» »

Paralelni konstrukti

strani: 1 2 3

jype ::

srnjak> jype, malo si zašel iz verodostojnih in nelegalnih dokazov k neverodostojnim nelegalnim.

Razlika med verodostojnostjo je izključno v percepciji. Če niso legalni, ne smejo biti verodostojni, sicer verjamemo kriminalcu B (prej: policistu).

Vajenc> Po eni greš v zapor in plačaš kazen po drugi pa plačaš odškodnino? In to je ok? Oproščen umora, moraš pa plačati odškodnino za ta umor, ker v bistvu si kriv čeprav si oproščen?! Res je, to je izven mojega dojemanja. Blagor vam, ki vam je to jasno.

Ja, to je OK. Prag v kazenskih postopkih ni znatno višji ponesreči.

Vajenc> A ni to vsaj malo čudno tudi vam pravnikom?

Ne, ni. Da nekoga obsodiš za umor, moraš zadostiti bistveno (_BISTVENO_) višjim dokaznim standardom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Iatromantis ::

To je enaka debata oz. podaljšek debate o mučenju - če mučenje preprečuje kriminal, je le-to opravičeno?

A namesto, da bi se raje vprašali v kakšni državi bi raje živeli - v takšni, kjer so se odpovedali mučenju, ker sledijo idealu človekovih pravic - ali takšni, kjer so te pravice pripravljeni v posebnih primerih suspendirati v imenu drugih idealov (preprečevanje terorizma, drog in pedofilije)?

Na enak način je družba kot kompleksen sistem razvila pojmovanje zasebnosti, saj brez nje močnejši še bolj totalno prevladajo nad šibkejšimi. Npr. homoseksualnost nikakor ni družbeno sprejemljiva, čeprav obstajajo močni pritiski, da bi bila in nekoga, ki gre v politiko s to nevšečno lastnostjo prav gotovo lahko izsiljujejo njegovi nasprotniki z dostopom do takšne informacije.

Zloraba ni mogoča, dokler niso na voljo sredstva za njeno udejstvovanje - pred leti smo v Sloveniji uvedli Sisbon, sistem, kamor poročajo o svojih strankah vse banke in leto pozneje je med najbolj iskanimi kraljevala Helena Blagne, pa čeprav so osebe, ki so zadovoljevale samo lastno radovednost vedele, da jih bodo pri tem početju dobili, saj vpogled v takšno bazo za lastne namene ni mačji kašelj.

In to je tudi srž problema, kdo nadzoruje nadzornike, če te stvari sploh niso urejene in se počnejo za debelimi zavesami - zato je pomembno, da ti postopki niso skrivnost - NSA je desetletja pošiljala uporabne informacije DEA, ki je ustanovila poseben oddelek za legalizacijo informacij - pač ker te stvari niso bile nikoli javno priznane in če ni bilo priznanja o razsežnosti Minority Report tehnologije, potem tudi pravil ne gre postaviti in se ljudje v tajnosti dogovorijo za postopke, za katere lahko argumentiramo, da gredo proti demokratičnim načelom držav in njihovih ustav.

Ampak seveda se da to postaviti zgolj v okvir vprašanja ali si za kriminalce ali pa proti njim in v tako postavljenem vprašanju ni prostora za kompleksnosti, na katere sem hotel opozoriti.

jype ::

Iatromantis> in v tako postavljenem vprašanju ni prostora za kompleksnosti

O, pa je. Kriminalci so vseh vrst, ne le tisti, ki ubijajo žene.

Marsikdo, ki ni ubil svoje žene, je bil spoznan za krivega (ker je zločinec imel možnost poskrbeti za "verodostojne in legalne" dokaze).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

para! ::

A ni to vsaj malo čudno tudi vam pravnikom?

Nisem pravnik, ampak razlagaj si takole: ti si v odnosu z državo, ki lahko edina legalno izvaja represijo nad tabo in ti posledično vzame svobodo, svoboda pa je edina stvar, ki jo imaš po naravi. Država pa je takšna kot jo naredijo ljudje (v demokraciji). Se pravi, ko država nad tabo izvaja zakone, v resnici izvaja tiranijo množice.

Ugibam pa, da so vse varovalke, ki na koncu pomenijo oprostitev posameznika zaradi procesnih napak, tam kjer so samo zato, ker so ljudje v preteklosti izkoriščal odsotnost le-teh, se pravi se je podtikal dokaze vse povprek dokler ni postal očitno, da tako ne gre. Da bi že vnaprej človeštvo predvidelo fuckup se mi zdi težko verjetno.
Death before dishonor!

kuglvinkl ::

unsubscribing.
Your focus determines your reallity

jlpktnst ::

Iatromantis je izjavil:

To je enaka debata oz. podaljšek debate o mučenju - če mučenje preprečuje kriminal, je le-to opravičeno?

A namesto, da bi se raje vprašali v kakšni državi bi raje živeli - v takšni, kjer so se odpovedali mučenju, ker sledijo idealu človekovih pravic - ali takšni, kjer so te pravice pripravljeni v posebnih primerih suspendirati v imenu drugih idealov (preprečevanje terorizma, drog in pedofilije)?

Na enak način je družba kot kompleksen sistem razvila pojmovanje zasebnosti, saj brez nje močnejši še bolj totalno prevladajo nad šibkejšimi. Npr. homoseksualnost nikakor ni družbeno sprejemljiva, čeprav obstajajo močni pritiski, da bi bila in nekoga, ki gre v politiko s to nevšečno lastnostjo prav gotovo lahko izsiljujejo njegovi nasprotniki z dostopom do takšne informacije.

