Kamenik oproščen

link

Ko sem jest dajal to (Kamenika, Šuptarja, Makoterco ...) nekje v forumu kot primer za učinkovitost in sposobnost našega sodstva, tožilstva, policije ... so me pravniki poučili, da sem itak en laik, da je vse to normalno, da tako mora bit ... da Pravica opravlja svoje delo ...


Sem rekel da če je pa tako - potem pa vse v najlepšem redu!

nesposobni tožilci. nič drugega.
jap, jao slovenija

Kaj pa če je dejansko nedolžen?

"Parvi" morilec se v vsakem primeru smeji ...

Taki primeri potrjujejo mojo tezo kje dejansko je Slovenija, na kakšnem pravnem (pa tudi socialnem...) nivoju.

Seveda pravniki ne bodo krivili prava. Saj je po njihovih besedah "skoraj popolno".

Pfuj, fej....

Sej bi bolj skritiziral, pa nimam časa. Pa tudi sem že povedal v prejšnih temah...

V primeru Kamenik ni potrebno veliko filozofije. Naš sodni sistem deluje na načelu da je nedolžnemu krivdo treba dokazati. V tem primeru tožilstvo kaznivega dejanja ni uspelo dokazati. Edini dokaz za prisotnost obtoženega na kraju zločina so odtisi njegovih copat, vendar pa so tudi za ta dokaz strokovnjaki iz Švice podali mnenje bolj v korist obtoženega kot nasprotno menijo slovenski strokovnjaki. Nedavno dodatno mnenje nemškega strokovnjaka pravzaprav po mojem ni prineslo prednosti nikomur, sodišče pa za tako visoko zaporno kazen in težnjo zločina pri svoji odločitvi NE SME imeti niti kančka dvoma v svojo odločitev (kakor tudi pri vsaki drugi zadevi, o kateri odloča sodišče). Zato tako kot je.

Mimogrede, za laike: in dubio pro reo pomeni, da se v dvomljivem primeru presodi v korist obtoženca. Torej gre v našem primeru za pomanjkanje neposrednih dokazov oz. ti niso dovolj trdni. S posrednimi dokazi pa je nemogoče kvalitetno dokazati kaznivo dejanje. Posredni dokazi vsebujejo dvom, neposredni dokazi pa ga izključujejo, kar je bistvo pravične odločitve in namen odločitve sodišča.

Zdenka Cerar, generalna državna tožilka o dotičnem primeru pravi: zadeva še ni končana. Res je. Sodba še ni pravnomočna, tožilstvo se lahko pritoži na odločitev sodišča. Verjetno se bodo, ker Kamenik bojda nima alibija za čas umora in je zanje tudi to eden od pomembnih dokazov. Končno besedo bo tako ali drugače spet podalo sodišče.

Imamo kvalitetne tožilce, ampak imamo tudi kvalitetne odvetnike. In prav je tako.

Zakaj ga pa potem ni bilo na razglasitev sodbe, če je nedolžen. Če bi bila razsodba v njegovo škodo, ga danes več ne bi bilo v Sloveniji! Sodnica in nemški preiskovalec so se VSI strinjali, da sta tista dva švicerja naredila en kup napak in zato predvidevam (in upam), da bodo njune ugotovitve vrgli stran v drugi rundi. Pomankanje alibija ni edino, kar bremeni Kamenika. Ravno tako je lastnik povsem identičnega tipa orožja s katerim so bili vsi 4 ljudje ubiti - in to z samo enim strelom. Kako je takšen dosežek zmožen??? Mogoče je odgovor v tem, da je Kamenik kupil LASERSKI MEREK za orožje iz katerega so bili iztreljeni metki!!! Naše sodstvo in tožilstvo je v kurcu če jim ne uspe najdi krivca enega najhujših umorov v slovenski zgodovini. Imajo motiv in dokaze!

Milica Makoter se prav gotovo že veseli SVOJE oprostilne sodbe, ki jo lahko pričakuje v kratkem .

Highlag: On ni imel Čeferina :)

Jaz na to gledam po svoje.

Tisto o najmanjšem dvomu je IMHO crap. Sodišče RAZSOJA in ne ščiti. Vsi lahko naredimo napako in jih tudi občasno delamo. Od predsednika do smetarja. Jebesh sistem, ki ne zna prenesti napake.
Pravni sistem bi moral težiti k čimmanjši vsoti napak skozi časovno obdobje, ne sme pa biti paranoičen do posameznih napak. Se pač dogajajo.

