» »

Umor, ki ga ni bilo

Umor, ki ga ni bilo

strani: 1 2 3

darkolord ::

> Najobičajneje je to truplo, ali vsaj velik del ostankov trupla.

Je pa seveda mogoče, da nekdo "oživi", ko je že razglašen za mrtvega. Se je že kar nekajkrat to zgodilo...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

V-i-p ::

Smeško: Double Jeopardy
Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

jype ::

Barakuda1> Najobičajneje je to truplo, ali vsaj velik del ostankov trupla.

Kaj pa ko morilec truplo predela v nerazpoznavno snov?

Recimo če truplo zabrišeš v plavž ali v jezero kisline (ki jih najdemo v kraterjih nekaterih vulkanov, na primer) od njega ne ostane niti noht.

perci ::

Barakuda: Vse lepo in prav, vendar, kot je ze jype povedal, vcasih trupla (ali njegovih ostankov) pac ni mogoce najti. Recimo, da te zalijejo v beton Burj Dubaia. Jasno ne bodo šli razkopavati temeljev kilometer visoke stolpnice zaradi enega človeka. In IMO te lahko v tako izjemnih okoliščinah (npr. 50 prič, delavcev, ki je videlo, kako dva mafijca enga tlačita v šolungo)obsodijo tudi na podlagi posrednih dokazov.

Barakuda1 ::

In IMO te lahko v tako izjemnih okoliščinah (npr. 50 prič, delavcev, ki je videlo, kako dva mafijca enga tlačita v šolungo)obsodijo tudi na podlagi posrednih dokazov.


Kratko in jedrnato

NE

Barakuda1 ::

Recimo če truplo zabrišeš v plavž ali v jezero kisline (ki jih najdemo v kraterjih nekaterih vulkanov, na primer) od njega ne ostane niti noht.


Saj razumem, da je nekaterim to nedoumljivo, a na srečo je vendarle tako kot sem rekel.

Razlogi (teoretični) so številni, od tega da sploh ne vemo ali je oseba življenje res izgubila ali pa gre samo za prepričanje ali pa "prepričanje" prič, da so nekaj videle, pa vse do tistih bolj suptilnih.

Priče lahko celo vidijo, da je nekdo odvrgel truplo v plavž. Še več, lahko ga celo s kamerami posnamejo, pa to ne bo dovolj. Zakaj?
Zato ker nam to še ne dokazuje, da tisto kar je "poletelo v plavž" v resnici človek.
Morda je v plavž odvrženo le truplo (razlika je izjemno pomembna).
Lahko je marsikaj, kar izključuje tudi teoretično možnost, da gre za kaznivo dejanje umora (nekomu odvzeti življenje)

So pa posredni dokazi (takšni, kot so opisovani zgoraj) lahko izjemoma celo dovolj, če imamo saj majceno ostankov trupla.

Če pa nimamo nič, pol pač nimamo nič, torej tudi procesa ne.

WarpedOne ::

Torej je ključ do popolnega zločina to, da si temeljit pri uničenju in odstranitvi samega trupla.
Priče in materialni dokazi (krvav nož s tvojimi prstnimi odtisi in sledmi krvi pogrešane osebe) niso pomembne in škoda zgubljat čas z njimi.

Iskreno nočem verjet temu.
How do you know what you don't know?

Saladin ::

Corpus delicti je reklo v nekem filmu ;)

Kolikor razumem, ti brez trupla oz. fizičnega dokaza trupla ne morejo soditi zaradi umora, ampak zaradi utemeljenega suma ali nekaj podobnega....
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

MadMicka ::

Tukajle so nekoga obsodili za umor, čeprav trupla nimajo. Niti koščka trupla.

klik

V-i-p ::

h pozneje našli in analizirali, ni bilo nikakršnih sledi. Tako načina umora niso mogli preveriti, saj je Matuha, kot je v zagovoru povedal, truplo odvrgel v kontejner in je tako končalo na smetišču.

Bistvena razlika! Je povedal, da ga je ubil. Edino kar ni povedal, je to KAKO ga je ubil in ZAKAJ. Če pa ti nekoga ubiješ, pa ga vržeš v kislino, da od njega nič ne ostane, niti te kdo ne vidi, ne priznaš in nimajo nobenega dokaza, pa BOŠ OPROŠČEN, tako ali drugače...
Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

MadMicka ::

V-i-p, to ni ravno bistvena razlika, saj konec koncev zgolj priznanje umora ne zadostuje. Zdej pa ti meni razloži, ali pri zdravi pameti verjameš, da če človek vpričo drugega človeka žrtev polije s kislino in do nerazpoznavnosti uniči ostanke, da bo mirno odplesal iz sodnih dvoran?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

V-i-p ::