Zloraba ni mogoča, dokler niso na voljo sredstva za njeno udejstvovanje - pred leti smo v Sloveniji uvedli Sisbon, sistem, kamor poročajo o svojih strankah vse banke in leto pozneje je med najbolj iskanimi kraljevala Helena Blagne, pa čeprav so osebe, ki so zadovoljevale samo lastno radovednost vedele, da jih bodo pri tem početju dobili, saj vpogled v takšno bazo za lastne namene ni mačji kašelj.

In to je tudi srž problema, kdo nadzoruje nadzornike, če te stvari sploh niso urejene in se počnejo za debelimi zavesami - zato je pomembno, da ti postopki niso skrivnost - NSA je desetletja pošiljala uporabne informacije DEA, ki je ustanovila poseben oddelek za legalizacijo informacij - pač ker te stvari niso bile nikoli javno priznane in če ni bilo priznanja o razsežnosti Minority Report tehnologije, potem tudi pravil ne gre postaviti in se ljudje v tajnosti dogovorijo za postopke, za katere lahko argumentiramo, da gredo proti demokratičnim načelom držav in njihovih ustav.

Ampak seveda se da to postaviti zgolj v okvir vprašanja ali si za kriminalce ali pa proti njim in v tako postavljenem vprašanju ni prostora za kompleksnosti, na katere sem hotel opozoriti.


V določenih državnih strukturah odpade večina kriminala (razen določenih ampak je dosti manj). Je pa res, da očitno teh struktur človeška rasa ni sposobna dosečt.

nekikr ::

Razsvetli nas.

M.B. ::

Zakaj je fajn če imaš še dokaze:
Thomas Quick (born Sture Ragnar Bergwall, a name he has now readopted; 26 April 1950 in Korsnäs, Falun, Sweden) is a convicted Swedish criminal who was previously believed to be serial killer, having confessed to more than 30 murders. Quick was convicted of eight of these murders, but all of these convictions have now been overturned.[1][2] With no forensic evidence of his guilt, Quick was convicted on the merit of his own confessions. [..] Critics of these confessions, and the trials, claim that Quick never murdered anyone, and that he is a compulsive liar. In December 2008, Quick recanted his confessions, and denied taking part in any of the murders for which he was convicted, or any of the other murders he has confessed to. Subsequently some of murder convictions were revoked and finally in July 2013 he was cleared of any remaining murder charges by the Swedish authorities.


Še cela štorija
Everyone started out as a newbie.
Sadly only a handful ever progress past that point.

Cervantes ::

Edino, kar imata pravo in pravica skupnega, je koren besede.

Looooooka ::

No sj...zato pa mamo tako drzavo kot jo mamo.
Ker za enga reveza zapret ravno ne rabis veliko dokazov.
Za javnosti dobro znane dilerje(jebat ga ce vi ne veste kdo vse dila po tej drzavi...boste pac mogl kdaj pa kdaj ven iz sobe) je treba pa mal manj kot se najavit, da mu bos delal prisluh, pregledal posto in za njim vohunil.
Ker vsi vemo, da se da s tem folkom lepo zmenit, da naj bodo na mestu takrat in takrat in recejo to in to in res samo to in to, ker za karkoli drugega pac ni naloga.
Potem se pa v 1500 temah pizdite nad tem, da mamo tajkune pa kako je grozno ce se nek znan politik slika v istem prostoru s takim clovekom.
Prvo pizdite, da je prav, da so ga izpustili...potem ga poskusate uporabit kot dokaz, da je nek politik skorumpiran, ker sta bila na isti veselici.
E sine to pa ne gre.
Al si zato, da se kriminalce zapre al pa bodi tiho, ko beres novice, da so osebe povezane s tem clovekom obogatile na ne vem kaksen nacin, ki je bil seveda 20x bolj legalen kot to, da si se po telefonu menil za prodajo droge.
Ampak eni bi radi imeli vse.
Drzavo, kjer majo kriminalci vse pravice kot ti obenem bi pa nekako ustavil gospodarski kriminal, ki je ponavadi povezan ravno s temi ljudmi(al resno nekdo verjame, da lahko nek bel/rdec debeluhar od politika brez takega folka izsili neka cudna placila?).
No in zato druge drzave vsake tok cajta clo zaprejo kaksnega od teh barab in ok te drzave so se zmeraj znane po korupciji ampak pri nas mamo pa vec kot ocitno TOK korupcije, da si o njej odkrito ne upa niti 1% medijev porocat.
Ampak vazno, da so vsi dilerji oprosceni in so s tem zascitene nase pravice a ne...pa ceprav lahko vsak teden beremo o rubezih stanovanj postenih ljudi.
Jupiiii.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

para! je izjavil:


Nisem pravnik, ampak razlagaj si takole: ti si v odnosu z državo, ki lahko edina legalno izvaja represijo nad tabo in ti posledično vzame svobodo, svoboda pa je edina stvar, ki jo imaš po naravi. Država pa je takšna kot jo naredijo ljudje (v demokraciji). Se pravi, ko država nad tabo izvaja zakone, v resnici izvaja tiranijo množice.

V resnici je en vidik razsvetljenske miselnosti tudi ta, da je pripeljala do razumevanja, da ima oblast nesorazmerno moč nad svojimi podložniki. Oz., by extension, bogati imajo neprimerno več moči kot revni. Če se torej osredotočimo na razumevanje delovanja pravosodnega sistema v civilizirani zahodni demokraciji (nekako od časa Jean-Jacques Rousseaujeve Družbene Pogodbe, vse bolj pa v 20. stol. in sploh po WW II): država ima iz svoje pozicije moči dovolj vzvodov, da s civiliziranimi postopki pripelje pred roko pravice večino kriminalcev. Še bolj pomembno pa je to, da predstavniki države svoje moči hote ali nehote ne zlorabljajo in da se pomotoma ne kaznuje nedolžnih. Predvsem pa je pomembno, da pri izvajanju postopkov, ki so potrebni za doseganje pravičnih obsodb, ne posega pavšalno v zasebnost naključnih ljudi, ampak da so posegi strogo uravnoteženi z dejanskimi potrebami. Grozljivo je, da se je ta miselnost počasi gradila dobrih 200 let, zdaj pa kako desetletje kot družba samovoljno predajamo s težavo pridobljene pravice za nek kratkotrajen, lažen občutek varnosti.