Z drugimi besedami, sistem,ki favorizira obtoženca je krivičen do druge strani. Optimalna pot je zame ta, da sodnik vedno sklepa v kar največjo korist DRUŽBE in ne obtoženca. Če misli, da je obtoženi VERJETNO kriv, ga pač kaznuje. Seveda pa je za svojo odločitev (tudi kazensko) odgovoren.
Če se pozneje izkaže, da je zagrešil resno napako zaradi malomarosti ali celo namensko škodo iz osebnih koristi ga čaka podobna obravnava.

Opcijsko bi krivično obtoženemu povrnil del ali celotno nastalo škodo.

Zame je največji greh celotnega aparata to nekajletno JAJCANJE s tem. Tam nekdo je umoril par ljudi v pol ure, naši pravičniki pa se ne uspejo odločiti, ali je obravnavani verjetno sploh kriv, sprejeti odločitev in živeti z njo v roku 5-tih let. Očitno je sodniška plača premalo za to vrsto dela...


Sistem bi moral biti progresiven. Blag na začetku in vse bolj za*eban proti koncu (smrtni kazni, dosmrtni ječi itd)...

Točno tako Brane. Ni samo po tvoje, tako bi bilo edino logično in pravično do družbe.

----
Nej se grejo solit ti pravniki. Sicer sem pa zvedu kake razmere vladajo na Pravnem faksu... groza, mende takega elitizma z ene in priliznjenosti z druge strani svet že ni vidu in hinavskost... Po eni strani je pa logično -> a mislite, da gre 90% folka pravo študirat ker bi radi bolj pravičen sodni sistem dosegli v Si?! WRONG! Pa se tisti ostali se med krutim procesom izobrazevanja premislijo!

Thomas


In še huje - kaj so pravniki dosegli s takim rezultatom? Potencialnim zločincem so dali še večji zagon... še več umorov si lahko obetamo v prihodnosti.

Pa še iz tujine bodo k nam pribežali, saj je Slovenija najlepši kraj za najhujše zločince. Dejansko bodo zaščiteni tukaj!

Đizs!!!

Thomas, tole jemanje mojih citatov iz konteksta je zelo krivično. Ampak sej to sam dobro veš.

Zato ne bom niti komentiral tvojih provokacij.

Tako kot trem iz konteksta Povšetove nekej ur nazaj.


Jim je zmanjkalo $$$ za zaporniško življenje ? Mislim, tud podkupovanje paznikov ne more biti ravno poceni...

Brane: Sicer je izven konteksta, ampak kje si pa dobil podatke o uradniških plačah? Jaz imam namreč bistveno drugačne podatke.

Sicer je izven konteksta, ampak kje si pa dobil podatke o uradniških plačah? Jaz imam namreč bistveno drugačne podatke.


Gledam okrog sebe, vidim, slišim in sklepam.

Vsi vpleteni zelo solidno služijo. Porabil sem nekaj denarja za pravnike a se recimo ne morem spomnit da bi kdaj dobil račun. Ko sem to enkrat omenil, sem bil obravnavan kot prašič v Jeruzalemu. Kao branijo pravni sistem a najraje dilajo v kešu P2P, ko kakšni albanski ilegalni delavci na živilskem trgu...

Jest mislim - on je vedu, če je kriv al ne - in se temu primerno obnašal.

Makoterca ma pa sojenje šele konec meseca. Če ne bo zbolela, al pa šla na morje. Njen odvetnik je bil pa danes bolan, tako da ni moglo bit sojenja.

Mislim, če se enkrat smola začne, se težko neha!

LOL glejte na PoPTV, Makoterca vsa vzhičena

Fak no!

Makoterjevo obtožnica bremeni naročila in plačila umora moža Janka Makoterja, naročila umora sina Tomija, ki ni bil izvršen, ter naročila umora svaka Jožeta Makoterja in njegove družine, ki je ostal pri poskusu umora. Zaradi bombnega napada na ljutomersko policijsko postajo, ki naj bi ga naročila, je obtožena tudi povzročanja splošne nevarnosti. Na prvem sojenju so Milico Makoter spoznali za krivo in jo obsodili na najvišjo možno kazen, 30 leta zapora, vendar je vrhovno sodišče januarja sodbo razveljavilo.

