» »

Kamenik oproščen

strani: 1 2 3

MadMicka ::

Še glede tega, češ, bolje da jih 99 krivih uide, kot da je 1 nedolžen obsojen. Take številke so itak neumnost. Gre se zgolj za simboliko. In gre se za iskanje prave meje. Koliko omejiti pravice, da bo zadeva laufala optimalno. To iskanje meje oz. ta meja se nenehno spreminja, ker se pač okoliščine spreminjajo. Samo temelji ostajajo isti.

Pa še enkrat povem: Poglejte Kamenika al pa Makoterjevo. Se vam zdi, da uživata? Ubijala sta zaradi denarja. Sta bogata?? Bosta lahko normalno živela v Sloveniji?? Hodila naokoli kot ostali ljudje? Tudi če bosta oproščena in sta v resnici kriva, bo pravici v veliki meri zadoščeno, mar ne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Zheegec ::

Ne vem, zakaj se tukaj pogovarjate kot da je Kamenik kriv, saj ga niso obsodili, čudno je ker po TV govorijo kot da je nemogoče da ga niso obsodili, saj je itaq kriv.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Thomas ::

Pravici bo mogoče že zadoščeno. Karkoli že to pomeni. Ampak marsikdo potem utegne izračunat, da se naravnost splača koga ubiti. Pa četudi bo pa potem videl, da se ni. Ampak nekdo bo ubit.

Jest bi bil pred državo rad (še) nekoliko manj varen, pa nekoliko bolj varen pred mafijo - če se da.

Odrečem se privilegiju, da tajni policijski sodelavec ne sme pričati proti meni na sodišču. Toliko sem gotovo pripravljen zmanjšati svojo varnost napram državi. Se mi zdi, da bodo potem zaprli pa kar precej mafijcev, ki operirajo naokoli.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

msmiha ::

ALIEN3001 : Jaz sem bil njegov sosed in ti lahko povem da to da ni kriv ni res. Pomojem je vsaj sostorilec pri dejanju. Jaz osebno mislim, da je glavni krivec mati od Kamenika.
Edini način, da odkrijemo meje mogočega je, da jih prestopimo in se znajdemo v nemogočem.

DSmidgy ::

Ne. Oziroma od tipa človeka. Kakšnemu je vseeno še je pobil ne vem koliko ljudi. Važno je, da je pobasal denar. Sedaj bo oproščen in go lepo užival to bogastvo.

Sam sem strinjam s Sidom. Prov razočaran sem nad to državo. Meni se je zgodilo sledeče. Pri firmu, ki se ukvarja s servisom in prodajo vozil kupim rabljen avto s 160000km. Po enem tednu mal gledam ... dvignem havbo in notri vidim listek od tega servisa s 170000km (datum je bil ene 2 leti manjši kot takrat ko sem gledal listek). Prijavim na polocijo, stvar gre na sodišče. In sodišče ugotovi na ni dokazov da je storil kaznivo dejanje. Piše, nej ga civilno tožim. Je pa takrat ko se je to odvijalo bil ta kriminalec na TV da je državo ogoljufal za okoli 50M SIT, zvedel pa sem, da je vse premoženje prej prepisal na otroke. Zgodilo se je tudi to, da je od ene stranke denar za nov avto samo prenakazal na otroka. In sedaj mota tisti odplačevati kredit, avta pa ni dobil. In sedaj naj ga jaz tožim, da bom imel za ene 200K SIT sodnih stroškov on pa tako ni imel denarja da bi me izplačal, če bi ga spoznali za krivega. To se je zgodilo ene 2 leti nazaj.

Tako da resno razmišljam da bi šel po koncu študija raje delat v Nemčijo (iščejo mojo branžo). Tako da če me tam kdo "nategne" stvar bom imel saj dosti plače - se bom saj s tem tolažil.

MadMicka ::

Poglejte kako hitro stvari uidejo izpod nadzora.

http://www.siol.net/novice/default.asp?...

V ZDA so po 8 mesecev mimo zakonov imeli zaprte priseljence, ki niso ničesar krivi. Sedaj so jih izpustili. Je kdo zaradi tega bolj varen? Nihče. Bo kdo odgovarjal za to? Verjetno nihče. Kaj takega se v malo bolj kritičnih situacijah zgodi en dva tri.