Nazaj k kazenskemu pregonu: tukaj veliko maneverskega prostora ne more biti. Ali se striktno držimo nekih norm, ali pa vse skupaj degenerira na nivo iz Black Adderja:
- Hoc est qui sumus -

Looooooka ::

Ne, ni. Da nekoga obsodiš za umor, moraš zadostiti bistveno (_BISTVENO_) višjim dokaznim standardom.

Klinc al pa upas, da bo obsojen v drugi drzavi...potem ce zbezi ga pustis nazaj v Slovenijo in ga seveda varujes kot vsakega svojega prebivalca...ko pa umori enega ali dva cloveka se pa delas neumnega.

Ce slucajno dobis zahtevek o izrocitvi iz recimo ZDA potem magicno pozabis, da je to tvoj drzavljan in se mora ta resevati s pomocjo lastnih odvetnikov.

Tko je s "pravico" v Sloveniastanu.

PaX_MaN ::

Nehaj glasovat za nižanje plač v JS, pa bo bulš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

MrStein ::

judg3 je izjavil:

a lahko prosim en pravnik razloži zakaj se nezakonito pridobljeni dokazi ne upoštevajo?

V pravnem postopku bi ti dovolil kršitev prava?

To je enako, kot če bi v igri nogometa dovolil kršenje pravil, tak , ne vem, na lepe oči?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

nekikr ::

V oni drugi temi pa vsi poveličujejo Snowdna, ker je, v nasprotju z veljavnimi zakoni, razkril nekaj hudobij. Mislim, da si bil med njimi (ampak ne bom trdil)?

leiito ::

MrStein je izjavil:

judg3 je izjavil:

a lahko prosim en pravnik razloži zakaj se nezakonito pridobljeni dokazi ne upoštevajo?

V pravnem postopku bi ti dovolil kršitev prava?

To je enako, kot če bi v igri nogometa dovolil kršenje pravil, tak , ne vem, na lepe oči?


Včasih mogoče ni glih črnobelo. V tem primeru, če se ne motim, so bili dokazi iz Italije pridobljeni zakonito po njihovih zakonih, ne pa tudi po naših. Če pije vodo zakaj je to pri nas nezakonit dokaz, drugje pa ne, OK.

Btw, a niso par let nazaj obljubljali, da bomo tudi mi namesto mešanega, a pretežno inkvizitornega, dobili pretežno akuzatorni sistem a la ameriški, ampak brez porote, ki je ipak bolj javen, transparenten, kjer je postopek razumljiv tudi laikom, da se bodo ukinili preiskovalni sodniki ipd.

MrStein ::

nekikr je izjavil:

V oni drugi temi pa vsi poveličujejo Snowdna, ker je, v nasprotju z veljavnimi zakoni, razkril nekaj hudobij. Mislim, da si bil med njimi (ampak ne bom trdil)?

Snowden ni v sodnem postopku.

Sicer pa evo metode, ki ujame vse kriminalce, vedno: zaprimo čisto vse ljudi.
Problem rešen. V roku nekaj ur.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Messiah ::

nekikr je izjavil:

V oni drugi temi pa vsi poveličujejo Snowdna, ker je, v nasprotju z veljavnimi zakoni, razkril nekaj hudobij. Mislim, da si bil med njimi (ampak ne bom trdil)?


Zato, ker s tem brani američane, pred domačimi sovražniki.

Ni mi pa jasno zakaj jih ne raidajo bistveno več. Če jim poberejo vso drogo prvic, drugic in tretjic, potem cetrtic(petic, desetic) ne bo vec zmozen financirat se ene posiljke.
https://tinyurl.com/y6a33u76
http://shrani.si/f/14/vf/1o8h3QPG/d0hrw70uuaaf3qe.jpg

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Messiah ()

hruske ::

Messiah, to ne deluje, ker povpraševanje ostaja, dokler pa je povpraševanje, se bo našel nekdo, ki bo želel zaslužiti z dobro poslovno priložnostjo.
Rad imam tole državico. <3

Jupito ::

imagodei je izjavil:


Grozljivo je, da se je ta miselnost počasi gradila dobrih 200 let, zdaj pa kako desetletje kot družba samovoljno predajamo s težavo pridobljene pravice za nek kratkotrajen, lažen občutek varnosti.


In vendar so bili gonilo vsega napredka pravzaprav maloštevilni razsvetljenci in človekoljubi. V zgodovinski spomin "rulje" pa se očitno ni nikoli "vsedlo", kot bi se moralo.
In tako imamo maladeniče, ki so zrasli in ostali neumni v družbi, ki je te pridobitve (ali vsaj njih približke) še imela, ali pa stare tečneže iz "nekih drugih časov", ki se z zanosom spominjajo, kako je se je nekdaj vedelo, kaj sta red in disciplina. Taprvi (še) niso imeli priložnosti, da bi okusili svojo ljubo "varnost", tadrugi pa itak... kliničen dokaz zakaj: večini se ponavadi ne zgodi nič, ker jih je enostavno preveč.
Edino, kar ostaja nepojasnjeno, so pojavi "v jok in na drevo tem", kadar kateremu izstavijo račun za njegove vozniške podvige.
I used to be with it, but then they changed what it was.
Now what I'm with isn't it and what's it seems weird
and scary to me. It'll happen to you!