Ja lej, če se midva dobiva kot delavca železarne pri plavžu, prej sva bla nekako ok sodelavca, nič izstopala iz povprečja in se nekaj skregava pa te porinem v bazen neke kisline, pa ti enostavno izpuhtiš... dobro, pa reciva, da ko prihajava, naju vidi hišnik. Ko ti izpuhtiš, te začno iskat in recimo da hišni pove policiji, da te je nekako nazadnje videl z mano predno si izginil, vzamejo me na muho, ampak sem prepričljiv, se ne ustrašim, lepo povem da sva bla res skupaj, da pa si potem ti "nekam šel", pa ne vem kam, na podlagi česa bi me pa lahko obsodili? Hišnikovih besed sigurno ne :)
Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: V-i-p ()

TekO ::

Ideas are bulletproof.

perci ::

Mene begata dve zadevi:

1) v slovenskem kazenskem pravu afaik nimamo t.i. "dokaznih pravil" - torej ni pravil, kdaj se šteje neko dejstvo za dokazano

2) sodniki ugotavljajo dokaze na podlagi t.i. načela "proste presoje dokazov" - to pomeni, da sodnik sam presodi, katere dokaze bo štel za bolj in katere za manj pomembne.

Če barakuda pravi, da sodnik NE SME šteti za dokazano, da je bilo nekomu odvzeto življenje, če so bili namesto trupla (ali kosa trupla) v postopku izvedeni samo nešteti posredni in precej prepričljivi dokazi....bi rekel, da gre za en tak collision z zgornjimi načeli.

Kaj pol?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Barakuda1 ::

Če barakuda pravi, da sodnik NE SME šteti za dokazano, da je bilo nekomu odvzeto življenje, če so bili namesto trupla (ali kosa trupla) v postopku izvedeni samo nešteti posredni in precej prepričljivi dokazi....bi rekel, da gre za en tak collision z zgornjimi načeli.


A na načelo In dubio pro reo te pa nič ne "gane", al mrbit misliš, da je to načelo vpeljano v sodobno doktrino kazenskega prava sam zato, da imaš težave na izpitu.


p.s.

Zgolj mimgrede, ker sem zasledil neke dileme glede priznanja kot dokaza.

Priznanje JE dokaz. Kljub temu pa ne more biti priznanje edini dokaz. Povedano drugače - zgolj priznanje obdolženca, pa naj si bo še tako natačno in popolno, brez drugih dokazov, ne more biti podlaga za izrek sodbe.
Po drugi strani pa je lahko priznanje najodločilnejši dejavnik (in dokaz) na podlagi katerega se sodba lahko izreče
Še več. Če sodba črpa svojo utemeljitev na takoimenovani indicialni osnovi (zaključen logičen krog posrednih dokazov) se priznanje (ki mora biti v "sozvočju" z ostalimi posrednmi dokazi), šteje kot neke vrste "kronski" dokaz.
V primeru, ki je opisan v tistem članku, gre za tipično tak primer. Lahko bi celo rekli, da "priznanje" na nek način "nadomesti" druge "manjkajoče" materialne dokaze.
Zakaj tako, je precej zapleteno teoretično vprašanje in se bojim, da bi krepko presglo okvire te teme.

darkolord ::

Malo višje si sicer govoril samo o materialnih dokazih... :)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

perci ::

Torej mi v bistvu pritrjuješ, da je tvoja trditev v nasprotju z načeli, ki sem jih navedel?
A na načelo In dubio pro reo te pa nič ne "gane", al mrbit misliš, da je to načelo vpeljano v sodobno doktrino kazenskega prava sam zato, da imaš težave na izpitu.
Ja, seveda me gane. Samo vedno je določen dvom v to ali je storilec dejansko kriv. Tudi, ko sodnik izreče obsodilno sodbo, to ne pomeni, da je 100% prepričan, da je to res. Če bi bilo tako, ne bi bil obsojen nihče. Skratka, poleg načela in dubio pro reo obstaja se t.i. "reasonable doubt" ki sicer bolj izhaja iz ameriške pravne doktrine, vendar se smiselno uporablja tudi pri nas (čeprav mu ne rečemo tako).

Pa še nekaj me zanima: Kaj pa če ti sodijo za poskus umora. A takrat se pa lahko obsodi nekoga brez materialnih in celo samo s posrednimi dokazi (če jih je dovolj)? Čemu, glede na to, da je zagrožena kazen za poskus umora enaka kot za umor?

Matthai ::

Zanimivo, na tistem linku zgoraj je pisalo tole:

Zagovornik Matuhe Luka Zajc je poudaril, da je sodišče korektno in pošteno vodilo postopek. Ob tem pa je izrazil prepričanje, da obtoženi ni imel namena umoriti Kastrine. "Šlo je za nesrečni slučaj, ko sta se skregala v nepojasnjenih okoliščinah," je dejal. Odločitev sodišča pa kljub temu po njegovem mnenju ni pravilna, saj če Matuha ne bi dejanja priznal, potem postopka sploh ne bi bilo. Zato je Zajc to dejstvo pričakoval kot večjo olajševalno okoliščino. Foto: MMC RTV SLO
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

Keyser Soze ::

Ja fante se je pomoje res zasekiral. In pač priznal. Taktična poteza, če slučajno kdaj le najdejo truplo po kakšnem čudnem naključju, ali pa zgolj zelo zelo slaba vest.
OM, F, G!

