati partizane pa domobrance z npr. ameriško državljansko vojno je nedopustno. Primerjati jih z npr. francosko revolucijo ali pa oktobersko revolucijo je svinjarija brez primere. V vseh treh primerih so se ljudje klali znotraj ene same države. Del Slovencev v WWII pa se je zavestno odločil izkoristiti okupacijo tuje sile za prevlado nad partizani.
Če to pogledamo s tega zornega kota, se lahko vprašamo, zakaj je bilo prikladno izbrati takšnega zaveznika, nemško vojsko? Zato, ker so bili manj svinjski od komunistov? Ne, pač pa zato, ker so bili nemci že itak nasprotniki komunistov, partizanov. In to močan nasprotnik. Spet lahko pridemo le do enega zaključka - sodelovanje z okupatorjem zaradi pragmatičnosti.
No, pa poglejmo - a se temu še reče izdaja? ... ... ... Hmmm... Ja.
- Hoc est qui sumus -
taras ::
nevone, popolnoma se strinjam s teboj. Res dober post.
Ostalo se pa itaq sam ponavlja nima tud smisla preveč komentirat. Mogoče sam tole - KPJ se je 7.12.1941 odločila it v 2.fazo kom. revolucije in to je povod za t.i. revolucionarno nasilje spomladi 1942 na "osvobojenih ozemljih" v Jugoslaviji. Primerjat situacijo v Sloveniji z ameriško državljansko vojno, itn., je res nesmiselno, rajš si poglej situacijo med drugo svetovno na Balkanu, pa boš lažje razumel.
Ostalo se pa itaq sam ponavlja nima tud smisla preveč komentirat. Mogoče sam tole - KPJ se je 7.12.1941 odločila it v 2.fazo kom. revolucije in to je povod za t.i. revolucionarno nasilje spomladi 1942 na "osvobojenih ozemljih" v Jugoslaviji. Primerjat situacijo v Sloveniji z ameriško državljansko vojno, itn., je res nesmiselno, rajš si poglej situacijo med drugo svetovno na Balkanu, pa boš lažje razumel.
lufthammer ::
imagodei@Nameni komunistov pa niso bili kar tako pavšalno pobiti vse, kar jim stoji na poti. Ne, tukaj si močno pristranski....
Kaj trobiš ti? Poglej, ampak res zadnjič, ker je že mal utrujajoče vse skupaj.
Citati iz knjige: Ljudska oblast na Slovenskem 1941-1942avtor: Tone Ferenc, Izdala Založba Borec - Partizanska knjiga, 1987
"Varnostne službe se vsi bojijo kot hudiča…" (str.47) je zapisal Edvard Kardelj v jeseni 1941. Do prvega maja 1942 je varnostna služba v Ljubljani usmrtila 65 ljudi. Skupaj z drugimi območji, kjer je delovala obveščevalna služba in Narodna zaščita pa 250 oseb. " V poročilu glavnega poveljstva partizanskih čet vrhovnemu štabu NOPOJ datiranim s 1. maja 1942 je zapisano: "Vsa obveščevalna služba in eksekutiva je v partijskih rokah." (str. 338)
"V letu 1942 so partizani na osvobojenem in polosvobojenem ozemlju usmrtili skupno 13 slovenskih duhovnikov." "Za drugo grupo odredov je Edvard Kardelj 14.julija 1942 pisal Ivu Ribarju Loli, da je likvidirala mesečno samo na majhnem odseku povprečno 60 oseb. "Zgodile pa so se še hujše stvari, o katerih ti pismeno ne bom govoril." (str. 359)...
Do ustanovitve prvih vaških straž so po oceni pobili okrog 1500 ljudi
In kakšen sklep lahko potegneš? Da so kolaboracijo zakuhali komunisti s tem početjem. Pa še tole:
Manca Skvarča Urbančič: Moji spomini iz Št. Jošta
Mi smo imeli gostilno, kamor so večkrat prisilili ljudi in jim govorili o osvobodilnem boju in o komunistični partiji. Ker pa se ni nihče vpisal v njihovo organizacijo, so že začeli z grožnjami, da bodo vse pobili. Zato so našo vas imeli zelo slabo zapisano.