Matthai ::

nekikr je izjavil:

V oni drugi temi pa vsi poveličujejo Snowdna, ker je, v nasprotju z veljavnimi zakoni, razkril nekaj hudobij. Mislim, da si bil med njimi (ampak ne bom trdil)?

Če razkriješ nezakonitosti to ni kaznivo. Če razkriješ državni terorizem in kriminal tudi ne. Podatek o kriminalni aktivnosti države pa tudi ne more biti tajen (po slovenskem zakonu o tajnih podatkih).
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Vajenc ::

MrStein je izjavil:

judg3 je izjavil:

a lahko prosim en pravnik razloži zakaj se nezakonito pridobljeni dokazi ne upoštevajo?

V pravnem postopku bi ti dovolil kršitev prava?

To je enako, kot če bi v igri nogometa dovolil kršenje pravil, tak , ne vem, na lepe oči?

Upam, da se zavedaš, da je dejansko tako tudi v nogometu.

imagodei je izjavil:


V resnici je en vidik razsvetljenske miselnosti tudi ta, da je pripeljala do razumevanja, da ima oblast nesorazmerno moč nad svojimi podložniki. Oz., by extension, bogati imajo neprimerno več moči kot revni.

Točno to je zame največji problem tega sojenja.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

BigWhale ::

Ce organi zakona pri izvajanju zakona ne upostevajo zakonov ...

... zakaj jih moramo potem 'navadni drzavljani' upostevati v vsakdanjem zivljenju?

In potem, katere zakone pa bi policaj lahko krsil pri pridobivanju dokazov? Lahko recimo uporablja podatke obvescevalnih sluzb? Ok. Lahk tud mucenje v tistih res skrajnih primerih? A ne? Ce gre pa res za nekega skrajneza, potem pa lahko mucimo tudi njegove druzinske clane?

The cost of many outweight the cost of a few. Tocn tko je in nic drugace!

Se pravi, ce je nekdo ubil 10 ljudi, lahko komot dva ubijemo, da se zaslisanje splaca! Ce so pa uni k se jih potencialno lahko ubije revni, pa ne prispevajo velik k druzbi (recimo, da so klosarji) pol jih pa lahk tud 20 ubijemo. Itak ni nobene koristi od njih.

Upokojencev lahko po mojem pobijemo vsaj 500, da resimo en umor. Itak so samo breme za drzavno blagajno, pa vrste delajo v zdravstvu, pa na posti zutri. K da nimajo kej bolj pametnega za pocet!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

donfilipo ::

Hm.

Tajne službe niso po metodah, pa celo po ideoloških temeljih očitno dosti boljše od udbe8-). Včasih celo slabše8-) Pomemben je dosleden in oster nadzor dela tajnih služb.

Mislim da tu naš ščinkovec (ali kaj je že:) doživi obilo pretresanja, da pa po drugi strani seveda vseeno izvedo ogromno tega, kar po zakonu o kazenskem postopku ne bi smeli. NSA CIA in podobni se samo čuvajo da se nekako ne izdajo. Torej da ostanejo nevidni. Izvedo pa kot kaže Osama:) in kolegij očitno vse:)

Vendar:

Ta tako imenovani paralelni konstrukt se morda vedarle da zasnovati in v imenu antifašizma:) izpeljati tako, da ga seveda ne more opaziti paragrafar, ki je kot vemo slepo bitje:), po drugi strani pa vsaj upamo da tako, da vendarle agencije obdržijo neke etične norme in osnovne okvire človekovih pravic?


Hočem reči da kljub paralelnemu kontruktu recimo NSA-DEA, še vedno ni mogoče, da bi za zapahe spravili nedolžnega..ali namesto dilerja komunista? Namesto bombaškega skrajnega islamista, recimo ateista?

Ali se tu norme hitro spregledajo in ni nobenega nadzora?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

hruske ::

donfilipo, preberi si tale prispevek o ameriških zaporih, kjer ti je (parafraziram) zaporna kazen podaljšana, če bereš katerokoli knjigo, ki je vsaj malo v zvezi s katerimkoli državnim sistemom, da bi kot zapornik vsaj poskušal razumet kaj se dogaja s tabo.
Rad imam tole državico. <3

donfilipo ::

Opa 'left wing book' in takoj si v samici. In to brez sojenja odloča ena sama oseba, ki o Marxu meni, da je bil satanski terorist. Se kaže takole ves obseg skoraj popolne demokracije8-)

In seveda prvi znaki namenske zaostalosti seveda tudi že pri nas.

Računam da bodo podobno o Marxu že učili čez 6 let na FDV....in čez 30 tik pred dokončnim razpadom kapitalizma pa na filozofski;((

No v takih pogojih pa jasno moraš verjeti v jejžeša in tudi slepo ubogati avtoriteto...sicer nekako ontološko nikakor ne znese. OK če si patološki sociopat pač lahko čakaš, da se spet pojavi prilika, da komu zaviješ vrat:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Tole z literaturo zna biti precej varljiva zadeva.

Primer:

Bakunin in Kropotkin, dva najbolj slovita anarhista, nista ravno po literaturi znana v nekem pozivanju k nasilju ali izdelavi bomb8-) Jok. Eno čisto tako milo razlaganje (Bakunin: God and State) zakaj je religija mehanizem utrjevanja avtoritete, ki je v konkretnem primeru seveda tudi nepravičen in izkoriščevalski...in Kropotkin govori o celo smiselni solidarnosti med mravljami, kaj šele višjimi sesalci.