Drugače pa, v Arabskem svetu so imeli lepe kazni. Lopovu so npr. odsekali roko. Hujšo kazen bi si težko zamislil. Pa so bile kljub temu kraje še vedno običajna zadeva. Dejstvo je, da se proti kriminalu ne moreš boriti samo s kazensko politiko. Potrebno je še marsikaj drugega. Npr. ustrezna vzgoja od malega dalje, spodobne življenjske razmere itd. Pa kljub temu kriminala v celoti ne bomo odpravili. Je očitno sestavni del človekove družbe. Bistveno pa je, da ga omejimo na znosno raven.

MadMicka ::

DSmigdy, lahko se malo tolališ s tem, da v Nemčiji se krade še več kot pri nas. Preprosto zato, ker je tam precej več denarja.

Sicer pa, tabistveno pa nisi povedal. Avto? Je delal ok? :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Saša ::

Thomas:

Res je. Tole pojmovanje, da naj jih raje 99 krivih uide, kot en nedolžni zaprt, je v osnovi napačno.
Ja, pa že... Ampak tele 99+1 cifre so pa malo tako, no...

Since 1973, 108 people in 25 states have been released from death row with evidence of their innocence.

Total since 1976 (including 2003): 858

Torej, tale folk je že bil obsojen in še preden so jih ugonobili, jim je uspelo pridobiti dokaze o nedolžnosti. (si predstavljam, da marsikomu ne uspe, sploh iz kletke) Pa USA nimajo guilty by suspicion obsodb, za katere se zavzemate. Krivdo so jim _dokazali_ .

DSmidgy ::

Pa so bile kljub temu kraje še vedno običajna zadeva.
Ne moreš primerjat kraje iz ene države kjer je malo lačnih ljudi in ti kradejo zaradi povečanja materialnega premoženja ali pa nekje kjer kradejo hrano za preživetje.
Pri nas bi bilo sekanje rok dosti bolj učinkovalo.

Lahko da se v Nemčiji več krade. Samo tako imaš denar za nov avto in se ti ni treba sekirazi zaradi goljufou. In tiste fore s stanovanji: ko eno stanovanje proda več naivnim kupcem. Namesto da bi države ta zaščitila (recimo da moraš 3 dni po nakupu stanovanja le to vpisati v zemljiško knjigo in da notar odobri prodajo, ko pogleda zemljiško njigo) jih lepo postavijo pred dejsto da sedaj pač brez denarja in brez stanovanja. Luken en kup. Namesto da bi reševal probleme pa en kup politikov še na šiht ne hod. Me zanima kaj bi teb šef reku če bi mu omenu da se ne strinjaš z njegovim vodenjem podjetja in da zato do nadalnjega ne boš v službo hodu (vzporednica z opozicijo).

Ne vem če je delovanje avta bistveno. Zame je bistvena goljufija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

iration ::

Smidgy!!!!!!! ROFLMAO!!!!! Ti pa imaš primere, ja.

Tvoje popolno nepoznavanje demokratične politične ureditve lepo kaže tole:

"Me zanima kaj bi teb šef reku če bi mu omenu da se ne strinjaš z njegovim vodenjem podjetja in da zato do nadalnjega ne boš v službo hodu (vzporednica z opozicijo)."

Osnovna vloga opozicije v vsaki demokraciji je, da opozarja na vse napake in da se ne strinja povsod, kjer bi se dalo narediti bolje in da predlaga boljše predloge. Pri nas ji je pač odvzeta ta pravica in morajo poprijeti po takih prijemih.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

iration ::

Če že delaš neke primerjave z gospodarstvom, potem bi opoziciji nekako ustrezala vloga nadzornega sveta, samo ne takega, ki ga poznamo v Sloveniji ampak taka, kakršnega poznajo v razvitih državah z delujočim kapitalizmom.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: iration ()

Brane2 ::


Pa še enkrat povem: Poglejte Kamenika al pa Makoterjevo. Se vam zdi, da uživata? Ubijala sta zaradi denarja. Sta bogata?? Bosta lahko normalno živela v Sloveniji?? Hodila naokoli kot ostali ljudje? Tudi če bosta oproščena in sta v resnici kriva, bo pravici v veliki meri zadoščeno, mar ne?