Če to ni groteskno.

Odmeven je tudi primer Lončarič. Tudi on bo verjetno spoznan za popolnoma nedolžnega. Mislim, da ima Čeferina za odvetnika.

Se strinjam s tem, da naša sodstvo in policija dokaj nesposobna. Evo en dober primer:
Pred kakšnim tednom sta se dva someščana skoraj ubila zaradi mene. En je končal v bolnici zaradi zlomljenih vretenc, sopotnik pa z luknjo v lobanji in pretresom možganov. Oba sta sicer v redu, hujših posledic ni, nesreča se je zgodila prejšnjo soboto cca. ob 4 zjutraj.
Policija je zvedela to sredo, danes je sobota, in še noben policaj ni pozvonil pri nas doma...
In naj še omenim, da živim v zelo majhnem kraju...

Iz samostojne Slovenije je v desetih letih izginilo ź Italijanov in Madţarov ker imamo najboljđo zakonodajo. V naslednjih desetih bo izginilo ź Slovencev in đe vedno bo Slovenija đtela pičlih dva mil. prebivalcev.

Pravna pravila (ne le kazenska) so seveda postavljena (tudi; morda celo predvsem) zato, da ščitijo šibkejše pred samovoljo močnejšega (po drugi teoriji pa so pravna pravila tako ali tako le v zakon postavljeni interesi močnejšega, tako da....).

Predvsem je naloga kazenskega procesnega prava, da ščiti državljane pred samovoljo državnih organov. Kazenski proces je namreč napisan predvsem z zaščito pravic obdolženca v mislih. Zakaj? Na to vprašanje si boste najlažje odgovorili, če se enkrat za spremembno postavite v vlogo tistega, ki se (nedolžen) znajde v kazenskem postopku....

Dejstvo je namreč, da procesnih kazenskih pravil organi pregona ne potrebujejo. Le-ta jih kvečejmu ovirajo. Brez njih bi urno polovili vse ''krive'', pa še kakšnega zraven.

Seveda pa je to le en vidik kazenskega (procesnega in materialnega) prava....



-------------

Mimogrede naj povem še par stvari, ko imam ravno čas.....
Kazenski postopek ni stoprocentna reč (tako kot pravna znanost nasploh ni...). Ne moreš imeti hkrati stoprocentne učinkovitosti in stoprocentnega varovanja člov. pravic. Naj razložim.

Kazenski postopek mora biti učinkovit, kar pomeni, da naj bo kaznovanih čim več storilcev kaznivih dejanj. Zakaj ne vsi? Zakaj ne 100% učinkovitost? Ker to pomeni totalitarno državo in romana 1984. Ne le samovolja organov pregona (poljubne preiskave stanovanj, priporov....) ampak absoluten nadzor vsakega posameznika. Ker časovnega stroja ni (kaznivo dejanje je dogodek preteklosti), mora biti vsak posameznik stalno nadzorovan, saj se lahko le tako 100% najdejo vsi storilci k.d. Skratka, v sistemu 100% učinkovitosti k. postopka so človekove pravice 0%.

In obratno. Vsak velja za nedolžnega, dokler se mu ne dokaže krivda. Nedolžnega človeka se pa ne sme pripreti, mu preiskati stanovanja, ga sploh klicati na sodišče. Paradoks. Vsak velja za nedolžnega, dokler se mu ne dokaže krivda, krivde se pa ne da dokazati, če se 100% spoštujejo vse njegove pravice. Primer pripora. Pripirajo se (nekateri) obdolženci k.d. Če je nekdo obdolženec, to nujno pomeni, da mu krivda še ni dokazana, kar nujno pomeni, da se pripirajo tudi nedolžni. Če bi sistem 100% spoštoval vse pravice tistih, ki jim krivda ni dokazana, ne bi bilo moč nikomur dokazati krivde. 100% spoštovanje člov. pravic (v k. postopku) pomeni 0% učinkovitost k. postopka.
Pa še nekaj je... 100% krivde ni moč dokazati, saj bi to v končni fazi pomenilo, da je tisti ki sodi, prisoten pri izvršitvi k.d. Le tako bi bil namreč lahko 100% prepričan, da se je nekaj (k.d.) res zgodilo in kako se je zgodilo. Pravni sistemi se zato zadovoljujejo s krivdo, ki je dokazana ''izven razumnega dvoma'', kar pomeni nekje od 90% do 99%. To pa seveda nujno pomeni, da so obsojeni tudi nedolžni. 100% se zato člov. pravic tudi tu ne more spoštovati, saj v tem primeru ne bi bilo moč obsoditi nikogar.