Po drugi strani, ko imaš nekega psihopata ali sociopata ali celo 'lačnega narkomana' za soseda, v gostilni...ali na srečanju sošolcev od LaToye...takrat pa priznajmo večini poje nekje vsaj v nezavednem tista o nesmiselnosti ukinitve giljotine:))

Iskati neko smiselno mero zgolj v principih in paragrafih je enostavno teoretično nemogoče (je pa to naporno pravilno filozofsko pokazati:), komu in v kakšni meri dati v odločanje in kako preveriti njegovo etiko..je pa drug problem.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Iatromantis ::

donfilipo je izjavil:

Hočem reči da kljub paralelnemu kontruktu recimo NSA-DEA, še vedno ni mogoče, da bi za zapahe spravili nedolžnega..ali namesto dilerja komunista? Namesto bombaškega skrajnega islamista, recimo ateista?

Ali se tu norme hitro spregledajo in ni nobenega nadzora?


Poleg ideologije, rase in vere ima najmočnejši vpliv - denar:

Judge to serve 28 years after making $2 million for sending children to jail

sirotka ::

Sodnika zapret zraven s temi kljukci!

MrStein ::

A kljukce bi kar še dalje imel zaprte? Zanimivo.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

friendbreez ::

V primerih, ko dokazi "beyond reasonable doubt" dokazujejo krivdo nekoga, a so bili pridobljeni v neskladju s človekovimi pravicamu, bi se moralo postopati a naslednji način:

a) nelegalno pridobljene dokaze, ki "beyond reasonable doubt" dokazujejo krivdo, se zavrže,
b) osumljenemu naložen .i. "obrnjen borden of proof" in v tem postopku mora dokazati svojo nedolžnost.

Je kaj takega možno?

friendbreez ::

Ps: burden of proof...

Tako se mi zdi, da bi se lahko izognili temu, da na prostost odjadrajo največje ribe(zločinci, kriminalci) neke kriminalne združbe!

friendbreez ::

Morda primer iz nemške zakonodaje:

"Under German law exemption of certain facts from the burden of proof takes the form of a shifting of the burden of proof from the party on whom the burden of proof lies to the opposing party or a relaxation of the requirement to provide proof for the party on whom the burden of proof falls".

donfilipo ::

O tem smo že kar obilno. Sadovi okuženega drevesa se izločijo, kar pomeni vsi nepravilno pridobljeni dokazi in njih posledični dokazi se iz dokaznega materiala izločijo....ni nič posebnega in je dejansko v skladu s človekovimi pravicami, namenjeno preprečitvi nezakonitih preiskovalnih dejanj. Prisluškovanja vsevprek (čeprav kot vidimo se danes to brez posebnega gneva počne v podcenjevanju tehnike skladiščenja in razvozlavanja prisluhov:), prefinjena mučenja med zasliševanja vsevprek...itd..naj bi tako postala nesmiselna, kot neuporabna na sodišču. No so tudi ovinki kar kaže trdnjava demokracije in človekovih pravic:))

Jasno da velesile na različne načine te zakone obidejo in kršijo, saj so kakor da pod vojno s terorjem v to nekako prisiljene. Podobno pa počnejo že kar po zakonu Nemci in Avstrijci, da bi tako nekako vendarle zvišali učinkovitost gestapa:),...sodniki pa morajo nekako paziti, da se skozi to ne veča kriminal in manjša občutek človekove pravice in sicer od primera do primera.

Pri nas, kjer se vsaj navidez mora vse ravnati po zapisanem in še dodatno po zapisanem smislu (za to parolo opozarjam pa lahko sedi tudi huda koruptivnost:)...pa imamo pač dosleden standard človekovih pravic.

Naša policija bi morala nekako neopazno predelati dejstva tako, da bi prišli do istih dokazov, kot srbska obveščevalna agencija, ki ne spoštuje vseh standardov pridobitve dovoljenja za prisluhe,..torej da bi teh dokazov prišla tudi sama preko izdanega naloga za prisluhe glede na utemeljen sum po naših standardih. Kako točno, bi pa rabili biti predvsem seznanjeni v imenu ljudstva detajlno s primerom.

Kjer se kazen izreče v imenu kralja ali zakona to ni nujno. Kako pa je realno, pa spet očitno ni odvisno od principa:))

Hočem povedati da sodba nikakor ni v imenu ljudstva, ker to ne more videti primera v celoti. Ali je to dobro ali ne je pa drugo težko vprašanje!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Looooooka ::

Dokler bo folk se naprej sanjal bo tako iz enga cisto preprostega problema.
Ti dokazi zelo verjetno niso ponesreci narobe pridobljeni. Ne mores ponesreci sistematicno narobe pridobivat dokazov, ko mas po 3-4 afere na leto na isto foro.
Po drugi strani mamo prakticno nedotakljivo sodstvo in glede na forum butast folk, ki bi v imenu navidezne svobode in pravice ta sistem se naprej puscal pri zivljenju.
Zdej al bomo uvedli konkretne kazni za napake v postopku(3 mesecni prisilni dopust ali prekinitev delovnega razmerja so premalo...govorim o konkretni zaporni kazni) al bo pa treba spremenit zakon, kjer bodo ti dokazi v dolocenih primerih veljali.
Na kratko...uporabljat prisluhe za zapiranje nekoga, ki poskusa nategniti zavarovalnico za 200 eurov so potrata davkoplacevalskega denarja...med tem, ko je potencialno zaprtje kriminalne druzbe, ki od bolnih drzavljanov(baje je odvisnost bolezen po novem...) s prodajo nelegalnih drog(in to brez racuna) in neplacevanjem kakrsnega koli davka pri temu ropa vse....se pa verjetno splaca.
Ampak pri nas se bomo pac vedno odlocili za opcijo c) in sicer...derimo se, da smo pravna drzava vmes pa zanalasc(vsaj tako zgleda) delajmo napake in dopuscajmo, da vsi, ki imajo par 10.000 eur za podkupnine, poskrbijo za vse potrebne "napake" v tem ali onem postopku.
Pa ce se da poskrbimo, da se vsem(razen sodnikom seveda) zniza place. Da se ja se bolj motivira "napake".