Prav blizu nas so potem pobili celo družino: očeta, mater in dva majhna otroka in požgali hišo. S tem so hoteli pokazati kaj znajo narediti. V Št. Joštu pa so se že začeli zbirati na skrivaj možje in fantje, da se postavijo v bran tem morilcem.
Spominjam se večera, ko so prišli komunisti k nam v hišo, uklenili ata in brata, ju pretepeli in spraševali kje imata spravljeno orožje za belo gardo. Ker nista nič povedala, so ju odpeljali - mama in mi otroci smo jokali, oni pa so nam grozili, da nas bodo vse pobili. Čez nekaj dni sta prišla vsa krvava in pretepena domov.
Sosedovi šiviliji Franci je umrla mama. Prosila je našo mamo, da bi šel vsak večer eden od otrok spat k njej, ker jo je bilo strah biti sama. Ta večer pa je mama mene poslala k njej. Komaj sem zaspala je že nekdo trkal na vrata in upil: "Brž odprite, če ne bom streljal". Hitro sem vstala in šla odpirat vrata. Ko odprem mi takoj nastavi revolver na čelo in mi reče: "Vem čigava si, zdaj govori po pravici če ne te ustrelim. Spraševal me je, kje ima moj oče spravljeno orožje za belo gardo. Ko sem trdila, da jaz nič ne vem - saj res mi otroci nismo nič vedeli za orožje in ne o beli gardi- mi je verjel, a mi je zabičal, da če komu povem, da me je on spraševal, pride drugi večer in me ubije. Še sedaj se dobro spominjam kako sem se tresla. Imela sem 13 let in tisto noč nisem zatisnila oči in sem se bala in jokala.
Drugo jutro sem šla domov, pa mi pravi mama:"Sinoči pa so spet hodili partizani", jaz pa sem rekla, da jih nisem nič slišala. Še lastni materi se nisem upala povedati kaj sem jaz doživela tisto noč. Partizani pa so skoraj vsako noč hodili po hišah in kradli.
Moj oče in bratje pa so se že na skrivnem shajali z drugimi možmi in fanti in se pripravljali kako bodo nastopili proti partizanom, a zato je vedela le mama. Zbiralo se je 35 mož in fantov; imeli so že tudi nekaj orožja in tako ustanovili prvo vaško stražo, 17, julija 1942.
In če drugega ne, so ostali zvesti načelom, pa čeprav do jame v Rogu, kar pa drugi strani ni uspelo. Zdej grem pa na kozarec k sosedu, ki je bil včasih v partiji, pa bi to najraje zatajil?!?
Kaj trobiš ti? Poglej, ampak res zadnjič, ker je že mal utrujajoče vse skupaj.
Citati iz knjige: Ljudska oblast na Slovenskem 1941-1942avtor: Tone Ferenc, Izdala Založba Borec - Partizanska knjiga, 1987
"Varnostne službe se vsi bojijo kot hudiča…" (str.47) je zapisal Edvard Kardelj v jeseni 1941. Do prvega maja 1942 je varnostna služba v Ljubljani usmrtila 65 ljudi. Skupaj z drugimi območji, kjer je delovala obveščevalna služba in Narodna zaščita pa 250 oseb. " V poročilu glavnega poveljstva partizanskih čet vrhovnemu štabu NOPOJ datiranim s 1. maja 1942 je zapisano: "Vsa obveščevalna služba in eksekutiva je v partijskih rokah." (str. 338)
"V letu 1942 so partizani na osvobojenem in polosvobojenem ozemlju usmrtili skupno 13 slovenskih duhovnikov." "Za drugo grupo odredov je Edvard Kardelj 14.julija 1942 pisal Ivu Ribarju Loli, da je likvidirala mesečno samo na majhnem odseku povprečno 60 oseb. "Zgodile pa so se še hujše stvari, o katerih ti pismeno ne bom govoril." (str. 359)...
Do ustanovitve prvih vaških straž so po oceni pobili okrog 1500 ljudi
In kakšen sklep lahko potegneš? Da so kolaboracijo zakuhali komunisti s tem početjem. Pa še tole:
Manca Skvarča Urbančič: Moji spomini iz Št. Jošta
Mi smo imeli gostilno, kamor so večkrat prisilili ljudi in jim govorili o osvobodilnem boju in o komunistični partiji. Ker pa se ni nihče vpisal v njihovo organizacijo, so že začeli z grožnjami, da bodo vse pobili. Zato so našo vas imeli zelo slabo zapisano.
