» »

Umor, ki ga ni bilo

Umor, ki ga ni bilo

strani: « 1 2 3

Bob Rock ::

Oseba A nacrtuje umor osebe B in to tudi izpelje. Oseba B vseeno prezivi vendar nastavi vse stvari tako, da vse kaze, kot da je res bila ubita, sama pa se skrije.
Oseba A je obsojena in odsedi, recimo, 20 let. Ko pride iz zapora, sreca osebo B.

Ima oseba A pravico ubiti osebo B, glede na to, da je v bistvu za ta umor ze odsluzila kazen?

Kaksne bi bile posledice, ce bi A ubil B?

Pravniki? :)
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

borchi ::

star film...
l'jga

Keyser Soze ::

A si gledu Double jeopardy ane. Slovenskega prevoda se pa ne spomnim.:D

Pač, si bil po krivem obsojen. In ti pripada odškodnina oz. je treba nenako popravit krivico, ki ti je bila storjena (finančni obliž, izbris KD iz datoteke, ipd.). Samo ti že common sense pravi, da bi to bil "nov" umor, ki se je zgodil v popolnoma novih okoliščinah, drugem časovnem okvirju, le igralci so bili isti. Torej ne tisti, za katerega so ti že sodili.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

smilo ::

Sicer nisem pravnik... Mislim, da brez trupla ni umora, ker je dokaz za umor. Kdo ga je zakrivil je pa drugo vprašanje :)

Ne me držat za besedo, to se mi zdi nekako logično ;)

Bob Rock ::

Jep, Double jeopardy. :)

To mi je jasno, da v takem primeru sigurno ne bi pustili, da ga kar ubil. Ampak nikakor mi ne gre skupaj, da bi lahko bil obsojen 2x za umor istega cloveka.

Sodnik bi na koncu rekel, obsojen si, da si ze drugic umoril isto osebo? :D
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Backup22 ::

I agree. Nevem kako je s tem v Sloveniji, ampak načeloma ti brez trupla ne morejo dokazati umora. Ali pač?
//

Bob Rock ::

Mislim, da brez trupla ni umora, ker je dokaz za umor.


Pol je Trobec nedolzen? :D
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

kixs ::

Za prvic bi dobil odskodnino, za drugic bi sel pa spet na hladno.

Razen, ce bi te razglasili za nepristevnega, ker se ti je zmesalo, ko si po 20-ih letih ze res verjel, da si ga ubil.

lp
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

#000000 ::

@Smilo varaš se, to je mrbit kje v USA, pri nas te zaprejo tud brez trupla, se spomniš tistega fanta ki sta ga tip in deklina zakopala na ljubljanski deponiji.

Jst ::

Double jeopardy je pravilo, ki pravi, da ne moreš biti sojen dvakrat za en zločin. Če si odsedel kazen (recimo 15 let), potem pa srečas osebo, ki naj bi jo umoril, lahko brez kakršnih koli posledil to osebo ubiješ, saj si itak že sedel zaradi tega. Laymans explanation.

Je pa na Slo-Tehu nekaj pravnikov, ki bi znali to pravilo bolje in natančneje opisati.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

nurmaln ::

"Double jeopardy" seveda velja tudi pri nas.

Zakon o Kazenskem postopku

357. člen

Sodbo, s katero zavrne obtožbo, izreče sodišče:
1) če je tožilec v času od začetka do konca glavne obravnave umaknil obtožbo;
2) če je oškodovanec umaknil predlog;
3) če je bil obtoženec za isto dejanje že pravnomočno obsojen, oproščen obtožbe ali je bil postopek zoper njega s sklepom pravnomočno ustavljen;
4) če je bil obtožencu odpuščen pregon z amnestijo ali pomilostitvijo ali če kazenski pregon ni več dopusten zaradi zastaranja ali če so podane druge okoliščine, ki izključujejo kazenski pregon.

