Umor, ki ga ni bilo

> Najobičajneje je to truplo, ali vsaj velik del ostankov trupla.

Je pa seveda mogoče, da nekdo "oživi", ko je že razglašen za mrtvega. Se je že kar nekajkrat to zgodilo...

Barakuda1> Najobičajneje je to truplo, ali vsaj velik del ostankov trupla.

Kaj pa ko morilec truplo predela v nerazpoznavno snov?

Recimo če truplo zabrišeš v plavž ali v jezero kisline (ki jih najdemo v kraterjih nekaterih vulkanov, na primer) od njega ne ostane niti noht.

In IMO te lahko v tako izjemnih okoliščinah (npr. 50 prič, delavcev, ki je videlo, kako dva mafijca enga tlačita v šolungo)obsodijo tudi na podlagi posrednih dokazov.

Kratko in jedrnato

NE

Torej je ključ do popolnega zločina to, da si temeljit pri uničenju in odstranitvi samega trupla.
Priče in materialni dokazi (krvav nož s tvojimi prstnimi odtisi in sledmi krvi pogrešane osebe) niso pomembne in škoda zgubljat čas z njimi.

Iskreno nočem verjet temu.

Tukajle so nekoga obsodili za umor, čeprav trupla nimajo. Niti koščka trupla.

klik

V-i-p, to ni ravno bistvena razlika, saj konec koncev zgolj priznanje umora ne zadostuje. Zdej pa ti meni razloži, ali pri zdravi pameti verjameš, da če človek vpričo drugega človeka žrtev polije s kislino in do nerazpoznavnosti uniči ostanke, da bo mirno odplesal iz sodnih dvoran?

Kaj pa če pobegneš iz zapora na dan, ko bi moral biti izpuščen

Če barakuda pravi, da sodnik NE SME šteti za dokazano, da je bilo nekomu odvzeto življenje, če so bili namesto trupla (ali kosa trupla) v postopku izvedeni samo nešteti posredni in precej prepričljivi dokazi....bi rekel, da gre za en tak collision z zgornjimi načeli.

A na načelo In dubio pro reo te pa nič ne "gane", al mrbit misliš, da je to načelo vpeljano v sodobno doktrino kazenskega prava sam zato, da imaš težave na izpitu.


p.s.

Zgolj mimgrede, ker sem zasledil neke dileme glede priznanja kot dokaza.

Priznanje JE dokaz. Kljub temu pa ne more biti priznanje edini dokaz. Povedano drugače - zgolj priznanje obdolženca, pa naj si bo še tako natačno in popolno, brez drugih dokazov, ne more biti podlaga za izrek sodbe.
Po drugi strani pa je lahko priznanje najodločilnejši dejavnik (in dokaz) na podlagi katerega se sodba lahko izreče
Še več. Če sodba črpa svojo utemeljitev na takoimenovani indicialni osnovi (zaključen logičen krog posrednih dokazov) se priznanje (ki mora biti v "sozvočju" z ostalimi posrednmi dokazi), šteje kot neke vrste "kronski" dokaz.
V primeru, ki je opisan v tistem članku, gre za tipično tak primer. Lahko bi celo rekli, da "priznanje" na nek način "nadomesti" druge "manjkajoče" materialne dokaze.
Zakaj tako, je precej zapleteno teoretično vprašanje in se bojim, da bi krepko presglo okvire te teme.

Torej mi v bistvu pritrjuješ, da je tvoja trditev v nasprotju z načeli, ki sem jih navedel?

A na načelo In dubio pro reo te pa nič ne "gane", al mrbit misliš, da je to načelo vpeljano v sodobno doktrino kazenskega prava sam zato, da imaš težave na izpitu.

Ja, seveda me gane. Samo vedno je določen dvom v to ali je storilec dejansko kriv. Tudi, ko sodnik izreče obsodilno sodbo, to ne pomeni, da je 100% prepričan, da je to res. Če bi bilo tako, ne bi bil obsojen nihče. Skratka, poleg načela in dubio pro reo obstaja se t.i. "reasonable doubt" ki sicer bolj izhaja iz ameriške pravne doktrine, vendar se smiselno uporablja tudi pri nas (čeprav mu ne rečemo tako).

Pa še nekaj me zanima: Kaj pa če ti sodijo za poskus umora. A takrat se pa lahko obsodi nekoga brez materialnih in celo samo s posrednimi dokazi (če jih je dovolj)? Čemu, glede na to, da je zagrožena kazen za poskus umora enaka kot za umor?