Prav blizu nas so potem pobili celo družino: očeta, mater in dva majhna otroka in požgali hišo. S tem so hoteli pokazati kaj znajo narediti. V Št. Joštu pa so se že začeli zbirati na skrivaj možje in fantje, da se postavijo v bran tem morilcem.
Spominjam se večera, ko so prišli komunisti k nam v hišo, uklenili ata in brata, ju pretepeli in spraševali kje imata spravljeno orožje za belo gardo. Ker nista nič povedala, so ju odpeljali - mama in mi otroci smo jokali, oni pa so nam grozili, da nas bodo vse pobili. Čez nekaj dni sta prišla vsa krvava in pretepena domov.
Sosedovi šiviliji Franci je umrla mama. Prosila je našo mamo, da bi šel vsak večer eden od otrok spat k njej, ker jo je bilo strah biti sama. Ta večer pa je mama mene poslala k njej. Komaj sem zaspala je že nekdo trkal na vrata in upil: "Brž odprite, če ne bom streljal". Hitro sem vstala in šla odpirat vrata. Ko odprem mi takoj nastavi revolver na čelo in mi reče: "Vem čigava si, zdaj govori po pravici če ne te ustrelim. Spraševal me je, kje ima moj oče spravljeno orožje za belo gardo. Ko sem trdila, da jaz nič ne vem - saj res mi otroci nismo nič vedeli za orožje in ne o beli gardi- mi je verjel, a mi je zabičal, da če komu povem, da me je on spraševal, pride drugi večer in me ubije. Še sedaj se dobro spominjam kako sem se tresla. Imela sem 13 let in tisto noč nisem zatisnila oči in sem se bala in jokala.
Drugo jutro sem šla domov, pa mi pravi mama:"Sinoči pa so spet hodili partizani", jaz pa sem rekla, da jih nisem nič slišala. Še lastni materi se nisem upala povedati kaj sem jaz doživela tisto noč. Partizani pa so skoraj vsako noč hodili po hišah in kradli.
Moj oče in bratje pa so se že na skrivnem shajali z drugimi možmi in fanti in se pripravljali kako bodo nastopili proti partizanom, a zato je vedela le mama. Zbiralo se je 35 mož in fantov; imeli so že tudi nekaj orožja in tako ustanovili prvo vaško stražo, 17, julija 1942.
In če drugega ne, so ostali zvesti načelom, pa čeprav do jame v Rogu, kar pa drugi strani ni uspelo. Zdej grem pa na kozarec k sosedu, ki je bil včasih v partiji, pa bi to najraje zatajil?!?
Pšenični ::
O nesmiselnem pobijanju komunajzarjev po vojni bi napisal še jaz svojo osebno iskušnjo.
Dejstvo je da je maščevanje pobesnelih komunarjev po vojni preseglo vse statisične in moralne kazalce.Po nekaterih podatkih je bilo po vojni pobitih s strani podivjanih in krvi želnjih komunistov okoli 20000 ljudi.Nekaj takega kot s strani zmagovalcev v Franciji.Vendar je imela Francija neprimerno večje število prebivalcev.To dokazuje ,da je šlo pi nas za načrtno uničenje določene populacije ljudi z namenom "utrditve oblasti".
Nekoč pred leti ,je k nam prišel družinski prijatelj ,ki je bil po vojni v likvidatorskem oddelku.Povedal je (očitno ga je že grizla vest),kako so še leta 1948 hodili po vaseh in iskali tiste ,ki so se jim prej uspešno poskrili. Povedal je da je nekoč nekdo prehitro skočil s kozolca, in so ga ujeli. Peljali so ga 10.minut stran od vasi in potem je potem so ga likvidirali. Vidno skesan je govoril ,da ni bilo prav ,da so še toliko let po vojni pobijali ljudi brez sodišča ,samo zato ker naj bi bil tabeli.
Dejstvo je da je maščevanje pobesnelih komunarjev po vojni preseglo vse statisične in moralne kazalce.Po nekaterih podatkih je bilo po vojni pobitih s strani podivjanih in krvi želnjih komunistov okoli 20000 ljudi.Nekaj takega kot s strani zmagovalcev v Franciji.Vendar je imela Francija neprimerno večje število prebivalcev.To dokazuje ,da je šlo pi nas za načrtno uničenje določene populacije ljudi z namenom "utrditve oblasti".