Kolikor toliko bister človek je iz tega hitro izluščil bistvo. Stoprocentno učinkovitega k. postopka v demokratični pravni državi ne more biti. Pa tudi če organi pregona in sodstvo opravita svoje delo brez napak (kaj šele pri nas torej....), se bo nekaj storilcev kljub temu izognilo kazni, oz. bo nekaj nedolžnih kaznovanih.
Sistem kazenskega postopka lahko izbira le med tem, ali bo dajal večji poudarek učinkovitosti, ali člov. pravicam (pravicam obdolženca v postopku). Predstavljajmo si takole tole reč. Če se daje večji poudarek učinkovitosti, je mreža gostejša, ''zajame'' se več krivih, hkrati pa tudi več nedolžnih. Zaradi večje učinkovitosti se črtajo določene procesne garancije, kar nujno pomeni, da bo v končni fazi kaznovanih več nedolžnih, saj se njihove krivde ne preverja tako rigorozno.
Če se daje večji poudarek člov. pravicam, je mreža redkejša, kar pomeni, da se zajame manj (to ne pomeni da nič) nedolžnih, hkrati pa tudi manj krivih. Zaradi določenih procesnih garancij (npr. število in kvaliteta zbranih dokazov, ki je potrebna za obtožbo oz. obsodilno sodbo), bo nujno spoznanih za nedolžne tudi del krivih.

V demokratičnih državah se daje prednost člov. pravicam, kajti bolje je ''da devet krivih uide, kot da je kaznovan en nedolžen''. Če ste zaradi tega nadvse ogorčeni, se postavite v vlogo tega nedolžnega....

Toliko le v pojasnilo, da pravo ni stoprocentna reč in da tudi nikoli ne bo.
(mimogrede: tole ni opravičilo za to, kar se dogaja pri nas. Tole je bolj teoretična reč, pri nas pa so vzroki drugi in ukvarjanje s ''stoprocentnimi sistemi'' ni ravno prioriteta... )
---------------

Me res zanima kdo bo tole bral....

Lp

Korupcija...

oz. je Ceferin tako sposoben odvetnik... no je tudi odvetnik najmocnejse stranke - LDS...


vendar sm se vedno mnenja, da igra korupcija odlocilno vlogo...

TheJack:
Brane te je posekal na celi črti, čeprav si pravnik.
Sicer te razumem, da moraš zagovarjat pravo, ampak po mojem mnenju tudi pravniki (vsaj tisti, ki razmišljajo s svojo glavo) vidite, da nekaj pa le ni vredu z našim pravom, če tako težki kriminalci uidejo zakonu. Zdej rabite samo še "jajca", da boste zahtevali spremembo zakonodaje.

> "V demokratičnih državah se daje prednost člov. pravicam, kajti bolje je ''da devet krivih uide, kot da je kaznovan en nedolžen''."

Ne, ni bolje, da se realno 100 krivih (takih, ki bodo z visoko verjetnostjo še morili ali povzročali druge težke zločine) izmuzne pravici. Kot da en revež dobi 1 mesec pogojnega, pa se zaradi tagega kazenskega prava težke kriminalce v 99.9% pozapre v kehe.
Ni. In jaz se lahko postavim v vlogo tistega reveža. Pač policija in pravniki bi se mi malo zamerli (kot, da se mi zdaj ne :-/), vedel pa bi da živim v državi kjer so praktično vsi težki kriminalci v nejtemnejši kehi. Ker (pazi to!) bi vedel, da je verjetnost, da pridem v keho zaradi preurane odločitve 10 sodnikov in kupa pravnikov, veliko manjša, kot da sem kakorkoli (finančno, fizično,...) prizadet od tistih težkih kriminalcev, ki prosto hodijo okoli in jih pravnikli ščitijo bolj kot mene.

Zadnji stavek okrožite z rdečo voščenko prosim

Res je. Tole pojmovanje, da naj jih raje 99 krivih uide, kot en nedolžni zaprt, je v osnovi napačno.

Morali bi zekvilibrirati tele verjetnosti tako, da se sumarno dogaja najmanj zla.