Ja fante se je pomoje res zasekiral. In pač priznal. Taktična poteza, če slučajno kdaj le najdejo truplo po kakšnem čudnem naključju, ali pa zgolj zelo zelo slaba vest.

jst še vedno pravim, če ni prav nobenega dokaza, pa če tudi si osumljen in tega nikakor ne priznaš, te NE MOREJO IN NE SMEJO obsodit

Em, a si ti kej prebral v tej temi? A je kdo reku, da te lahko čisto brez dokazov obsodijo?

Je pa ena druga stvar glede "ne bis in idem" zanimiva.

Recimo, pri nas lahko sodišče tudi samo spreminja obtožnico. V US of A to ni možno.

V praksi se tam lahko zgodi, da je tožilec preambiciozen in namesto povzročitve hude telesne poškodbe v obtožnico napiše, da gre za poskus umora (ki konzumira hudo telesno poškodbo). Ker sodišče samo ne sme spreminjati obtožnice, se lahko zgodi, da porota obtoženca oprosti za poskus umora, čeprav ve, da je hudo poškodbo pa dejansko povzročil.

V takem primeru bo človek oproščen in v tej zadevi mu nikoli več ne bodo mogli soditi za povzročitev hude telesne poškodbe.

Barakuda1, čak mal, da ne bom tegale slučajno narobe razumel:

> Zavedati se namreč moramo, da ko nekoga procesuiramo z oprastilno sodbo nikoli ne razsodimo, da ni kriv, pač pa le, da se ga oprosti obtožbe, ker je premalo dokazov za obsodbo (tudi tu se naš sistem nekoliko razlikuje od anglosaškega).

Ali praviš, da oprostilna sodba nima učinka rei iudicatae?

Ali praviš, da oprostilna sodba nima učinka rei iudicatae?

Ne, tega pa nisem rekel

Ravno zato pa pravim, da je še kako pomembno, a se bo tožilstvo podstopilo pregona ali ne.

Če se ga bo podstopilo, pa se pokaže da so zgrešili (obdoženca obsodijo, žrtev pa se kasneje pojavi živa in zdrava) je jasno, da imamo šlamastiko, da glava bili.

Če pa je obdolženi oproščen, truplo pa pozneje najdejo in nesporno dokažejo, da je obdolženi storilec, mu ne morejo več soditi.
Prav zato je vložitev obtožbe (če nimamo trupla ali ostankov trupla) tako prekleto problematična.

Vendar osnvni post izpostavlja drugačno dilemo.
Obdolženi je obsojen, čeprav je žrtev živa.
Sedaj naj bi menda imel obsojeni pravico žrtev fentat, ker je že pravnomoćno obsoje.

No tle pa je dilema lažna.

On je bil obsojen za eno dejanje, ki se izkaže kot zmota.
Če se takšna situacija v resnici zgodi, ima obdoženi izredna pravna sredtva in zahtevo za obnovo postopka, nima pa pravice žrtve (iz prejšnjega postpka) kratkomalo likvidirati.
Če to stori, se mu bo sodilo za ta (sedaj storjeni) umor, medtem ko bo z zahtevo za obnovo zagotovo uspel.

Ampak, lepo vas prosim. V čem vidite tle smisel.


Še enkrat, uvodni post govori o dilemi (menda pravni), ki to sploh ni. Je le mentalna telovadba filmskih ustvarjalcev, ki o pravu lih kaj dost ne vejo.

Pravzaprav je zadeva taka kot pri znastvni fantastiki. Videt je čist možno (na površinske nivoju) čeprav so kršeni 100 in en zakon fizike. A je v resnici možno al ne pa za ZF in film nenazadnje tako ali tako ni pomembno. Pomemben je efekt zgodbe.


p.s.

In zgolj v razmislek.
Predstavljate si, da se tisto dekle (govorim o članku iz zadnjega sojenja), ki ga menda ni moč izkopati zaradi ekološke katastrofe, ki bi se zgodila, če se tega lotijo, čez leto ali dve, ali celo po prestani zaporni kazni, pojavi živa in zdrava .
Kolikor mi je zadeva znana (iz časopisnih člankov) naj bi bil storilec truplo odvrgel v smeti, te pa naj bi bile odpeljane na smetišče (deponijo odpadkov).
Kaj pa če je bil v zmoti glede tega, a je dekle mrtvo, ali morda le v globoki komi, iz katere se je na smetušču prebudila in odšla neznano kam.
Ne vem kaj je res in kaj ne (v konkretnem primeru), saj tako kot drugi le ugibam.
Zastavljam si le vprašnje, kaj in kašno bo opravičilo, če se dekle slučajno pojavi.