Nekoč pred leti ,je k nam prišel družinski prijatelj ,ki je bil po vojni v likvidatorskem oddelku.Povedal je (očitno ga je že grizla vest),kako so še leta 1948 hodili po vaseh in iskali tiste ,ki so se jim prej uspešno poskrili. Povedal je da je nekoč nekdo prehitro skočil s kozolca, in so ga ujeli. Peljali so ga 10.minut stran od vasi in potem je potem so ga likvidirali. Vidno skesan je govoril ,da ni bilo prav ,da so še toliko let po vojni pobijali ljudi brez sodišča ,samo zato ker naj bi bil tabeli.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pšenični ()
krneki0001 ::
Kako vsi temo vlečete iz konteksta. Mislim da je tema o domobrancih in o njihovi izdaji MED VOJNO in ne o pobijanju PO vojni. Pač nekateri hočejo na vsak način opravičit tabele, medtem, ko drugi sploh ne opravičujejo pobojev - nasprotno jih obsojajo ravno tako kot medvojno izdajjo naroda. Samo nekateri tega ne znajo opazit.
Očitno se noben točno ne zaveda, kaj pomeni peta kolona in izdaja naroda. Med vojno so domobranci naredili orenk izdajo, zatajili so lasten narod in prisegli človeku, ki je naš narod hotel iztrebit. In kar je najhuje izdali so lasten narod samo zaradi osebnih interesov, da bi po vojni lahko vladali temu ozemlju. Rivali so jim bili pa komunajzarji, partizani so se večinoma borili smao za svobodo slovenskega naroda in niso imeli glasu pri tem kdo bo potem vodil državo - večine tudi ni zanimalo, važno jim je bilo, da se bodo otresli sovraga, na primorskem italjanov, v prekmurju madžarov in drugje nemcev. Čeprav domobrancem v nobenem primeru nebi ratalo po vojni vladat, ker bi jih nemci pobili - nemci so ponavadi izdajalce pobijal, ker če so se obrnili proti lastnem narodu, bi se kasneje tudi proti njim, na dolenjskem so celo italjani to počeli, ko so streljali talce, so ponavadi zraven dali še izdajalca.
Očitno se noben točno ne zaveda, kaj pomeni peta kolona in izdaja naroda. Med vojno so domobranci naredili orenk izdajo, zatajili so lasten narod in prisegli človeku, ki je naš narod hotel iztrebit. In kar je najhuje izdali so lasten narod samo zaradi osebnih interesov, da bi po vojni lahko vladali temu ozemlju. Rivali so jim bili pa komunajzarji, partizani so se večinoma borili smao za svobodo slovenskega naroda in niso imeli glasu pri tem kdo bo potem vodil državo - večine tudi ni zanimalo, važno jim je bilo, da se bodo otresli sovraga, na primorskem italjanov, v prekmurju madžarov in drugje nemcev. Čeprav domobrancem v nobenem primeru nebi ratalo po vojni vladat, ker bi jih nemci pobili - nemci so ponavadi izdajalce pobijal, ker če so se obrnili proti lastnem narodu, bi se kasneje tudi proti njim, na dolenjskem so celo italjani to počeli, ko so streljali talce, so ponavadi zraven dali še izdajalca.
imagodei ::
@lufthammer: ampak ti spet spelješ zadevo na drugi tir in govoriš o trpljenju tabelih.
OK, recimo, da te razumem. Recimo, da ti na izdajo gledaš kot na logično in edino možno posledico tega, kar se je dogajalo. Problem je, da jaz pa ne vidim tega tako! In ne samo jaz, pač pa precej ljudi na tem forumu in izven njega. Večina kar...
Ampak, ja, gremo po sledeh tvojega razmišljanja. Torej je bila izdaja in prisega okupatorju edina možna posledica komunističnega nasilja. Aha... Zakaj pa je že prišlo do komunističnega nasilja? Kje je vzrok zanj? Hočeš reči, da so komunisti sami po sebi videli v deset tisočih ljudeh nevarnost, ki jo je treba odpraviti? Kje je povod? Boš res trdil, da so komunisti že od začetka prišli z idejo, da je treba pobiti vse, kar jim stoji na poti?