CoolBits ::

Oseba B je itak že mrtva po prvem umoru "uradno"...
Torej ko bi jo po prestani kazni srečal, je nemoreš ubit ker je že mrtva... le truplo bi našli takrat hehe

lonz ::

Po 20 letih pokasiraš odškodnino, iztožiš "umorjenega", ga ferdirbaš in izgineš po istem kopitu kot je to prej storil on. Milo za žajfo.
...arrrrrr, shiver me timbers...

Keyser Soze ::

varaš se, to je mrbit kje v USA, pri nas te zaprejo tud brez trupla

Tudi v ZDA greš lahko sedet za umor, pa čeprav ni fizičnega "telesa spora".

Pred kratkim je bila na NGju oddaja o umoru, kjer naj bi mož pospravil ženo, ki je najprej veljala za pogrešano. Po 10+ letih (i think) so ga brez trupla in brez morilskega orodja obsodili za umor (2. stopnje) svoje žene. Mislim, da zgolj na podlagi pričevanja njegovega očeta, kateremu so ponudili pač ugodno kupčijo če prizna umor in pa na podlagi tega, da se je v kehi z sojetnikom dogovoril za umor staršev pogrešane (ti so mislim da dobili skrbništvo nad njegovimi otroci in mu pošteno zagrenili življenje).

Skratka, za moje pojme kapitalni primer, kjer je bila izrečena popolnoma absurdna obsodilna sodba zgolj in samo na podlagi posrednih dokazov. Sramota na en način. Pa čeprav je tip morda res ubil ženo.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

AlienGT ::

Važno je da se dela, pa četudi škoda.

Keyser Soze ::

Tale je boljši.:)
Gre pač za dva ločena dogodka. To je treba vedeti.

Če ti sodijo za poizkus umora ali recimo povzročitve hude telesne poškodbe, to še ne pomeni, da lahko enkrat ko prestaneš kazen, taisto osebo lomiš po želji (seveda vedno v obsegu dejanja za katerega si bil obsoje) celo njeno (ali svoje) življenje. Cajt pravi, da so to ločeni dogodki oz. dejanja.
OM, F, G!

Matthai ::

Double jeopardy je pravilo, ki pravi, da ne moreš biti sojen dvakrat za en zločin. Če si odsedel kazen (recimo 15 let), potem pa srečas osebo, ki naj bi jo umoril, lahko brez kakršnih koli posledil to osebo ubiješ, saj si itak že sedel zaradi tega. Laymans explanation.

No, pa dajmo prebrat natančno.

Pravilo govori o tem, da ne more biti nekdo dvakrat obsojen za ISTI zločin.

Skratka: nekdo ne more biti za isto dejanje večkrat obsojen, ne?

Poglejmo še enkrat: nekdo ne more biti za isto dejanje večkrat obsojen.

Prvi umor (oz. "umor"): prvo dejanje. Drugi umor: drugo dejanje.

Gre torej za dve različni dejanji.

Ne rabiš biti pravnik, dovolj je že logično razmišljanje. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Pepo ::

Matthai, to je to. Problem je le, da je pri prvi sodbi prišlo do sodne zmote oz. krivične sodbe. Ampak to ti ne daje nobenih bonitet za morebtno izvršitev drugega dejanja. Daje pa ti osnovo za tožbo proti državi zaradi krivične sodbe.:O
Tehnika ljudstvu!

nurmaln ::

Ne rabiš tud bit pravnik da veš da nekoga lahko umoriš samo enkrat. Kako te potem lahko obsodijo dvakrat?

Nekoga lahko oropaš, pretepeš, posiliš ali kaj drugega tudi več kot enkrat zato te lahko tudi obsodijo večkrat.