Okapi ::

Jaz tudi mislim, da dokaz je dokaz, ne glede na to, kako je pridobljen. V vsakem primeru te bremeni. Ampak če je nekdo pri pridobivanju dokaza kršil zakon, ga je treba kaznovati, in to tako strogo, da mu ne bo nikoli več padlo na pamet, da bi kaj takšnega počel (in da bo tudi svarilo vsem drugim, ki bi jim morda padlo na pamet, da bi dokaze pridobivali na nezakonit način).

O.

leiito ::

friendbreez je izjavil:

V primerih, ko dokazi "beyond reasonable doubt" dokazujejo krivdo nekoga, a so bili pridobljeni v neskladju s človekovimi pravicamu, bi se moralo postopati a naslednji način:

a) nelegalno pridobljene dokaze, ki "beyond reasonable doubt" dokazujejo krivdo, se zavrže,
b) osumljenemu naložen .i. "obrnjen borden of proof" in v tem postopku mora dokazati svojo nedolžnost.

Je kaj takega možno?


Ne, ker se načelno negativnih dejstev ne dokazuje. Kako boš npr., če nimaš alibija, dokazal da mi včeraj ponoči nisi ukradel liter vina. Samo to, da vina nimaš, še ni dokaz. Mogoče si ga spil, šenkal...

So primeri, npr. sum davčne utaje, kjer so očitno šuški ali drugo imetje, ti pa nimaš vidnih virov dohodka. Če je vse kosher pač pokažeš loterijski listič, sklep o dedovanju itd. Morda tu obrnjeno dokazno breme pije vodo, ni pa glih higieničen princip.

Za organiziran kriminal, politično korupcijo ipd kot antidot deluje to, kar je v ZDA RICO Act, da je dovolj nek krimogeni vzorec, ker to pa naši policiji verjamem, da je težko ujeti Tošiče na delu kako menjajo robo za keš, ker se to pač na tem nivoju ne dela tako, zato pa je to organizirani kriminal.

MrStein ::

Okapi je izjavil:

Jaz tudi mislim, da dokaz je dokaz, ne glede na to, kako je pridobljen. V vsakem primeru te bremeni. Ampak če je nekdo pri pridobivanju dokaza kršil zakon, ga je treba kaznovati, in to tako strogo, da mu ne bo nikoli več padlo na pamet, da bi kaj takšnega počel (in da bo tudi svarilo vsem drugim, ki bi jim morda padlo na pamet, da bi dokaze pridobivali na nezakonit način).

Ravno neupoštevanje takih dokazov je ta stroga kazen za tiste, ki to počnejo.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Okapi ::

Ne bi se mogel bolj motit. Povprečnega kriminalista (ali tožilca ali sodnika) v resnici čisto nič ne boli, če nek zločinec zaradi njegove napake odkoraka na prostost. V službi dobijo opomin, rečejo ups in gremo dalje. Če bi jim grozil zapor ali vsaj zelo huda denarna kazen, bi 3x bolj premislili.

Bi bilo pa zanimivo vedeti, ali bi lahko državljani civilno tožili nekoga, zaradi čigar napake nek domnevni zločinec ni bil obsojen.

O.

trizob ::

Okapi je izjavil:

Jaz tudi mislim, da dokaz je dokaz, ne glede na to, kako je pridobljen. V vsakem primeru te bremeni. Ampak če je nekdo pri pridobivanju dokaza kršil zakon, ga je treba kaznovati, in to tako strogo, da mu ne bo nikoli več padlo na pamet, da bi kaj takšnega počel (in da bo tudi svarilo vsem drugim, ki bi jim morda padlo na pamet, da bi dokaze pridobivali na nezakonit način).

O.


Torej trdiš, da je podtaknjeni dokaz še vedno dokaz. Sicer pa tvoja kreativnost pri hvalospevih in zagovorih političnih idolov ne pozna meja, že brano na tem forumu. Konsistenca pa taka!

Okapi ::

Zakaj lažeš? Podtaknjeni dokaz pač ni dokaz. Če rečem, da sem te videl pretepati starko, to ni dokaz, ampak krivo pričanje.

O.

imagodei ::

Okapi je izjavil:

Jaz tudi mislim, da dokaz je dokaz, ne glede na to, kako je pridobljen. V vsakem primeru te bremeni. Ampak če je nekdo pri pridobivanju dokaza kršil zakon, ga je treba kaznovati, in to tako strogo, da mu ne bo nikoli več padlo na pamet, da bi kaj takšnega počel (in da bo tudi svarilo vsem drugim, ki bi jim morda padlo na pamet, da bi dokaze pridobivali na nezakonit način).

O.

Če si na poziciji moči in si nezakonito pridobil dokaz, baš ti je težko najti še neko žrtveno jagnje, ki bo pokasiralo kazen, če bodo pogruntali, da je bil dokaz nezakonito pridobljen. Kaj pa, če nihče ne bo pogruntal?

Kje se ustavimo? Pri pretepanju prič in grožnjam, da se bo družinskim članom zgodilo nekaj hudega, če bodo kdaj spregovorile o "nekonvencionalnih" metodah zasliševanja? Ali gremo v kakšnem primeru lahko še dlje? Kaj pa, če bo kdo v svoji vnemi pritisnil na nedolžnega, ta pa se bo zaradi groženj ustrašil za svojo družino in priznal vse, kar mu bodo obesili? Nagodetov proces, much?