Seveda ne boš, ker tudi sam navajaš, da je do 1.maja '42 (torej po enem letu vojne) VOS pobila "le" 250 ljudi. Ali je bilo to prav? NE. Ampak do številke 1500 in do številke, ki jo ti navajaš kot merodajno, 80.000, je pa še (zelo) daleč, ane? 250 ljudi danes umre v letalski nesreči. Tragedija, res, ampak daleč od številke 1500.
No, med 1. majem in 14. julijem se očitno zgodi nenavaden zasuk, saj Kardelj govori o 60 pobitih mesečno... Do št. 250 tako pridemo v dobrih štirih mesecih (julij - 4 mes = marec 1942) - gotovo ne boš trdil, da so se poboji začeli šele takrat? Ampak ne, ne more bit, ker se ga. Manca Skvarča Urbančič spominja, da so prvo vaško stražo ustanovili 17.julija... Torej je med 1. majem '42 in 17. julijem prišlo do poboja 1500-250 = 1250 oseb?
Eno z drugim ne gre najboljš skupaj, kajne...
Ampak OK, recimo, da sva še vedno v tvoji argumentaciji... Še vedno ne pojasniš, zakaj je bilo komunistom nekako do 1. maja dovolj 250 pobitih oseb, proti koncu julija, z nastankom vaških straž pa so jih morali likvidirati še več kot 1000 dodatnih? Kaj se je spremenilo?
V citatu Mance Skvarča Urbančič je možno najti namige tudi za to:
Ja, partizani so večkrat prišli, sami so se skrivali po gozdovih in nosili svoje glave naprodaj, posrane riti pa se kao niso "vpisale v njihovo organizacijo". Ja, doma so čakali, pod tujo okupacijo. In kaj so še počeli?
Saj ni nič važno, ali je bila to posledica partizanskega nasilja, veš... Ampak očitno so možje in fantje lahko skup stopili se organizirali proti podlim partizanom in našli orožje za obrambo, par tednov/mesecev prej pa ni bilo tega interesa, ko so jih partizani prišli novačit za boj proti Nemcem? Očitno je vse skupaj vedno le stvar zadostne motivacije? Pa morda propagande? Tiste, s strani Rožmana in duhovnikov, ki so z njim delili mišljenje?
Veš, jaz dejansko poskušam razmišljati izven črno-belih okvirjev, za razliko od tebe. Ne bom ti navajal citatov iz knjig, poznam pa par tet in stricev iz gorenjskih vasi, ki bi znali povedati, da so domobranci prav tako izvajali svinjarije - in to ne šele proti koncu wwii. In situacija, kot jo gledam, mi postavlja že 100x zastavljeno vprašanje - kako so komunisti prišli od posamičnih pobojev na 1500 pobitih? Zakaj? Ne prodajaj buč s tem, ko trdiš, da jim je bila ta številka, ali celo kakšna večja številka, že od začetka trn v peti!
Med trenutkom, ko so se dogajale posamezne likvidacije in trenutkom, ko so se pričele izvajati množične likvidacije, se je situacija razvila. Kako se je razvila, pa tudi vemo - iz političnih in duhovnih krogov so začeli posamezniki agitirati proti komunizmu in proti partizanom. Posamezniki, po katerih se je narod zgedoval in vanje polagal veliko upanja, so odkrito sodelovali in podpirali okupatorje. Jasno je, da so se zelenih mož v hostah bali, ko so ponoči kradli hrano in zanemarjeni hodili v gostilne naborništvo zganjat! Pod vplivom protikomunistične propagande in "verske vzgoje" pri maši so "zavedni Slovenci" seveda raje ostajali doma in čakali na sv. Nikolaja. Ali se bo morda zgodil Deus ex Machina in bo Slovenija postala čudežo svobodna, ali jih bodo pa Nemci/Italijani potujčili, razselili, pobili... Ne, pridružiti se komunistom, to je bilo pa res nezaslišano, kot pravi Manca Skvarča Urbančič... Raje ovajat komuniste, raje v belo gardo... Samo iz tega pa potem tudi ugotovimo, zakaj je številka nenadoma začela naraščati iz 250 na 1500. To pa potem ni več tak čudež.