Upam, da sedaj razumete, kje tiči bistvo problema in zakaj teorija odklanja oziroma je izjemno kritična do sodb, ki temelje le na indicih in ne na Corpus Delikti .

> Ne, tega pa nisem rekel

A, sem si oddahnil. Sem se že ustrašil, da uvajaš absolutio ab instantia. To bi pa boleli ;).

Me pa v novem postu spet iznenadiš s tole izjavo.

> Naš sistem (kazenski), ko si enkrat procesuiran nima presumcije nedolžnosti.

Čak mal. Kako to misliš? O čem potem govori 3. člen ZKPja?

Ziga, s to foro smo hotli že mi (ko smo misli kok smo brihtni ) BMZ ujet, pa se ni izšlo

Žal pa sem zaradi poljudnosti foruma postal preveč poljuden (to se včasih v strokvnih temah maščuje)

Presumcija nedolžnosti ne pomeni zgolj tega, da se obdoženi obravnava kot nedožen, dokler krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo, pač pa presumcija nedolžnosti mora nujno vsebovati tudi eksluzijsko komponento obtožbe oziroma krivde.

Zdaj si pa še enkrat natačno poglejva 3.čl. ZKP, ki se4 glasi

3. člen

Kdor je obdolžen kaznivega dejanja, velja za nedolžnega, dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo.

Postopek je torej usmerjen v dokazovanje kivde, ne pa tudi dokazovanja ne-krvide.

Anglosaški pravni red je tu doslednejši.

Pri njih je zadeva jasna

Kriv


Ni kriv

Pojem presumcije nedolžnosti je pri nas torej zreduciran zgolj na prepoved vnaprejšnjega obravnavanja nekoga kot krivega, če mu tega še nismo uspeli dokazati.

Da bi lahko govorili o tem, da imamo v sistem inkorporirano tudi presumcijo nedolžnosti v polnem pomenu, pa bi poleg tega, morali zagotoviti tudi to, da kdor je nečesa obdolžen in mu tega nismo dokazali, da se glede tega sodba tudi jasno izreče.

Torej izreče sodba, kjer ne bo oproščen obtožbe, pač pa bo defcto in de iure spoznan za ne-krivega.


Kje je problem.

Nedolžnost in krivda namreč nista sinonima (v laični javnosti morda že, v pravu pa to ni)

Zakon mi tako jamči, da se me bo obravnavalo kot nedolžnega, ker pa je bistveno manj od tega, da mi jamči tudi nedvosmiselen odgovor po opravljeni obravnavi) o tem, da nisem ničesar kriv.

Povedeno spet malce laično.

Če si me že ("cesar") nečesa obdolžil, pa se izkaže, da temu ni tako, potem je moralna dolžnost cesarja, da tko kot me je pred vsemi nečesa obdolžil, da me pred vsemi tudi moralno rehalibitira in reče NI-kriv.

Ker pa tega "cesar ne reče", pač pa ravi v dolčbi 358. člena

3) če ni dokazano, da je obtoženec storil dejanje, katerega je obtožen.

se izda sedba s katero se

oprosti obtoženca obtožbe

presumcija nedolžnosti (n-krivde) ni popolna, ouiroma ni v celoti inkorporirana v zakon

Povedano sedaj malce po domače.

Mi smo bili prepričani, da si ti storil to dejanje in da si ti tudi kriv (drugače te tud ne bi procesuirali), žal pa ti tega ne moremo dakazati


Upam, da si razumel bistvo. Drugač pa tud zate velja (za bolj poglobljene debate lahk kakšno rečeva tud na ZS.

MadMicka, ta odgovor ni namenjen le tebi,pač pa nekoliko širše.

Zastavljati vprašenje v stilu

; še vedno trdiš, da če policija nima trupla, niti koščka, potem človek ne more biti obsojen za umor?

je strokovno nekorektno (čeprav vem, da ne zlonamerno)

Zakaj?

zato, ker je to enako, kot če bi vprašal

; še vedno trdiš, da če sodišče ni našlo nobenega dokaza, potem človek ne more biti obsojen za umor?

Odgovor je seveda nikalen.

Sodišče lahko (to možnost in moč pač ima po naravi svoje avtoritete) izreče obsodilno sodbo, tudi brez enega samega veljavnega dokaza.
Vprašanje je, ali je takšna sodba pravilna (o pravičnosti tu sploh ne bi izgubljal besed)

Načelo In dubio pro reo morda v našem pravnem redu niti nima tako "dramatičnih" razsežnosti, predvsem pa pomembnosti, ker tudi penalizacija ni skrajna.