V-i-p ::

Matthai jaz bi se strinjal s teboj, samo vseeno lej... Če ti izgineš kot kafra, pa se recimo z svojo ženo zmeniš, da je kao videla da sem te s sekiro po glavi ubil pa ji pač verjamejo in grem sedet za 20 let in ko pridem ven, te najdem in res ubijem z sekiro po glavi, kaj bo tožilec na sodišču dosegel? Da sem te ubil? Pa bodo odvetniki rekli, a res, kako ga je pa ubil, če je že 20 let mrtev ta človek, saj je pravnomočno sedel zaradi njegovega umora... Mislim da bi zmagal, ne bi še dvakrat sede, sem skoraj 100%
Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

Izi ::

Jaz pa pravim, da je vse odvisno kakšnega odvetnika bi si lahko privoščil >:D

Matthai ::

Ne rabiš tud bit pravnik da veš da nekoga lahko umoriš samo enkrat. Kako te potem lahko obsodijo dvakrat?

Saj si ga umoril samo enkrat. Namreč - drugič. Prvič si bil obsojen po krivem.

Če ti izgineš kot kafra, pa se recimo z svojo ženo zmeniš, da je kao videla da sem te s sekiro po glavi ubil pa ji pač verjamejo in grem sedet za 20 let in ko pridem ven, te najdem in res ubijem z sekiro po glavi, kaj bo tožilec na sodišču dosegel? Da sem te ubil?
Da si (drugič) izvedel tak in tak umor.

Pa bodo odvetniki rekli, a res, kako ga je pa ubil, če je že 20 let mrtev ta človek, saj je pravnomočno sedel zaradi njegovega umora
No, mislim, da bi bilo dovolj pogledati dejansko stanje - se pravi sveže truplo - in ugotoviti, da ta človek ni mrtev 20 let, ampak 2 uri. Torej je bil umor zagrešen pred dvema urama in ta umor se kaznuje.

Mislim da bi zmagal, ne bi še dvakrat sede, sem skoraj 100%
Jaz pa mislim, da bi šel še enkrat sedet, bi pa dobil prvih 20 let "izplačanih". Saj bi ti rekel, da poskusi pa potem poročaj, ampak je malo neokusno... :D :D :D :P
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Keyser Soze ::

Če ne najdejo trupla, ni prič in ni tvoje sekire (brez obremenilnih dokazov) potem sem tudi jaz prepričan v tvojo zmago. :D

Sej so ti omenili zgoraj. Če si bil po KRIVEM obsojen, je taka soba neveljavna. Kot da se ni zgodila. Si sedel, storjena ti je bila krivica, ampak po odpravi sodbe in posledic je isto kot da se to nikoli ni zgodilo.
Sedaj ti lahko sodijo zaradi (ponovnega) umora te osebe? Remember, prve sodbe ni več, ker je oseba živa in so ti sodili za "fiktiven" dogodek oz. dogodek, ki se sploh ni zgodil.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

nurmaln ::

Matthai če se ne motim si ti pravnik?

Če si bil pravnomočno obsojen za kaznivo dejanje sodba velja. Dokler sodba velja mora sodnik tak (drugi) primer zavreči.
Pravnomočna sodba lahko pade samo z izrednimi pravnimi sredstvi ki jih lahko uporabiš ti kot obsojeni. Če si kazen že prestal sigurno ne boš posegal po izrednih pravnih sredsvtih s pomočjo katerih bi bila lahko razveljavljena prva sodba, če veš da te zaradi tega ne morejo več obranavat.
Prav tako pa tudi tožilec ne more zahtevati, da se pravnomočna obsodilna sodba ki jo je dosegel, razveljavi.

Matthai ::

Po moje ljudi zanima ali bi bilo možno - potem, ko si enkrat že nedolžen odsedel kazen - imeti en umor "v dobrem".

Ne, te zadeve na srečo ne gredo tako. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Ne, nisem pravnik, se mi pa zdi, da znam malo logično sklepati.