No, toliko o tem. Ne prepričevat ljudi, da so komunisti kar tako, iz nastopaštva pobili najprej 1500 ljudi, nato pa še nekaj deset tisoč tako za zraven, da je bolj držalo. Akcija - reakcija; in sicer to velja za obe strani. Reakcija domobrancev v neki določeni točki je pač bila tista, nezaslišana, da skočijo v posteljo s sovražnikom in dajo prisego Nemcem.
Na koncu se bova pa vedno ustavila tukaj - pri izdaji. Kot sem že dejal: iz političnega stališča bi bila ta poteza morda lahko zgodovinsko označena kot butasta pomota nekega dela takratne Slovenske politične scene in veljakov; vendar tu ne gre zgolj za politično odločitev, ampak tudi osebno odločitev posameznikov, ki so se, vedoč kaj počnejo, borili proti zavezniški vojski na strani okupatorjev.
OK, recimo, da te razumem. Recimo, da ti na izdajo gledaš kot na logično in edino možno posledico tega, kar se je dogajalo. Problem je, da jaz pa ne vidim tega tako! In ne samo jaz, pač pa precej ljudi na tem forumu in izven njega. Večina kar...
Ampak, ja, gremo po sledeh tvojega razmišljanja. Torej je bila izdaja in prisega okupatorju edina možna posledica komunističnega nasilja. Aha... Zakaj pa je že prišlo do komunističnega nasilja? Kje je vzrok zanj? Hočeš reči, da so komunisti sami po sebi videli v deset tisočih ljudeh nevarnost, ki jo je treba odpraviti? Kje je povod? Boš res trdil, da so komunisti že od začetka prišli z idejo, da je treba pobiti vse, kar jim stoji na poti?
Seveda ne boš, ker tudi sam navajaš, da je do 1.maja '42 (torej po enem letu vojne) VOS pobila "le" 250 ljudi. Ali je bilo to prav? NE. Ampak do številke 1500 in do številke, ki jo ti navajaš kot merodajno, 80.000, je pa še (zelo) daleč, ane? 250 ljudi danes umre v letalski nesreči. Tragedija, res, ampak daleč od številke 1500.
No, med 1. majem in 14. julijem se očitno zgodi nenavaden zasuk, saj Kardelj govori o 60 pobitih mesečno... Do št. 250 tako pridemo v dobrih štirih mesecih (julij - 4 mes = marec 1942) - gotovo ne boš trdil, da so se poboji začeli šele takrat? Ampak ne, ne more bit, ker se ga. Manca Skvarča Urbančič spominja, da so prvo vaško stražo ustanovili 17.julija... Torej je med 1. majem '42 in 17. julijem prišlo do poboja 1500-250 = 1250 oseb?
Eno z drugim ne gre najboljš skupaj, kajne...
Ampak OK, recimo, da sva še vedno v tvoji argumentaciji... Še vedno ne pojasniš, zakaj je bilo komunistom nekako do 1. maja dovolj 250 pobitih oseb, proti koncu julija, z nastankom vaških straž pa so jih morali likvidirati še več kot 1000 dodatnih? Kaj se je spremenilo?
V citatu Mance Skvarča Urbančič je možno najti namige tudi za to:
Mi smo imeli gostilno, kamor so večkrat prisilili ljudi in jim govorili o osvobodilnem boju in o komunistični partiji. Ker pa se ni nihče vpisal v njihovo organizacijo, so že začeli z grožnjami, da bodo vse pobili. Zato so našo vas imeli zelo slabo zapisano.
Ja, partizani so večkrat prišli, sami so se skrivali po gozdovih in nosili svoje glave naprodaj, posrane riti pa se kao niso "vpisale v njihovo organizacijo". Ja, doma so čakali, pod tujo okupacijo. In kaj so še počeli?
Moj oče in bratje pa so se že na skrivnem shajali z drugimi možmi in fanti in se pripravljali kako bodo nastopili proti partizanom, a zato je vedela le mama. Zbiralo se je 35 mož in fantov; imeli so že tudi nekaj orožja in tako ustanovili prvo vaško stražo, 17, julija 1942.