V-i-p ::

No saj, to sem hotu rečt, kar je Matthai napisal... jst še vedno pravim, če ni prav nobenega dokaza, pa če tudi si osumljen in tega nikakor ne priznaš, te NE MOREJO IN NE SMEJO obsodit. Pa pika.
Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

perci ::

jst še vedno pravim, če ni prav nobenega dokaza, pa če tudi si osumljen in tega nikakor ne priznaš, te NE MOREJO IN NE SMEJO obsodit
Em, a si ti kej prebral v tej temi? A je kdo reku, da te lahko čisto brez dokazov obsodijo?

MadMicka ::

Kaj je res in kaj ni res, je dostikrat in časopisnega članka težko razbrati. Recimo, če gledamo zgolj navedeni link, tam piše, da je obdolženec v zagovor povedal, da se umora ne spominja. To seveda ne pomeni, da je umor priznal. Verjetno pa je bilo tako, da ko se je vrnil v Slovenijo, ga je obiskala policija in povprašala o zadevi, pa je tedaj morda povedal, da ga je ubil, na sodišču pa zagovor nekoliko spremenil. Ne vem, ugibam.

perci ::

Je pa ena druga stvar glede "ne bis in idem" zanimiva.

Recimo, pri nas lahko sodišče tudi samo spreminja obtožnico. V US of A to ni možno.

V praksi se tam lahko zgodi, da je tožilec preambiciozen in namesto povzročitve hude telesne poškodbe v obtožnico napiše, da gre za poskus umora (ki konzumira hudo telesno poškodbo). Ker sodišče samo ne sme spreminjati obtožnice, se lahko zgodi, da porota obtoženca oprosti za poskus umora, čeprav ve, da je hudo poškodbo pa dejansko povzročil.

V takem primeru bo človek oproščen in v tej zadevi mu nikoli več ne bodo mogli soditi za povzročitev hude telesne poškodbe.

Barakuda1 ::

Ja, seveda me gane. Samo vedno je določen dvom v to ali je storilec dejansko kriv. Tudi, ko sodnik izreče obsodilno sodbo, to ne pomeni, da je 100% prepričan, da je to res. Če bi bilo tako, ne bi bil obsojen nihče.


perci, nimaš čist prav. Če te to področje res zanima, lahko kakšno rečeva tud n ZS.
Trenutno o tem le toliko.
načelo In dubio pro reo , ne pomeni, da ne sme biti niti kančka dvoma, da bi obdolženca oprostili, pač pa mora ta dvom biti tolikšen, da ga lahko štejemo preko meje razumnega dvoma. Torej tak, da je dvom večji od prepričanja.

Ko gre za obtožbo nekega kaznivega dejanja, kjer je v prvi vrsti potrebno dokazati, da nekdo ni več med živimi, je seveda več kot utemeljen dvom, a ga res ni več med živimi, če ni ne trupla in ne ostankov trupla.
Nenazdnje je lahko le pogrešan (na lastno željo ali s pomočjo tuje intervencije)

Poleg tega, se zgoraj citirano načelo posebej strogo tolmači v korist obdolženca, ko gre za najhuša kazniva dejanja, saj je tudi zagrožena kazen najhujša in bi lahko imela vsaka obsodba (ki bi se kasneje izkazala za neutemeljeno) hude posledice.

Ker pa gre za zmoto v razumevanju uvodne dileme, tudi ni bojazni, da bi se storilcu ne sodilo, v kolikor se kasneje dokazi najdejo (zastaralni rok je namreč izjemno dolg).

Zavedati se namreč moramo, da ko nekoga procesuiramo z oprastilno sodbo nikoli ne razsodimo, da ni kriv, pač pa le, da se ga oprosti obtožbe, ker je premalo dokazov za obsodbo (tudi tu se naš sistem nekoliko razlikuje od anglosaškega).

Ravno zaradi nekaterih še kako finih (a pomembnih) razlik med takoimenovanim celinskim konceptom na eni strani in angosaškem na drugi, je izjemno nehvaležno delati kakšne zaključke (pravne) na podlagi nekih filmov (posebej še, če ti tovrstna pravna problematika ni res zanana v podrobnosti)

Ziga Dolhar ::

Barakuda1, čak mal, da ne bom tegale slučajno narobe razumel:

> Zavedati se namreč moramo, da ko nekoga procesuiramo z oprastilno sodbo nikoli ne razsodimo, da ni kriv, pač pa le, da se ga oprosti obtožbe, ker je premalo dokazov za obsodbo (tudi tu se naš sistem nekoliko razlikuje od anglosaškega).