Pravo je precej natančna veda. Pri branju zakonov je treba biti pozoren na vsako besedico. Še enkrat: isto DEJANJE.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nurmaln ::

Ok hočeš rečt da tudi če originalna sodba obvelja te lahko še enkrat obsodijo?
Hočeš rečt, da te lahko dvakrat obsodijo za umor istega človeka?

borchi ::

> Če si kazen že prestal sigurno ne boš posegal po izrednih pravnih sredsvtih s pomočjo katerih bi bila lahko razveljavljena prva sodba, če veš da te zaradi tega ne morejo več obranavat.

bedarija! raje si morilec (sicer s prestano kaznijo) kot pa nemorilec?
l'jga

jype ::

nurmaln> Hočeš rečt, da te lahko dvakrat obsodijo za umor istega človeka?

Lahko tudi desetkrat (recimo v primeru da ima pokojni v žlahti Luciferja, ali pa kaj podobnega).

Ne morejo ti pa večkrat soditi za isti umor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Ziga Dolhar ::

S telefona morem odgovorit le na kratko. Ucinek rei iudicatae (razsojene stvari) in njene posledice prepovedi ponovnega sojenja v isti stvari - ne bis in idem, je vezano na identiteto dogodka. To pomeni:

- isti storilec, ki zagresi
- isto dejanje.

Dejanje pa je historicni dogodek: 'dne tegaintega je x storil toinono ...'. Ceprav isti storilec 'ubije' isto zrtev dvakrat, je v tem primeru to storil v dveh locenih dogodkih. Zato tu ne gre za t.i. 'idem' (isto stvar), in ne more veljati prepoved ponovnega sojenja.

Mimogrede, obsodilna sodba se seveda nanasa primarno na storilca in se izreka o njegovi krivdi in posledicah zanj. Redno nima posledic za pravni polozaj drugih., sploh pa ne na njihov zivljenskomrlisko status :).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nurmaln ::

ponavljam vprašanje

Je torej mogoče da si dvakrat pravnomočno obsojen za umor istega človeka?

jype pravi da lahko
jaz bi rad videl tega sodnika :D
pa pol novinarje na POP TV :D

nurmaln ::

bedarija! raje si morilec (sicer s prestano kaznijo) kot pa nemorilec?
ja če ga nameravam potem res pohladit potem sigurno

MadMicka ::

Če bi tisto iz filma veljalo, potem bi lahko sosed sosedu s puško ustrelil v avto ali pa v nogo, nakar bi ga kaznovali, nato pa bi, ker je že bil kaznovan za ta dogodek, vsak teden ustrelil sosedu v ta isti avto oz. to isto nogo :D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

borchi ::

> Je torej mogoče da si dvakrat pravnomočno obsojen za umor istega človeka?

so ti že povedali, da si lahko. večkrat! zdej samo še ugotavljamo kolikokrat točno ti je treba to povedat, da ti bo potegnalo...
l'jga

Loki ::

v kaksnem primeru bi pa potem obveljal double jeopardy? >:D (pa naj prosim ne odgovarjajo domaci pravniki)
I left my wallet in El Segundo

AlienGT ::

borchi, nice one....:D
Važno je da se dela, pa četudi škoda.

Backup22 ::

Hm, sej dejansko ne gre za "isti" zločin. So druge okoliščine, drug čas (~ 20 let pozneje?), torej ni to ravno isti zločin, temveč drug primer (tudi če ga na enak način ubiješ). Imaš pa seveda pravio do odškodnine.. Btw a gleda kdo serijo Life?
//

alsb ::

Kaj komplicirate.

KZ:
Poskus
22. člen

(1) Kdor je izvršitev naklepnega kaznivega dejanja začel, pa ga ni dokončal, se kaznuje za poskus, če gre za kaznivo dejanje, za katero se sme po zakonu izreči tri leta zapora ali hujša kazen; za poskus drugih kaznivih dejanj pa samo tedaj, če zakon izrecno predpisuje, da je kazniv tudi poskus.
(2) Storilec se kaznuje za poskus v mejah kazni, predpisane za kaznivo dejanje, lahko pa tudi mileje.