Toda predstavljaj si problem, ki nastane, če nekoga obsodimo brez tega, da sodaba mora sloneti na Corpus Delikti, zakonodaja pa predvideva smrtno kazen.

V primeru tistega fanta iz članka, bi kaj lahko prišli v situacijo, da bi ga obsodili na smrt, sodbo tudi izvršili, potem pa se dekle pojavi in reče, uufff, jaz sploh nisem vedla, da mu sodjo, sploh si pa nisem misla, da ga bodo kar obesli

Škoda bi bila nepopravljiva in neodpravljiva.
Teorija torej striktno zavrača krivdoreke, kjer se nekoga spozna za krivega, zgolj in samo na podlgi indicev (takoimenovana indicionalna sodba).
Žal se vsake toliko takšna sodba v praksi pojavi, a zmeraj nad njo visi prekleto negotova usoda.
Ko potem pridejo stvari na dan, pa imamo sodne afere, kjer se ministri opravičujejo zakaj so nekumu praktično uničili življenje, država pa izplačuje odškodnine.
A kot rečeno - na srečo nimamo smrtne kazni, ker potem bi lahko bile zagate in dileme še hujše.

Priznana profesorica kazenskega prava dr. Alenka Šelih je v eni od slovenskih revij izjavila "Zakone je potrebno pisati s tresoče se roko", jaz pa bi k temu dodal

"še bolj s tresočo roko, je potrebno pisati sodbe"

Upam, da sedaj razumeš moje stališče in kaj sem zatrjeval.

Če od trupla stopljenega v kislini res ne bi ostalo čist nič .. potem bi to verjetno res počeli.

Menda ne bo treba iskat primerov, kjer so bili obsojeni brez najdenega trupla, ali pač?

Pa nisi mi odgovoril na vprašanje o poskusu umora. Tam tudi ni trupla, zagrožena kazen je pa enaka kot za umor. Kako zdej - kakšni dokazi morajo bit, da se lahko tako osebo obsodi? A tuki se lahko kamere uporabi, pa pištole, pa tulce, pričevanja? Al mora obtoženi nujno priznat, sicer je no-go?

Poskus kaznivega dejanja je neglede na zagroženo kazen vendarle nekaj drugega kot dokončano dejanje.

Če ostanemo pri umoru, imamo tu najmanj žrtev, ki je živa zgolj po naklučju. Če nekdo strelja na žrtev, jo morda celo zadane, a krolga le za nekaj centimetrov zgreši vitalne dele telesa, je stvar dokaj jasna.
Krogla lahko tudi povsem zgreši žrtev, vendar je več kot očitno ugotovljeno, da je storilec streljal proti žrtvi in le njegovim slabim strelskim sposobnostim je pripisati, da žrtev ni mrtva.

Pa tudi v tem primeru morajo biti podani drugi materialni dokazi.
Dejanje mora biti poskušano na način, ki posledično z veliko gotovostjo vodi k dokončanemu dejanju, to je smrti.



Imeti moramo torej sredstva in način. Če to imamo, smo pokrili šele prvi del (potreben) kaznivega dejanja, to je objektivni.
Ostaja nam še subjektivni element, ki pa se pravtako ne more le predpostaviti, pač pa mora biti dokazan. Kako to dokazujemo, je druga stvar.

Pri tem velja vendarle opozoriti, da mora biti dejanje poskusa takšno, da je izid, če bi bilo dejanje dokončano (smrt) ugotovoljen z zadostno mero verjetnosti. V teoriji (pa tudi v praksi) imamo opravka tudi z neprimernimi poskusi itd.

Iz prakse lahko povem, da se je tu izoblikovala (za moje pojme sicer dokaj vprašljiva sodna praksa), da gre za več poskusov, pa čeprav je imel storilec v zavesti (torej v direktnem naklepu) le eno žrtve, če se žrtve nahajajo tako blizu skupaj, da bi lahko postal žrtev katerikoli izmed njih.
Konkretno tak primer je, ko storilec strelja na žrtev v avtomobilu.
Od potnikov (v avto so bili štirje) po naklučju ni zadel nobenega, čeprav je v avto izstrelil 6 nabojev.
Sodišče ga je spoznalo za krivega poskusa umora z direktnim naklepom ene osebe in treh poskusov umora z indirektnim naklepom.