Ali praviš, da oprostilna sodba nima učinka rei iudicatae?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

darkolord ::

> Zavedati se namreč moramo, da ko nekoga procesuiramo z oprastilno sodbo nikoli ne razsodimo, da ni kriv, pač pa le, da se ga oprosti obtožbe, ker je premalo dokazov za obsodbo (tudi tu se naš sistem nekoliko razlikuje od anglosaškega).

Seveda, ker je nedolžen, "dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo"
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Barakuda1 ::

Ali praviš, da oprostilna sodba nima učinka rei iudicatae?


Ne, tega pa nisem rekel:)

Ravno zato pa pravim, da je še kako pomembno, a se bo tožilstvo podstopilo pregona ali ne.

Če se ga bo podstopilo, pa se pokaže da so zgrešili (obdoženca obsodijo, žrtev pa se kasneje pojavi živa in zdrava) je jasno, da imamo šlamastiko, da glava bili.

Če pa je obdolženi oproščen, truplo pa pozneje najdejo in nesporno dokažejo, da je obdolženi storilec, mu ne morejo več soditi.
Prav zato je vložitev obtožbe (če nimamo trupla ali ostankov trupla) tako prekleto problematična.

Vendar osnvni post izpostavlja drugačno dilemo.
Obdolženi je obsojen, čeprav je žrtev živa.
Sedaj naj bi menda imel obsojeni pravico žrtev fentat, ker je že pravnomoćno obsoje.

No tle pa je dilema lažna.

On je bil obsojen za eno dejanje, ki se izkaže kot zmota.
Če se takšna situacija v resnici zgodi, ima obdoženi izredna pravna sredtva in zahtevo za obnovo postopka, nima pa pravice žrtve (iz prejšnjega postpka) kratkomalo likvidirati.
Če to stori, se mu bo sodilo za ta (sedaj storjeni) umor, medtem ko bo z zahtevo za obnovo zagotovo uspel.

Ampak, lepo vas prosim. V čem vidite tle smisel.


Še enkrat, uvodni post govori o dilemi (menda pravni), ki to sploh ni. Je le mentalna telovadba filmskih ustvarjalcev, ki o pravu lih kaj dost ne vejo.

Pravzaprav je zadeva taka kot pri znastvni fantastiki. Videt je čist možno (na površinske nivoju) čeprav so kršeni 100 in en zakon fizike. A je v resnici možno al ne pa za ZF in film nenazadnje tako ali tako ni pomembno. Pomemben je efekt zgodbe.


p.s.

In zgolj v razmislek.
Predstavljate si, da se tisto dekle (govorim o članku iz zadnjega sojenja), ki ga menda ni moč izkopati zaradi ekološke katastrofe, ki bi se zgodila, če se tega lotijo, čez leto ali dve, ali celo po prestani zaporni kazni, pojavi živa in zdrava8-O .
Kolikor mi je zadeva znana (iz časopisnih člankov) naj bi bil storilec truplo odvrgel v smeti, te pa naj bi bile odpeljane na smetišče (deponijo odpadkov).
Kaj pa če je bil v zmoti glede tega, a je dekle mrtvo, ali morda le v globoki komi, iz katere se je na smetušču prebudila in odšla neznano kam.
Ne vem kaj je res in kaj ne (v konkretnem primeru), saj tako kot drugi le ugibam.
Zastavljam si le vprašnje, kaj in kašno bo opravičilo, če se dekle slučajno pojavi.

Upam, da sedaj razumete, kje tiči bistvo problema in zakaj teorija odklanja oziroma je izjemno kritična do sodb, ki temelje le na indicih in ne na Corpus Delikti .

Barakuda1 ::

Seveda, ker je nedolžen, "dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo"


Odgovor je sicer točen, čeprav sem imel v mislih nekaj drugega.

Naš sistem (kazenski), ko si enkrat procesuiran nima presumcije nedolžnosti.
Zato se pri nas postopek ne začne z izjavo obdolženga v kateri bi se opredelil glede obtože (opredelil v smislu, kriv ali nedožen), pač pa z branjem obtožnice in nadaljuje eventuelno z ugovori pravne narave (ne pa ugovori glede krivde)
Ampak, to so že finese.:)

Ziga Dolhar ::

> Ne, tega pa nisem rekel

A, sem si oddahnil. Sem se že ustrašil, da uvajaš absolutio ab instantia. To bi pa boleli ;).

Me pa v novem postu spet iznenadiš s tole izjavo.

> Naš sistem (kazenski), ko si enkrat procesuiran nima presumcije nedolžnosti.

Čak mal. Kako to misliš? O čem potem govori 3. člen ZKPja?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

MadMicka ::

Kako je sedaj Barakuda1; še vedno trdiš, da če policija nima trupla, niti koščka, potem človek ne more biti obsojen za umor?