Če sta "kriva", bosta potem s svojim slabim počutjem ustrezno "plačala" za X umorov ? I don't think so...

Zapor bi moral po moje opravljati več funkcij:

-kazensko. Kar pomeni, da bi moral zapornik zelo občutiti to, da je kaznovan.

-vzgojno. Ta bi morala biti povezana s kazensko funkcijo. Po mojem bi bil kriterij, da nekoga spustijo iz zapora skoraj izključno mnenje psihologov/vzgojiteljev itd.
Če si torej tak cepec da nisi uspel pobrati osnovnih norm iz šole, bodo sedaj v zaporu vajo ponovili tako močno in tolikokrat, da boš shodil. Pri tem bodo do pravilnih spoznanj živahnim učencem po potrebi pomagali pazniki.

Kazenski del "ležarine" bi moral določati sodnik. Ko si enkrat v zaporu, bi se pa s tabo poukvarjali učitelji in oni bi imeli zadnjo besedo pri tem, koliko bo trajalo tvoje šolanje. Če je potreben "dopolnilni pouk", boš pač počakal v šoli, ne glede na to, da je kazenski del mogoče že potekel... >:D
Pri tem zapornik ne bi smel imeti (vseh) pravic, ki jih ima dijak v šoli, temveč bi ga lahko prijeli tudi trše, da pač dosežejo željeni učinek.

Tako, da se nikomur ne bi bilo treba sprenevedati. Če recimo pride morilec iz zapora, stoji za njegovim odhodom strokovna odločitev odbora, da je primeren za življenje v družbi. Pri tem se mora vedeti že ob izhodu če/kje bo delal, kje bo živel (da ne bo prepuščen sam sebi), ne pa da folk spusti zapornika, ker je "odležal svoje", naprej jih pa ne zanima...

Če tak tip spet koga poči, bi moral zanj biti kazensko odgovoren odbor, ki je podpisal njegovo izpustitev-upravičiti morajo svojo odločitev....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Saša ::

Bi reku, da razen dosmrtne, drugih kazni ne bi bilo.

Brane2 ::


V ZDA so po 8 mesecev mimo zakonov imeli zaprte priseljence, ki niso ničesar krivi. Sedaj so jih izpustili. Je kdo zaradi tega bolj varen? Nihče. Bo kdo odgovarjal za to? Verjetno nihče. Kaj takega se v malo bolj kritičnih situacijah zgodi en dva tri.


Precej površno gledaš na stvari. V ZDA se je to zgodilokot odgovor na 9/11. V okvirih teh dejavnosti so verjetno preprečili solidno število novih napadov.
Zanima me, kaj bi se pri nas zgodilo denimo z "južnjaki" če bi neka organizacija iz BiH/Cro itd zminirala recimo BTC v času, ko je poln ljudi- kljub našim "humanim zakonom" ?

V ZDA je bilo to kot del odziva obrambnih sil. In takrat nihče ni mogel predvidevati, kako silovit in obsežen odgovor je primeren grožnji.

BTW: Kaj pa za tiste priseljence, ki so pripravljali podobne napade ? Mislim, verjetno je kdo v tej množici ljudi bil tudi upravičeno zaprt, saj je pripravljal napad...

Glede na velikost grožnje se mi odgovor ne zdi bogvekako hudoben. Precej nedolžnih ljudi je pač praživelo nekaj mesecev v zaporu. Resda neugodno, ni pa katastrofa...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::

Saša:

To, da so jih toliko kao po krivem obsodili mogoče ne daje prave slike.

verjetno so poznejši dokazi pokazali, da tip ni zagrešil tega, za kar bi ga radi počili, velika večina teh ljudi pa ima za sabo solidno "preteklost".

Enkrat je Jay Leno povabil v oddajo nekega direktorja enega od Texaških zaporov. Sicer Leno ima bolj zajebantske talk showe ampak takrat je bil aktualen O.J., pa še neka frka z zaporniki je bla. Možakar je bil star cca 50 let, markanten južnjak, ki je dajal občutek da se z njim ni dobro zaj*...
Sicer olikan in vljuden (stara šola) a odločen.