Ne, tukaj se je treba držat teh standardov brezkompromisno. Organi pregona morajo stvari izpeljat tako, da držijo vodo, to je edini nauk. Oni imajo povsem dovolj vzvodov, da se legalno dokopljejo do dokazov in da država uspešno pospravlja kriminalce za zapahe. Vsekakor se lahko sem ter tja kdo izmuzne, ampak, upajmo da ne bomo koga zaprli za 20 let, ker bo v strahu lažno priznal kaznivo dejanje. Tole, kar pa zadnje čase beremo glede Snowdena in Prisma, kako vse to prestrezanje komunikacije in analiza na koncu da celo manj kot 1% obsodb (pri čemer so v to vključeni še drobni dilerji in žeparji - če bi vsaj bili teroristi in pedofili, kot so nas pred leti prepričevali), je pa tudi za kozlat.
- Hoc est qui sumus -

trizob ::

donfilipo je zapisal:
Hočem povedati da sodba nikakor ni v imenu ljudstva, ker to ne more videti primera v celoti. Ali je to dobro ali ne je pa drugo težko vprašanje!


To je precej v prispodobo zavito, kar občudujem te. Žal pa večina ne razume, da je svetost postopka ali, kot se je leiito izrazil, higieničnost preprosto zagotovilo, da se nedolžnim ni česa bati. Tako zelo preprosto je to. Ni vrag, da so že stari Rimljani doumili doktrino zastrupljenega sadeža ... Pa brez vsake visoko tehnologije.

Okapi, pustiva podrobnosti in čustva, ki zadevajo konkretne primere, a ob nespoštovanju postopka oz. še bolje povedano, ob ohlapni ter domišljiji prepuščeni konceptualizciji le-tega, ni težko česar koli podtakniti. Kako boš pa dokazal, da ti policisti česa niso podtaknili potem? Nič ne lažem, predobro vem, kako sila preprosto je ponarejati mnoge digitalne dokaze! In tega me je v takšni državi oz. ob državljanih kot si ti odkrito strah.

Seveda pa je tu dejavnik (ne)pravne in sploh obče življenjske kulture, ki je mi ne premoremo. Še tako fine se lahko pretvarjamo, pa nismo daleč od juga Srbije. Kot je že donfilipo omenil tehtanje case by case nemških in avstrijskih sodnikov, v tej kategoriji spleta zdrave pameti & pravičnosti najbolj občudujem Fince, ki jih lahko lastna policija preiskuje na domu brez naloga za hišno in nihče se ne prekla na ESČP (razen izjeme - tujca).

Pa naj se vse to še tako protislovno sliši s tistim, kar sem prej zapisal; v dreku živimo in dokler ga sami ne bomo počistili ne bo bolje. Ne razumem pa, zakaj bi ga nekateri čistili z zobotrebci in kuhalnicami, če imamo na voljo boljše pripomočke. Samo volje nam primanjkuje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: trizob ()

MrStein ::

Okapi je izjavil:

Ne bi se mogel bolj motit. Povprečnega kriminalista (ali tožilca ali sodnika) v resnici čisto nič ne boli, če nek zločinec zaradi njegove napake odkoraka na prostost. V službi dobijo opomin, rečejo ups in gremo dalje. Če bi jim grozil zapor ali vsaj zelo huda denarna kazen, bi 3x bolj premislili.

Bi bilo pa zanimivo vedeti, ali bi lahko državljani civilno tožili nekoga, zaradi čigar napake nek domnevni zločinec ni bil obsojen.

O.

Ja, to pa je vprašanje kulture. A trpimo "bad cop-e"? Jih plačujemo? Ima se, može se... ?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

BigWhale ::

Kako v praksi izgleda nalog za presluh?

"XY bomo namestili prisluskovalno napravo na to in to stevilko, ker ga sumimo, bla bla... "

ali pa samo:

"XY bomo namestili prisluskovalno napravo na katerikoli stevilko bomo pac sumili, da je njegova ..."

In potem se naprej, a se ne more pridobiti naloga v stilu:

"XY bomo za namen preiskave sledili in zraven s sabo nesli ne GSM sniffer in z njim bomo presniffal vse klice, ki bodo sli od njega in bomo dobil njegovo telefonsko, kateri bomo potem prisluskovali ..."

Se vec, a nimamo retencije prometnih podatkov? Se pravi lahko pridobimo tudi nalog v stilu:

"XY bomo sledili in potem na podlagi njegove lokacije pridobili izpis opravljenih in prejetih klicev na ustreznih baznih postajah, tiste stevilka, ki bodo ven padle skozi filtre, bomo podrobneje preverili."

Torej, koncno vprasanje: a bi bilo res tako tezko zvohat stevilko od nekega cloveka, tudi ce je prepaid telefon? Glede na to, da mu ze verjetno tako ali tako sledis, ker je pod preiskavo.

trizob ::

Okapi, nemogoče. In prav je tako. Kdo dela, dela tudi napake. Zato so običajno predpisani, ali vsaj pravično bi bilo tako, drugi postopki (ne pa civilne tožbe).

Če je Policija naivno ali v zanosu zgradila primer na nezakonitih dokazih še zdaleč ni rečeno, da bi ga lahko na zakonitih. Vemo, da čisto vseh KD ni moč uspešno preganjati, tako kot ni možno vseh bolezni pozdraviti. A tu ne vidim (če implicirava na isti in konkreten primer) odškodninske, torej civilne odgovornosti. Seveda je država že sedaj odškodninsko odgovorna, če se ji škodo tudi dokaže (ti dam primer: Plut in žrtve njegovega surovega ravnanja oz. države, ki ni ustrezno ukrepala).

Nauk? Samo malo bolj dosledni in vestni moramo biti, pa bo! Tudi pri razumevanju ...

BigWhale je izjavil:

Kako v praksi izgleda nalog za presluh?

"XY bomo namestili prisluskovalno napravo na to in to stevilko, ker ga sumimo, bla bla... "

ali pa samo:

"XY bomo namestili prisluskovalno napravo na katerikoli stevilko bomo pac sumili, da je njegova ..."