Barakuda1 ::

Ziga, s to foro smo hotli že mi (ko smo misli kok smo brihtni :8) ) BMZ ujet, pa se ni izšlo;)

Žal pa sem zaradi poljudnosti foruma postal preveč poljuden (to se včasih v strokvnih temah maščuje)

Presumcija nedolžnosti ne pomeni zgolj tega, da se obdoženi obravnava kot nedožen, dokler krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo, pač pa presumcija nedolžnosti mora nujno vsebovati tudi eksluzijsko komponento obtožbe oziroma krivde.

Zdaj si pa še enkrat natačno poglejva 3.čl. ZKP, ki se4 glasi

3. člen

Kdor je obdolžen kaznivega dejanja, velja za nedolžnega, dokler njegova krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo.

Postopek je torej usmerjen v dokazovanje kivde, ne pa tudi dokazovanja ne-krvide.

Anglosaški pravni red je tu doslednejši.

Pri njih je zadeva jasna

Kriv


Ni kriv

Pojem presumcije nedolžnosti je pri nas torej zreduciran zgolj na prepoved vnaprejšnjega obravnavanja nekoga kot krivega, če mu tega še nismo uspeli dokazati.

Da bi lahko govorili o tem, da imamo v sistem inkorporirano tudi presumcijo nedolžnosti v polnem pomenu, pa bi poleg tega, morali zagotoviti tudi to, da kdor je nečesa obdolžen in mu tega nismo dokazali, da se glede tega sodba tudi jasno izreče.

Torej izreče sodba, kjer ne bo oproščen obtožbe, pač pa bo defcto in de iure spoznan za ne-krivega.


Kje je problem.

Nedolžnost in krivda namreč nista sinonima (v laični javnosti morda že, v pravu pa to ni)

Zakon mi tako jamči, da se me bo obravnavalo kot nedolžnega, ker pa je bistveno manj od tega, da mi jamči tudi nedvosmiselen odgovor po opravljeni obravnavi) o tem, da nisem ničesar kriv.

Povedeno spet malce laično.

Če si me že ("cesar") nečesa obdolžil, pa se izkaže, da temu ni tako, potem je moralna dolžnost cesarja, da tko kot me je pred vsemi nečesa obdolžil, da me pred vsemi tudi moralno rehalibitira in reče NI-kriv.

Ker pa tega "cesar ne reče", pač pa ravi v dolčbi 358. člena

3) če ni dokazano, da je obtoženec storil dejanje, katerega je obtožen.

se izda sedba s katero se

oprosti obtoženca obtožbe

presumcija nedolžnosti (n-krivde) ni popolna, ouiroma ni v celoti inkorporirana v zakon

Povedano sedaj malce po domače.

Mi smo bili prepričani, da si ti storil to dejanje in da si ti tudi kriv (drugače te tud ne bi procesuirali), žal pa ti tega ne moremo dakazati:(


Upam, da si razumel bistvo. Drugač pa tud zate velja (za bolj poglobljene debate lahk kakšno rečeva tud na ZS.

Barakuda1 ::

Kako je sedaj Barakuda1; še vedno trdiš, da če policija nima trupla, niti koščka, potem človek ne more biti obsojen za umor?


Preber vse kar sem do sedaj napisal in naredi skpel sam

Barakuda1 ::

MadMicka, ta odgovor ni namenjen le tebi,pač pa nekoliko širše.

Zastavljati vprašenje v stilu

; še vedno trdiš, da če policija nima trupla, niti koščka, potem človek ne more biti obsojen za umor?

je strokovno nekorektno (čeprav vem, da ne zlonamerno)

Zakaj?

zato, ker je to enako, kot če bi vprašal

; še vedno trdiš, da če sodišče ni našlo nobenega dokaza, potem človek ne more biti obsojen za umor?

Odgovor je seveda nikalen.

Sodišče lahko (to možnost in moč pač ima po naravi svoje avtoritete) izreče obsodilno sodbo, tudi brez enega samega veljavnega dokaza.
Vprašanje je, ali je takšna sodba pravilna (o pravičnosti tu sploh ne bi izgubljal besed)

Načelo In dubio pro reo morda v našem pravnem redu niti nima tako "dramatičnih" razsežnosti, predvsem pa pomembnosti, ker tudi penalizacija ni skrajna.

Toda predstavljaj si problem, ki nastane, če nekoga obsodimo brez tega, da sodaba mora sloneti na Corpus Delikti, zakonodaja pa predvideva smrtno kazen.

V primeru tistega fanta iz članka, bi kaj lahko prišli v situacijo, da bi ga obsodili na smrt, sodbo tudi izvršili, potem pa se dekle pojavi in reče, uufff, jaz sploh nisem vedla, da mu sodjo, sploh si pa nisem misla, da ga bodo kar obesli

Škoda bi bila nepopravljiva in neodpravljiva.
Teorija torej striktno zavrača krivdoreke, kjer se nekoga spozna za krivega, zgolj in samo na podlgi indicev (takoimenovana indicionalna sodba).
Žal se vsake toliko takšna sodba v praksi pojavi, a zmeraj nad njo visi prekleto negotova usoda.
Ko potem pridejo stvari na dan, pa imamo sodne afere, kjer se ministri opravičujejo zakaj so nekumu praktično uničili življenje, država pa izplačuje odškodnine.
A kot rečeno - na srečo nimamo smrtne kazni, ker potem bi lahko bile zagate in dileme še hujše.