Jay ga je vprašal nekaj o očitkih javnosti o strogosti v njegovem zaporu, disciplini in kaznih.

Tip je odgovoril, da zapor pač ni hotel, ni pa mučilnica in da v osnovi zaporniki vodijo življenje kot je v strožjih vojašnicah. Ni mučenja in izživljanja, kar pa ne pomeni lahkega življenja zapornikov (drill, delo, disciplina itd).

Nato je sledilo vprašanje ali ga mogoče ne črviči možnost, da je nekaj zapornikov izmed 800tih, kot jih je v njegovem zaporu vedno, lahko nedolžnih.

Tip je odvrnil: Poznam primer vsakega zapornika, ki je v danem trenutku v mojem zaporu. Ustreznost kazni je stvar sodišča in ne moja. Lahko pa rečem, da mirno spim ponoči, saj jih poznam in vem, da v mojem zaporu ni nikogar, ki ni pridno delal na tem že dolgo let nazaj.

Brane2 ::


Bi reku, da razen dosmrtne, drugih kazni ne bi bilo.


Če tako odloči šolski odbor... :D

Aja, pod učenejm v zaporu mislim dobesedno to. Učenje. Tako socialnih spretnosti kot čisto tehničnih stvari, če ti ta znanja dovolijo glede na značilnost kaznivega dejanja ki si jih zagrešil...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

DSmidgy ::

Tvoje popolno nepoznavanje demokratične politične ureditve lepo kaže tole ...
Ne vem kaj ma to veze s politično ureditvijo da se jest ne strinjam z neupravičeno odsotnostjo z delovnega mesta. Poslanec bi pomoje moral presedeti sejo na stolu (ali vsaj v parlamentu, če nima drugih obveznosti), pa čeprav je okol obrnjen in ima zamaške v ušesih - ne pa da gre tačas na službeni izlet na Ciper ipd. A sem jest kej v vlogi opozicije govoru? Sori če si tko zastopu.

Če že delaš neke primerjave z gospodarstvom, potem bi opoziciji nekako ustrezala vloga nadzornega sveta, samo ne takega, ki ga poznamo v Sloveniji ampak taka, kakršnega poznajo v razvitih državah z delujočim kapitalizmom.
In če se nadzorni svet ne strinja z direktorjem (ali s kom drugem) pač ne hodi več v službo ane - seveda plača ostane nedotaknjena.

Kako pa mislš da je na stavkah. Da delavci doma ostanejo? Delavci morajo pridt na šiht - in potem tam stavkajo. Ke ne vidš povezave z ukrepom opozicije - pol ti pa ne morem pomagat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

Thomas ::

Smidgy,

Tvoje opletanje z (ne)primernostjo opozicijske obstrukcije je tukaj off topic.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saša ::

@Brane

Si predstavljam, kaj lahko reče en direktor zapora. In nimam nič proti direktorjem zapora, ampak, če grem vprašat določen folk na firmi, če je na področju krmiljenja procesov vse OK, smo nartbolj glavni....če pa grem sma gledat, pa si lahko en kup literature domov privlečem.

Brane2 ::

Saša:
Razumem. ČEprav ne vem, zakaj bi direktor zapora lagal. Saj mu ne bodo "od plače trgali" če bo po njegovem občutku v zaporu mogoče nekdo tudi nedolžen. Kazen itak ni odvisna od njega...

DSmidgy ::

Jest sem samo odgovoru infectiphibianu. Kar sem pa z opozicijo hotu povedat da se politika (tako opozicija in pozicija) samo polena pod noge mečeta namesto da bi kaj produktivnega naredil. Naj tekmujejo kdo bo več predlogov za zakone dau .. bi bilo dost bolje. Samo jim zgleda destruktivni način bolj ustreza. V ospredje se postavlja prej omenjeno, zato pa resni problemi - kot so ti s sodstvom/policijo - ne dobijo take teže. Tako da to ni "off topic". Pač je infectiphibian zabluzu (al pa jest tud če sem nejasno napisou) ker ni zastopu kaj sem hotu povedat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

Thomas ::

Ma dej odpri temo o vladanju. Tale je rahlo nekej drugega. Nima smisla, da se gremo ob vsaki temi "SDS-LDS vojno".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DSmidgy ::

Preber si moj 2. post na tej strani in pol še od infectiphibiana in naprej moje in boš ugotovu da je tvoj zadnji komentar nepotreben.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

Thomas ::

> Namesto da bi reševal probleme pa en kup politikov še na šiht ne hod.