Matthai ::

Je torej mogoče da si dvakrat pravnomočno obsojen za umor istega človeka?

Ne, ne moreš biti dvakrat pravnomočno obsojen za isti umor istega človeka. Lahko pa si obsojen za različne umore različnih ljudi - ali pa celo za različne umore istega človeka.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Vice ::

V tem primeru si v drugo pravnomočno obsojen za umor iz malomarnosti ker ti je v prvo spodletelo :D

Tear_DR0P ::

tehnično gledano lahko ti človeka ubiješ, tko da je klinično mrtev, pa ga pozneje oživijo - praktično je to malo verjetno - in ga potem ko odsediš za prvi umor ubiješ še drugič - torej si mu vzel drugo šanso do življenja - ne glede na tvoj motiv - si storil še en zločin - enak, proti isti osebi - a zločin ni isti - isti je le tisti en sam samcat zločin, v istem trentuku

če si ti človeka pretepel, pa so ti sodili zaradi pretepa, in te obsodili na neko milo kazn, ker pretep je pa res samo razgrajanje, pa čeprav je človek pozneje (po tvoji obsodbi) zaradi poledic tvojega pretepa umrl - ti nihce vec ne more soditi za umor - tako nekako jaz razumem dvojno sojenje za isti zločin
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Atos ::

@teardrop prvi odstavek

ja, ampak potemtakem ga nisi ubil, in ti lahko sodijo samo za poskus umora! Načeloma lahko človeka samo enkrat umoriš. In nič več. (razen kot je nekdo zgoraj omenil, če ima Luciferja v žlahti ;)

Ziga Dolhar ::

Kakor zelite :)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Loki ::

v kaksnem primeru bi pa potem obveljal double jeopardy? (pa naj prosim ne odgovarjajo domaci pravniki)
I left my wallet in El Segundo

borchi ::

> (pa naj prosim ne odgovarjajo domaci pravniki)

če ne razumeš prvega odstavka na linku do wiki-ja, ti lahko po kmečko razloži samo kak "domači pravnik".

bod brez skrbi, da "pravega" pravnika ne bi razumel, če niti wikija ne razumeš.
l'jga

Loki ::

To pomeni:
- isti storilec, ki zagresi
- isto dejanje.
Dejanje pa je historicni dogodek: 'dne tegaintega je x storil toinono ...'. Ceprav isti storilec 'ubije' isto zrtev dvakrat, je v tem primeru to storil v dveh locenih dogodkih. Zato tu ne gre za t.i. 'idem' (isto stvar), in ne more veljati prepoved ponovnega sojenja.


ce dobro zakrijes sledi, da ti CSI ne more priti na sled, posledicno te umora oprostijo, potemtakem ti ne morejo nikoli vec soditi za tisti umor (kljub temu, ce v jezeru najdejo truplo s tvojo uro ali kaj)? tko da je to pomoje najblizje, cemur bi se dalo priti tistemu, omenjenemu v prvem postu (ne da ti potem ubijes tistega, ampak real killer walks free). nisem pa pravnik, zato me popravite.

jaz sem pa spraseval, ce obstaja kaksna realna situacija, po kateri bi lahko "zlocin" storil ponovno brez kazni? samo zgleda da ne.
I left my wallet in El Segundo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loki ()

Keyser Soze ::

V tem primeru in v takšnih okoliščinah nikakor.

Bi pa obveljalo, če bi šlo za isti dogodek. Se pravi, na dan mučenikov 2005 si ubil soseda. Spoznan si bil za nedolžnega, sodba je postala pravnomočna in dokončna. Čez dve leti pridejo po tebe, te vtaknejo v čuzo in ti povejo, da so odkrili nove, obremenilne dokzae, ki nedvomno dokazujejo, da si ti storil to dejanje (dan mučenikov 2005, sosed). Speljejo vse postopke, te odvlečejo na sodišče.