Priznana profesorica kazenskega prava dr. Alenka Šelih je v eni od slovenskih revij izjavila "Zakone je potrebno pisati s tresoče se roko", jaz pa bi k temu dodal

"še bolj s tresočo roko, je potrebno pisati sodbe"

Upam, da sedaj razumeš moje stališče in kaj sem zatrjeval.

Double_J ::

Heh če bi blo tako lahko, bi vsak truplo pač stopil v kislini... ste smešni eni.

Primoz ::

Če od trupla stopljenega v kislini res ne bi ostalo čist nič .. potem bi to verjetno res počeli.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

Double_J ::

Ja sej ne ostane.

Samo, če ni trupla, je še veliko drugih obremenilnih dokazov lahko.

Double_J ::

Menda ne bo treba iskat primerov, kjer so bili obsojeni brez najdenega trupla, ali pač?

perci ::

perci, nimaš čist prav. Če te to področje res zanima, lahko kakšno rečeva tud n ZS.
Trenutno o tem le toliko.
načelo In dubio pro reo , ne pomeni, da ne sme biti niti kančka dvoma, da bi obdolženca oprostili, pač pa mora ta dvom biti tolikšen, da ga lahko štejemo preko meje razumnega dvoma. Torej tak, da je dvom večji od prepričanja.
Em, o čem pa misliš, da sem jaz govoril, ko sem omenjal "reasonable doubt"?

Pa nisi mi odgovoril na vprašanje o poskusu umora. Tam tudi ni trupla, zagrožena kazen je pa enaka kot za umor. Kako zdej - kakšni dokazi morajo bit, da se lahko tako osebo obsodi? A tuki se lahko kamere uporabi, pa pištole, pa tulce, pričevanja? Al mora obtoženi nujno priznat, sicer je no-go?

Barakuda1 ::

Pa nisi mi odgovoril na vprašanje o poskusu umora. Tam tudi ni trupla, zagrožena kazen je pa enaka kot za umor. Kako zdej - kakšni dokazi morajo bit, da se lahko tako osebo obsodi? A tuki se lahko kamere uporabi, pa pištole, pa tulce, pričevanja? Al mora obtoženi nujno priznat, sicer je no-go?


Poskus kaznivega dejanja je neglede na zagroženo kazen vendarle nekaj drugega kot dokončano dejanje.

Če ostanemo pri umoru, imamo tu najmanj žrtev, ki je živa zgolj po naklučju. Če nekdo strelja na žrtev, jo morda celo zadane, a krolga le za nekaj centimetrov zgreši vitalne dele telesa, je stvar dokaj jasna.
Krogla lahko tudi povsem zgreši žrtev, vendar je več kot očitno ugotovljeno, da je storilec streljal proti žrtvi in le njegovim slabim strelskim sposobnostim je pripisati, da žrtev ni mrtva.

Pa tudi v tem primeru morajo biti podani drugi materialni dokazi.
Dejanje mora biti poskušano na način, ki posledično z veliko gotovostjo vodi k dokončanemu dejanju, to je smrti.



Imeti moramo torej sredstva in način. Če to imamo, smo pokrili šele prvi del (potreben) kaznivega dejanja, to je objektivni.
Ostaja nam še subjektivni element, ki pa se pravtako ne more le predpostaviti, pač pa mora biti dokazan. Kako to dokazujemo, je druga stvar.

Pri tem velja vendarle opozoriti, da mora biti dejanje poskusa takšno, da je izid, če bi bilo dejanje dokončano (smrt) ugotovoljen z zadostno mero verjetnosti. V teoriji (pa tudi v praksi) imamo opravka tudi z neprimernimi poskusi itd.

Iz prakse lahko povem, da se je tu izoblikovala (za moje pojme sicer dokaj vprašljiva sodna praksa), da gre za več poskusov, pa čeprav je imel storilec v zavesti (torej v direktnem naklepu) le eno žrtve, če se žrtve nahajajo tako blizu skupaj, da bi lahko postal žrtev katerikoli izmed njih.
Konkretno tak primer je, ko storilec strelja na žrtev v avtomobilu.
Od potnikov (v avto so bili štirje) po naklučju ni zadel nobenega, čeprav je v avto izstrelil 6 nabojev.
Sodišče ga je spoznalo za krivega poskusa umora z direktnim naklepom ene osebe in treh poskusov umora z indirektnim naklepom.



Skratka, tko enostavno to ni, kot si nekateri vse prelahko predstavljajo.