To je tukaj off topic.

Ker ne veš kaj je to obstrukcija itd. ....

(Tudi moj odgovor je off topic)

Ampak ne prenesem, da bi kdo speljal zadevo stran od bistvenega tukaj.

To je, če imamo dober kazensko pravni sistem. Če je pravni sistem sploh dober. Vsa politika ne paše noter. Razen če češ TOLE debato razvodenet.

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DSmidgy ::

Po čem sklepš da ne vem kaj je obstrukcija. A če se ne strinjam z njo (ali se ne strinjam z načinom izvajanja) potem ne vem kaj to je?

Pravni sistem kreira politika. Sodniki se morajo obračati po zakonih, ki jih sprejemajo poslanci in vlada. Niso pa samo zakoni krivi. V enem primeru pa so. Se spomnete ko sta dva zakopala drogo na enem polju ene par dni nazaj. Ena občanka prinese drogo na dom in pokliče policijo. Policaji potem trdijo da jih je občanka samo povedala (ali jima pokazala) kje je droga zakopana. In zaradi te podrobnosti sta potem tistedva nedolžna. Pomoje je to napaka. Policaje naj se sankcionira, postopek (policijsko in tožilski) je treba šeenkrat dati skozi in pogledati če to kakorkoli lahko upliva na dokazovanje krivde ali na pravice obtoženih. A v tem primeru to vpliva? Pomoje ne.

Kot da so policaji, sodniki, tožilci roboti s 100% zanesljivostjo. Če se napaka ugotovi jo je treba prvo oceniti če bistveno (ali pa če sploh) upliva na postopek, jo popravit, ne pa je obtoženi potem kar avtomatsko nedolžen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

Thomas ::

To je že nekoliko bolj on topic.

Samo ni nič novega v debati. Picajzlarski zakoni o kazenskem postopku.

Branetova linija debate se mi zdi najbolj zanimiva. Razprava kako je "kriva opozicija, ker se gre obstrukcijo" je pa res silly.

Predstavljaj si, da imamo Aborigine v opziciji namesto trenutne opozicije. Pa bi se ravno tako odločili za obstrukcijo.

Kdo bi krivdo za fail pri Kameniku zvračal nanje? Mislim da noben. Vsakemu bi se to zdelo abotno.

Če se je kakšne državne institucije tukaj za lotit, je to prej sodništvo z ustavnim vred, kot ... recimo Tone Anderlič. Tudi on nima (IMO) s tem nič.

Pa spet sem napisal en off topic post. |O

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pepca*Kardelj ::

Pred kratkim (kakšen mesec-dva nazaj) so iz iz enega zapora na hrvaškem izpustili na pogojni dopust večkrat obsojenega posiljevalca. Še isti vikend je v Zadru na pomolu pod pretnjo noža posilil 2 mladi punci.
Ženska - upravnik zapora - je letela iz šihta drugi teden.
Me pa zanima, kdo bo pri nas odgovarjal, če (ko) bo Kamenik spet naredu pizdarijo ?
Pomoje nobeden.

Thomas ::

> Pomoje nobeden

Ne, nobeden. Sej to je pravni princip, da sodnikov ne moreš kazensko preganjat zaradi njihovega dela.

To niso gradbeniki, ki gredo tudi sedet, če se njihova hiša poruši komu na glavo. Ali pa šofer ki zaspi in koga povozi.

Zanje (sodnike) to ne velja. In če prav razumem Braneta, gre njego esej v to smer. Da naj odgovarjajo.

Jest sem manj ambiciozen. Samo slovenskemu sodništvu je treba odvzet trajen mandat, Cerarco je treba nagnat domov ... v tej smeri. Zaenkrat.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Pa na Hrvaškem z odstavitvijo tiste direktorice tudi niso nič rešili - če se mene kaj vpraša.