In ti začneš skandirat, da ne morejo odločat o isti stvari dvakrat. "Ne bis in idem! Ne bis in idem! Ne bis in idem!"

Evo ti razlaga tapravega "kmečkega" pravnika.:P
OM, F, G!

para! ::

Hm, če najdejo nove dokaze (ki v prvem sojenju niso bili znani/predstavljeni), ti verjetno lahko ponovno sodijo, al se motim?

lp
Death before dishonor!

Barakuda1 ::

Ne, ne moreš biti dvakrat pravnomočno obsojen za isti umor istega človeka. Lahko pa si obsojen za različne umore različnih ljudi - ali pa celo za različne umore istega človeka.


Sprva nisem nameraval komentirat (uvodnega prispevka) a se bom vseeno malce pozabaval z zadevo, predvsem zato, da spustimo zadevo na realna tla iuristike.

Najprej kratek komentar citiranega prispevka zgoraj.
Komentar se nanša predvsem na del "ali pa celo za različne umore istega človeka".

To preprosto ni možno.

Umor istega človeka je možen samo eden in enkrat. Gre za enkratno in neponovljivo dejanje (kar je logično - umreš tudi samo enkrat).

Navidezna dilema, oziroma konstrukt dileme (v uvodnem postu) pa je vendarle samo konstrukt (največkrat zlorabljan v filmske namene).

Zakaj je to le konstrukt.

Da bi nekoga obsodili za kaznivo dejanje umora, pač morajo biti izpolnjeni določeni objektivni in subjektivni znaki kaznivega dejanja.

Poglejmo si zakonsko dikcijo

....

Umor
127. člen

(1) Kdor komu vzame življenje, se kaznuje z zaporom najmanj petih let.

.......


Kaznivo dejanje umora (v objektivnem smislu torej) lahko storiš le tako, da nekomu odzvzameš življenje.
Dokazati je torej potrebno, da si osebi xy življenje odvzel.

Da bi to dokazali, pa ne zadostuje le trditev tožilstva (podprta tudi z ducatom prič), ampak mora obstojati tudi materialni dokaz.

Najobičajneje je to truplo, ali vsaj velik del ostankov trupla.

Včasih pa zadošča, da imamo le ostanke trupla, vendar so ti ostanki trupla takšni, da nam dajo jasno sklepati, da človek brez teh delov telesa (ostankov trupla) ne bi mogel živeti (primer Trobec).

Če to (truplo, ostanke trupla, ali vsaj dele trupla brez katerih človek brez kakršnega koli dvoma ne more živeti in preživeti) torej imamo, lahko šele začnemo "graditi" obtožbo. Če tega nimamo, tudi teoretičnih možnosti ni, da bi ti sodili za KZ umora.


Tako se lepo pokaže, da gre za lažno dilemo, ki to sploh ni.

Če pa bi že bila, potem pa verjemite, da bi živeli v "banana državi", ki bi imela s pravom tud temo primerno skupnega in se za kakšne takšne zadeve kot o njih (korektno, pravilno, predvsem pa tudi za bralce tega foruma zadost razumljivo) piše Ziga Dolhar ne bi ravno menila in bi vas pač gladko obglavla še v drugo.

Povedano drugače. V pravni državi je ta navidezna dilema le nekaj, kar v laicni javnosti buri duhove in je dobr "štof" za snemanje filmov.
No, tam (v filmih) je pa vse možno.

;-) ::

Naslov filma bi proso. hvala
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patološki morilec se sprehaja po Sloveniji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva
45028332 (4755) VelkBla
»

Kdaj umorimo nekoga?

Oddelek: Problemi človeštva
312094 (1379) Vice
»

Pravni nasvet - rop banke (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
534056 (2929) Ziga Dolhar
»

Samoobramba ali maščevanje

Oddelek: Problemi človeštva
283148 (2399) Saladin

umor? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
674702 (2169) Thomas

Več podobnih tem