Barakuda1 ::

Če od trupla stopljenega v kislini res ne bi ostalo čist nič .. potem bi to verjetno res počeli.


Hja, zakaj pa mislite, da je največji problem pri mafiji, kako odstraniti vse sledi trupla.
Če jim to uspe, potem so kar dokaj "varni".
Tko pač je.

In počas se pričnite zavedat, da je to pozitivno.

Če temu ne bi bilo tako, bi se lahko zgodilo, da bi marsikdo obsedel v zaporu zaradi umora, pa čeprav bi "žrtev" morda le pobegnila od dom (žena, ki se prepira z možem in je vsak dan tepena, naprimer z ljubimcem itd)

To so preprosto preresne stvari, da bi lahko sodbe izrekali maltene po občutku.

xeon ::

Bob Rock@ Ima oseba A pravico ubiti osebo B, glede na to, da je v bistvu za ta umor ze odsluzila kazen?

Nima pravice, kajti enako kazen moraš odslužit za poiskus umora!

Matthai ::

Double_J: jaz mislim, da večina morilcev umora ne načrtuje, še manj pa je tako hladnokrvna, da bi bila sposobna umor in odstranitev trupla izvršiti s kirurško natančnostjo.

Na srečo umor za veliko večino ljudi ni nekaj takega kot "hruške zobati".
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Barakuda1> In počas se pričnite zavedat, da je to pozitivno.

Saj nihče ne pravi, da ni - vse zgolj skrbi, da trupla ne bo nihče našel in bo storilec zaradi tega oproščen navzlic zelo prepričljivim posrednim dokazom.

MadMicka ::

Barakuda1, odgovori jasno in glasno, se ti zdi sodba v našem primeru krivična zgolj zato, ker tožilstvo nima trupla? Trupla ni, morda se nahaja na deponiji, morda ne, morda pa se oseba sonči na Havajih. Pa res ne rabiš pisati nobenih litanij.

Upam, da znaš brati natančno. Torej "zgolj zato", se pravi, ne glede na ostale dokaze.

Barakuda1 ::

Barakuda1, odgovori jasno in glasno, se ti zdi sodba v našem primeru krivična zgolj zato, ker tožilstvo nima trupla?


Težko nekomu odovarjam "jasno in glasno", ob tem pa še strokovno utemeljeno, če me le ta sprašuje na strokovno povsem neustrezen način.

Sodba jer lahko

- pravilna

- nepravilna

ter:

- zakonita

ali

- nezakonita

Moralna komponenta sobe (krivična, pravična) se nujno lahko giblje le navznoter zgoraj navedenih kategorij, ki pa so še zmeraj moralne kategorije in ne pravne.

To kar je zate pravično, je lahko tza nekoga drugega krivično in obratno.

V pravu se zato v prvi vrsti sprešujemo ali je sodba

- zakonita in pravilna

oziroma

- nezakonita in nepravilna

Navznoter zjetih parametrov pa je še plejada nijans, ki pa so za nivo tega foruma že kar malce preveč teoretične.

In če se vrneva na konkreten primer.

Ja, izrečena sodba je strokovno gledano izjemno vprašljiva.

Razlogi zakaj, pa sem jih navajal že v prejšnjih postih.
To kar bi pa ti rad slišal, da se opredelim do vseh elementov sodbe, vključno do maralnega, je pa nekaj, kar ne bo storil nobeden iurist, ki vsaj malce da nase in na stroko, če celotne zadeve ne pozna do potankosti.

Moralno razsojo (kot tudi vse ostale vidike) sodbe, si lahko privošči laična javnost. Prav to pa ta hip nenazadnje tudi počneš. Temu pa se pač ne mislim pridružit.

Zato pa sem navedel nekatere resne strokovne zadržke in pomisleke do takšn sodbe (na podlagi podatkov, ki so dostopni medijem).

Če ti ti pomisleki niso povšeči, ali celo zagovarjaš načeolo "bolje 10 nedolžnih v zaporu, kot eden lopov na prostosti" je pa to povsem druga stvar in povsem drug nivo debate.

Barakuda1 ::

Saj nihče ne pravi, da ni - vse zgolj skrbi, da trupla ne bo nihče našel in bo storilec zaradi tega oproščen navzlic zelo prepričljivim posrednim dokazom.


Saj razumem dilemo in pomisleke,

Vendar pri tej dilemi gre za temeljni koncept kazenskega prava, do katerega se moramo opredeliti najprej država (družba kot taka) in mi kot posamezniki; in sicer

"ali je bolje 10 nedolžnih strpati v zapor, da se nam ne izmuzne en lopov, ali dopustiti, da se izmuzne 10 lopovov zato, da preprečimo možnost, da koga po nedolžnem obsodimo"

Pravzaprav tu dileme niti ni.