Saj ni nič važno, ali je bila to posledica partizanskega nasilja, veš... Ampak očitno so možje in fantje lahko skup stopili se organizirali proti podlim partizanom in našli orožje za obrambo, par tednov/mesecev prej pa ni bilo tega interesa, ko so jih partizani prišli novačit za boj proti Nemcem? Očitno je vse skupaj vedno le stvar zadostne motivacije? Pa morda propagande? Tiste, s strani Rožmana in duhovnikov, ki so z njim delili mišljenje?
Veš, jaz dejansko poskušam razmišljati izven črno-belih okvirjev, za razliko od tebe. Ne bom ti navajal citatov iz knjig, poznam pa par tet in stricev iz gorenjskih vasi, ki bi znali povedati, da so domobranci prav tako izvajali svinjarije - in to ne šele proti koncu wwii. In situacija, kot jo gledam, mi postavlja že 100x zastavljeno vprašanje - kako so komunisti prišli od posamičnih pobojev na 1500 pobitih? Zakaj? Ne prodajaj buč s tem, ko trdiš, da jim je bila ta številka, ali celo kakšna večja številka, že od začetka trn v peti!
Med trenutkom, ko so se dogajale posamezne likvidacije in trenutkom, ko so se pričele izvajati množične likvidacije, se je situacija razvila. Kako se je razvila, pa tudi vemo - iz političnih in duhovnih krogov so začeli posamezniki agitirati proti komunizmu in proti partizanom. Posamezniki, po katerih se je narod zgedoval in vanje polagal veliko upanja, so odkrito sodelovali in podpirali okupatorje. Jasno je, da so se zelenih mož v hostah bali, ko so ponoči kradli hrano in zanemarjeni hodili v gostilne naborništvo zganjat! Pod vplivom protikomunistične propagande in "verske vzgoje" pri maši so "zavedni Slovenci" seveda raje ostajali doma in čakali na sv. Nikolaja. Ali se bo morda zgodil Deus ex Machina in bo Slovenija postala čudežo svobodna, ali jih bodo pa Nemci/Italijani potujčili, razselili, pobili... Ne, pridružiti se komunistom, to je bilo pa res nezaslišano, kot pravi Manca Skvarča Urbančič... Raje ovajat komuniste, raje v belo gardo... Samo iz tega pa potem tudi ugotovimo, zakaj je številka nenadoma začela naraščati iz 250 na 1500. To pa potem ni več tak čudež.
No, toliko o tem. Ne prepričevat ljudi, da so komunisti kar tako, iz nastopaštva pobili najprej 1500 ljudi, nato pa še nekaj deset tisoč tako za zraven, da je bolj držalo. Akcija - reakcija; in sicer to velja za obe strani. Reakcija domobrancev v neki določeni točki je pač bila tista, nezaslišana, da skočijo v posteljo s sovražnikom in dajo prisego Nemcem.
Na koncu se bova pa vedno ustavila tukaj - pri izdaji. Kot sem že dejal: iz političnega stališča bi bila ta poteza morda lahko zgodovinsko označena kot butasta pomota nekega dela takratne Slovenske politične scene in veljakov; vendar tu ne gre zgolj za politično odločitev, ampak tudi osebno odločitev posameznikov, ki so se, vedoč kaj počnejo, borili proti zavezniški vojski na strani okupatorjev.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
@nebivedu: točno tako. Se strinjam. Domobranska stran želi prikazat, kot da je nek ogromen del ljudi pristopil k partizanom zato, ker so jih prisilili z grožnjo smrti. Od kod jim ta podatek res ne vem, se pa v preteklosti in danes partizani nikdar niso javljali sami in govorili češ, mene so pa prisilili, veste...
Prav tako je nesmiselno, kako se lahko ena velika skupina ljudi odloči za takšno pragmatično kolaboracijo. Mislim, da v Evropi, morda na celem svetu, moraš prav z lupo iskati, da bi našel podoben primer... Razumem, da je deset ljudi tako blesavih, da izda domovino. Da se pa to skupinsko odloči večja skupina ljudi - OK, šli so se oblast in moč, to je jasno. In so špekulirali, da bodo lahko po vojni ali gospodarji na svojem, ali pa, tako kot v stari Avstroogerski, taglavni na vasi Ampak, da jim ni na pamet padlo, da vsak narod, tudi tuj, najprej obračuna z izdajalci. Kot si napisal, če tako lahkotno izdajo svoj narod, bodo tujega še prej!