Skratka, tko enostavno to ni, kot si nekateri vse prelahko predstavljajo.

Bob Rock@ Ima oseba A pravico ubiti osebo B, glede na to, da je v bistvu za ta umor ze odsluzila kazen?

Nima pravice, kajti enako kazen moraš odslužit za poiskus umora!

Barakuda1> In počas se pričnite zavedat, da je to pozitivno.

Saj nihče ne pravi, da ni - vse zgolj skrbi, da trupla ne bo nihče našel in bo storilec zaradi tega oproščen navzlic zelo prepričljivim posrednim dokazom.

Barakuda1, odgovori jasno in glasno, se ti zdi sodba v našem primeru krivična zgolj zato, ker tožilstvo nima trupla?

Težko nekomu odovarjam "jasno in glasno", ob tem pa še strokovno utemeljeno, če me le ta sprašuje na strokovno povsem neustrezen način.

Sodba jer lahko

- pravilna

- nepravilna

ter:

- zakonita

ali

- nezakonita

Moralna komponenta sobe (krivična, pravična) se nujno lahko giblje le navznoter zgoraj navedenih kategorij, ki pa so še zmeraj moralne kategorije in ne pravne.

To kar je zate pravično, je lahko tza nekoga drugega krivično in obratno.

V pravu se zato v prvi vrsti sprešujemo ali je sodba

- zakonita in pravilna

oziroma

- nezakonita in nepravilna

Navznoter zjetih parametrov pa je še plejada nijans, ki pa so za nivo tega foruma že kar malce preveč teoretične.

In če se vrneva na konkreten primer.

Ja, izrečena sodba je strokovno gledano izjemno vprašljiva.

Razlogi zakaj, pa sem jih navajal že v prejšnjih postih.
To kar bi pa ti rad slišal, da se opredelim do vseh elementov sodbe, vključno do maralnega, je pa nekaj, kar ne bo storil nobeden iurist, ki vsaj malce da nase in na stroko, če celotne zadeve ne pozna do potankosti.

Moralno razsojo (kot tudi vse ostale vidike) sodbe, si lahko privošči laična javnost. Prav to pa ta hip nenazadnje tudi počneš. Temu pa se pač ne mislim pridružit.

Zato pa sem navedel nekatere resne strokovne zadržke in pomisleke do takšn sodbe (na podlagi podatkov, ki so dostopni medijem).

Če ti ti pomisleki niso povšeči, ali celo zagovarjaš načeolo "bolje 10 nedolžnih v zaporu, kot eden lopov na prostosti" je pa to povsem druga stvar in povsem drug nivo debate.

Barakuda1, spet litanije . Spraševati se, ali je sodba, lahko zakonita in pravilna je nesmiselno, ker šteje se, da pravnomočna sodba je zakonita in pravilna (pustimo ob strani uporabo izrednih pravnih sredstev). To je menda ja jasno. Ravno zato vprašanje, ali je takšna takšna sodba lahko pravična.

Bistvo vsega tega pa je, da si ti trdil, da obsodilna sodba brez najdbe trupla ni možna. KAR PA NI RES.

Še primer, ki je čisto realen: lump vdre v varovano dvorišče, ukrade avto, preseneti ga varnostnik, lump ga s kolom udari ter nezavestnega varnostnika vrže v avto in se odpelje. Obraz lumpa in vse ostalo posname kamera, na prizorišču ostane kol. Najdejo tudi avto. Na kolu so prstni odtisi lumpa, v avtu najdejo dlake lumpa in dalake varnostnika, najdejo tudi lopato in ostanke zemlje. Čez eno leto ujamejo lumpa. O varnostniku ne duha ne sluha. Domnevajo, da je lump varnostnika nekje v gozdu zakopal. Lump se brani z molkom. Kaj bi sedaj naredili? Za kaj bi ga preganjali? Za tatvino, za ugrabitev za umor?

Barakud1, pravilnost se nanaša na dejansko stanje. Seveda je sodba lahko tudi pravilna, če v njej piše, da je ta in ta nekoga umoril, pri tem pa niso našli trupla. Lahko pa je tudi nepravilna. Ampak, trditi, da je sodba apriori nepravilna, če ni najdeno truplo, JE NEUMNOST. Povsem nekaj drugega pa je, da so takšni primeri v praksi redki. Ne rabiš biti pravnik, le kanček zdrave pameti rabiš, da to razumeš.

p.s.: ko si spet tako pokroviteljski, ti lahko povem, da si že dostikrat mimo udaril. Ampak nič hudega, nobene škode.