Totalitarni sistemi po svojem bistvu in biti težijo k prvi opciji, medtem ko demokracije in na pravu utemeljene in pravne države zagovarjajo drugo načelo.

Kam spada po celotni diskusiji vsak izmed diskutantov, pa se naj odloči sam.

MadMicka ::

Barakuda1, spet litanije :) . Spraševati se, ali je sodba, lahko zakonita in pravilna je nesmiselno, ker šteje se, da pravnomočna sodba je zakonita in pravilna (pustimo ob strani uporabo izrednih pravnih sredstev). To je menda ja jasno. Ravno zato vprašanje, ali je takšna takšna sodba lahko pravična.

Bistvo vsega tega pa je, da si ti trdil, da obsodilna sodba brez najdbe trupla ni možna. KAR PA NI RES.

Še primer, ki je čisto realen: lump vdre v varovano dvorišče, ukrade avto, preseneti ga varnostnik, lump ga s kolom udari ter nezavestnega varnostnika vrže v avto in se odpelje. Obraz lumpa in vse ostalo posname kamera, na prizorišču ostane kol. Najdejo tudi avto. Na kolu so prstni odtisi lumpa, v avtu najdejo dlake lumpa in dalake varnostnika, najdejo tudi lopato in ostanke zemlje. Čez eno leto ujamejo lumpa. O varnostniku ne duha ne sluha. Domnevajo, da je lump varnostnika nekje v gozdu zakopal. Lump se brani z molkom. Kaj bi sedaj naredili? Za kaj bi ga preganjali? Za tatvino, za ugrabitev za umor?

Barakuda1 ::

Bistvo vsega tega pa je, da si ti trdil, da obsodilna sodba brez najdbe trupla ni možna. KAR PA NI RES.


Tebi očitno nekateri pojmi niso čisto jasni, sory.

NE, trdil sem, da takšna sodba NI pravilna (ne nujno tudi nezakonita), ter navedel kopico pravnoteoretičnih pomislekov zoper takšno sodbo.

Še več. napisal sem celo, da sodišče lahko izda celo nepravilno in nezakonito sodbo.


Glede primera pa, ki ga navajaš pa se mal zamisli, preden spet repliciraš.

sam praviš takole:

Še primer, ki je čisto realen: lump vdre v varovano dvorišče, ukrade avto, preseneti ga varnostnik, lump ga s kolom udari ter nezavestnega varnostnika vrže v avto in se odpelje.



Nobenega dokaza torej nimamo, da je mrtev.

Možnih izhodov bi bilo več

Varnostnik se prebudi in pobegne neznano kam. Ker je zaradi udarca zmeden pade nekam v kakšen prepad, reko, kamorkoli in se tam tako poškoduje, da morda res umre.

A umora še zmeraj ni zagrešil naš lumpo. Kapiš.

Ali pa varnostnik pobegne, zaradi udarca v glavo izgubi spomin in nekje tava kot brezdomec brez identitete (mimogrede, tak primer so imeli pred kakšnimi 28 leti v Franciji - no Francozi, za razliko od tebe, storilca niso preganjali za umor, pač pa za ugrabitev. Za to so namreč imeli dovolj dokazov)

Še bi lahko našteval, a očitno nima smisla, ker očitno ne razumeš, ali nočeš razumeti najbolj temeljnih principov in pojmov kazenskega prava.

MadMicka ::

Barakud1, pravilnost se nanaša na dejansko stanje. Seveda je sodba lahko tudi pravilna, če v njej piše, da je ta in ta nekoga umoril, pri tem pa niso našli trupla. Lahko pa je tudi nepravilna. Ampak, trditi, da je sodba apriori nepravilna, če ni najdeno truplo, JE NEUMNOST. Povsem nekaj drugega pa je, da so takšni primeri v praksi redki. Ne rabiš biti pravnik, le kanček zdrave pameti rabiš, da to razumeš.

p.s.: ko si spet tako pokroviteljski, ti lahko povem, da si že dostikrat mimo udaril. Ampak nič hudega, nobene škode.

Barakuda1 ::

p.s.: ko si spet tako pokroviteljski, ti lahko povem, da si že dostikrat mimo udaril. Ampak nič hudega, nobene škode.


Hja, če se tvoja kmečka zdrava pamet ne pokriva s pravnimi doktrinami, to še ne pomeni, da sem jaz s pravnega vidika udaril mimo.
Prej bi rekel, da (pravno gledano) šepa tvoja zdrava kmečka pamet.

Ampak nič hudega, nobene škode.;)
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patološki morilec se sprehaja po Sloveniji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva
45028354 (4777) VelkBla
»

Kdaj umorimo nekoga?

Oddelek: Problemi človeštva
312095 (1380) Vice
»

Pravni nasvet - rop banke (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
534057 (2930) Ziga Dolhar
»

Samoobramba ali maščevanje

Oddelek: Problemi človeštva
283149 (2400) Saladin

umor? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
674710 (2177) Thomas

Več podobnih tem