Prav tako je nesmiselno, kako se lahko ena velika skupina ljudi odloči za takšno pragmatično kolaboracijo. Mislim, da v Evropi, morda na celem svetu, moraš prav z lupo iskati, da bi našel podoben primer... Razumem, da je deset ljudi tako blesavih, da izda domovino. Da se pa to skupinsko odloči večja skupina ljudi - OK, šli so se oblast in moč, to je jasno. In so špekulirali, da bodo lahko po vojni ali gospodarji na svojem, ali pa, tako kot v stari Avstroogerski, taglavni na vasi
Ampak, da jim ni na pamet padlo, da vsak narod, tudi tuj, najprej obračuna z izdajalci. Kot si napisal, če tako lahkotno izdajo svoj narod, bodo tujega še prej! - Hoc est qui sumus -
imagodei ::
@telbanc: Ja, ja. Krasno. Veš, samo mi ne govorimo o povojnih pobojih, ampak izključno in samo o medvojni domobranski izdaji. Oziroma se trudimo temo omejit na to, pa se stalno nasprotna stran oglaša s takšnimi izjavami, kot je bila tvoja.
Skratka, nihče pri zdravi pameti v tej temi še ni trdil, da so partizani po vojni delali prav. Nasprotno, vsi nasprotniki domobranstva smo obsodili povojne poboje. Tu ni dileme.
Po vojni in definitivno že tudi nekje med vojno je komunistična stran seveda "izkoristila gužvo" in začela utrjevati oblast. Način, ki so si ga izbrali komiji, je seveda povsem zgrešen, a domobranci so si s svojim obnašanjem, sodelovanjem z okupatorjem in končno s prisego sami tlakovali pot v pekel. Da trebljenje Slovenskega naroda in utrjevanje oblasti s težo trupel ni bil njihov namen z začetka vojne dokazuje tudi to, da so v začetku (in tudi kasneje) sodelovali tudi s krščanskimi socialisti in nekaterimi drugimi gibanji.
Kasneje se je žal res zgodilo tudi to. Vendar pa domobranske prisege Hitlerju in izdajstva slovenskega naroda ne bomo opravičevali v krvi po vojni pobitih. Ne bo šlo.
Skratka, nihče pri zdravi pameti v tej temi še ni trdil, da so partizani po vojni delali prav. Nasprotno, vsi nasprotniki domobranstva smo obsodili povojne poboje. Tu ni dileme.
Po vojni in definitivno že tudi nekje med vojno je komunistična stran seveda "izkoristila gužvo" in začela utrjevati oblast. Način, ki so si ga izbrali komiji, je seveda povsem zgrešen, a domobranci so si s svojim obnašanjem, sodelovanjem z okupatorjem in končno s prisego sami tlakovali pot v pekel. Da trebljenje Slovenskega naroda in utrjevanje oblasti s težo trupel ni bil njihov namen z začetka vojne dokazuje tudi to, da so v začetku (in tudi kasneje) sodelovali tudi s krščanskimi socialisti in nekaterimi drugimi gibanji.
Kasneje se je žal res zgodilo tudi to. Vendar pa domobranske prisege Hitlerju in izdajstva slovenskega naroda ne bomo opravičevali v krvi po vojni pobitih. Ne bo šlo.
- Hoc est qui sumus -
Dr Evil ::
Mislim da je tema o domobrancih in o njihovi izdaji MED VOJNO in ne o pobijanju PO vojni.
Kaj ne znaš brat?
Govora je o komunističnem nasilju na začetku vojne!
Vajenc ::
imeli so že tudi nekaj orožja in tako ustanovili prvo vaško stražo, 17, julija 1942
Prve vaške straže so bile ostanovljene Novembra 1941. Leta 1942 pa so že bili v kolaboraciji z Italijani. Link
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Prevalje - odkrito novo grobišče povojnih pobojev (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 22307 (20280) | Ziga Dolhar |
| » | Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Loža | 102615 (95360) | jype |
| ⊘ | Brez priznanja ne bo sprave (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 6841 (5786) | imagodei |
| ⊘ | Opravicevanje kolaboracije z okupatorjem je nesmiselno. (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 34287 (20709) | IgorGrozni |