In potem se naprej, a se ne more pridobiti naloga v stilu:

"XY bomo za namen preiskave sledili in zraven s sabo nesli ne GSM sniffer in z njim bomo presniffal vse klice, ki bodo sli od njega in bomo dobil njegovo telefonsko, kateri bomo potem prisluskovali ..."

Se vec, a nimamo retencije prometnih podatkov? Se pravi lahko pridobimo tudi nalog v stilu:

"XY bomo sledili in potem na podlagi njegove lokacije pridobili izpis opravljenih in prejetih klicev na ustreznih baznih postajah, tiste stevilka, ki bodo ven padle skozi filtre, bomo podrobneje preverili."

Torej, koncno vprasanje: a bi bilo res tako tezko zvohat stevilko od nekega cloveka, tudi ce je prepaid telefon? Glede na to, da mu ze verjetno tako ali tako sledis, ker je pod preiskavo.


Malo za lase privlečeno, pa vendar, če karikiram ...

Lepo punco pod krinko bi poslali k njemu z n možnimi izgovori (kot trgovsko potnico npr., če že ne drugega, saj ima lokale, kjer prodaja pijačo). Nesposobnost na kvadrat in zato že imamo predpisane postopke, za laži pod prisego celo kazenske ... Še kar občudujem naše pravosodje, kako ne ukrene nič! Najbrž ima tudi tožilstvo masla na glavi, kdo bi pa sicer preganjal samega sebe?!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: trizob ()

Okapi ::

Kje se ustavimo? Pri pretepanju prič in grožnjam, da se bo družinskim članom zgodilo nekaj hudega,
Logika ti hudo šepa. Malce razmisli, kaj bo policista prej odvrnilo od pretepanja priče - možnost, da bo kriminalec oproščen, če se izve za njegov postopek, ali možnost, da bo šel sam za 5 let v zapor?

Jasno je, da se dokazov ne sme zbirati na nezakonit način. To sploh ni vprašanje. Vprašanje je, kako nezakonito zbiranje dokazov najbolj učinkovito preprečiti. In najbolj učinkovit način ni, da se dokaza ne upošteva, ampak da se kaznuje tistega, ki se je do njega na nezakonit način dokopal. Istočasno pa se lahko potem tudi nehamo sprenevedati, da dokaz ne velja, in poleg kriminalista ali tožilca kaznujemo še zlikovca. Win-win, se temu reče, samo malce bolj široko je treba razmišljati, ne pa vkalupljeno v obstoječe vzorce in navade.

O.

Gavran ::

Aston_11 je izjavil:

Mipe je izjavil:

In takle imamo: po oazi človekovih pravic se prosto sprehajajo kriminalci.

To je dobro. Bolje, kot da bi se po gulagih sprehajali ljudje, ki niso nič naredili ali pa rekli kakšno čez aktualno oblast.


Če je dobro da so kriminalci na prostosti - le zakaj hudiča pa potem sploh rabimo policaje pa sodnike? Če policije ne bi imeli bi bili kriminalci še bolj zaščiteni, ne?

Ko je.e žrtve kriminalcev...
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

friendbreez ::

leiito je izjavil:

friendbreez je izjavil:

V primerih, ko dokazi "beyond reasonable doubt" dokazujejo krivdo nekoga, a so bili pridobljeni v neskladju s človekovimi pravicamu, bi se moralo postopati a naslednji način:

a) nelegalno pridobljene dokaze, ki "beyond reasonable doubt" dokazujejo krivdo, se zavrže,
b) osumljenemu naložen .i. "obrnjen borden of proof" in v tem postopku mora dokazati svojo nedolžnost.

Je kaj takega možno?


Ne, ker se načelno negativnih dejstev ne dokazuje. Kako boš npr., če nimaš alibija, dokazal da mi včeraj ponoči nisi ukradel liter vina. Samo to, da vina nimaš, še ni dokaz. Mogoče si ga spil, šenkal...

So primeri, npr. sum davčne utaje, kjer so očitno šuški ali drugo imetje, ti pa nimaš vidnih virov dohodka. Če je vse kosher pač pokažeš loterijski listič, sklep o dedovanju itd. Morda tu obrnjeno dokazno breme pije vodo, ni pa glih higieničen princip.

Za organiziran kriminal, politično korupcijo ipd kot antidot deluje to, kar je v ZDA RICO Act, da je dovolj nek krimogeni vzorec, ker to pa naši policiji verjamem, da je težko ujeti Tošiče na delu kako menjajo robo za keš, ker se to pač na tem nivoju ne dela tako, zato pa je to organizirani kriminal.


Saj, govorim "beyond reasonable doubt". V primeru Tošić je vse v tem ringu. Vendar: on je na prostosti, ker so bili predočeni dokazi neveljavni.
Tukaj se strinjam z Okapijem: predočenje tako pridobljenih dokazov mora biti kazensko sankcionirano. Prav tako pa po drugi strani "opustitev dolžnega ravnanja" v primeru, ko zbrani dokazi niso relevantni, čeprav so nekje drugje (v primeru Tošić v tujini) dokazi "beyond reasonable doubt".

Govorimo seveda o najhujših kriminalnih dejanjih, kjer se vključijo preuskovalni organi iz večih držav!

Zgodovina sprememb…

trizob ::

Alkohol je pač droga, ki je globoko zasidrana v naši kulturi. Opiati in kokain pač niso.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Paralelni konstrukti (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / NWO
14221390 (14512) trizob
»

Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (3) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
18831109 (25190) trizob
»

Prikaz nasprotnih dejstev: Slovenska policija nabavlja IMSI catcherje (2)

Oddelek: Novice / NWO
3413291 (9481) enadvatri

Več podobnih tem