"Udari trikrat in si zavekomaj zaprt", ki ga izvajajo ponekod v ZDA, je edini učinkovit način.

Sicer je potem precej zapornikov - pa kaj?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pepca*Kardelj ::

Hmmm...
How obout Chain Gangs in Slovenija ???

Sid Izprijeni ::

> Cerarco je treba nagnat domov

Kot sem rekel: ne spoznam se kaj dosti, ampak po mojem bi morala bejba že sama počasi ponudit odstop s funkcije s primerno obrazložitvijo. Torej se do neke mere strinjam.

No, mogoče ima pa Thomas celo popolnoma prav. Čudno je, da se v mali Sloveniji, kjer je velikih primerov proporcionalno takisto malo, zdi, da država vse tavelike primere zajebe do kraja. Morda bi morali pa ustreznim ministrom najprej požagati glave. Notranji in pravosodni bi morda bila že kar godna. Dejansko že tako godna, da sta kar malo gnila.

Ne me narobe razumet. Niso (vsaj ne vedno) ministri dejansko krivi za nastalo pizdarijo, so pa na nek način odgovorni, da njihov resor kolikortoliko funkcionira. Če ne, se spodobi, da ponudijo odstop.

Glede učiinkovitih načinov se pa s Thomasom ne strinjam najbolj. (Čeprav priznavam določeno učinkovitost omenjeni praksi ponekod v ZDA.) Menim, da je treba kačo prijeti pri glavi. Kar pomeni, če prevedemo, da je treba stvari reševati sistemsko. Že če bi skinli sodne zaostanke, zmanjšali korupcijo in privili tudi največje živine za njihove lopovščine, ne glede na njihov družbeni in gmotni položaj, pač pa v skladu z zakonom, bi se klima in zavest družbe spremenila precej na bolje, kot pa da se povprečje učinkovitosti gnilega pravosodnega sistema nekako krpa z manjšimi ribami in strožjimi kaznimi.

Če bi narod zaupal v pravosodni sistem, bi ga tudi spoštoval, lopovi pa bi se ga iz istega razloga bali. Pravosodni sistem mora torej samo postati učinkovit. To pa je bolj problem sistema samega, kot pa prenizkih kazni.

BTW, kako naj ljudje zaupajo v pravosodni sistem, ko pa imajo mnogi plače precej manj kot 100k, potem morajo pa zato, da iztožijo držvao za storjeno jim krivico najprej najeti in plačati odvetnika, ki jim skuri večino keša, ki ga premorejo. Pa še je vprašljivo, če bo kaj ratalo iz vsega skupaj.

Brrrrr...

:(
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Thomas ::

Ministri in poslanci so krivi v toliko, kolikor niso že uredili stvari. Nekako posredno krivi.

Samo se mi zdi njih zdej obravnavat postranskega pomena. Kot da bi obravnavali Kamenikovo mamo, namesto sinkota. Sej je cvetka - ampak nima smisla se tako lotevat zadeve.

Celotno pravosodno policijsko mandarinstvo je problematično - to je tisto.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

> Celotno pravosodno policijsko mandarinstvo je problematično - to je tisto.

Ja, ja! Točno to!

Kamenik je pač ilustracija. Saj gre po mojem zato folku tako v nos cela stvar. Če bi recimo promptno rešili vsaj primer Petek, pa bi bil Kamenik že za par odtenkov manj zanimiv.

Čisto osebno bi bil pa celo bolj srečen, če bi oblast najprej temeljito razkužila svoje vrste, pa četudi ji vmes uide še kak kamenik.

;)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

TheJack ::

Le nekaj pojasnil glede mojega prejšnjega prispevka. Šlo je za dokaj (ampak ne čisto) off-topic reč, ne za odgovor ''že obdealnim stvarem'' To se mi zdi, sem jasno označil z -------.
Kot drugo, ni šlo za neko mojo teorijo (na žalost... :D), ampak za čisto konkretna spoznanja kazenskopravne znanosti. Verjetno ni vse ravno ''po knjigi'' napisano, saj sem pisal po (oddaljenem) spominu. Napake so zato možne.

Glede ostalega. Marsikdo tega sicer ne bo verjel, ampak res čisto vse, kar tule nekateri prodajate kot svoje ''teorije'' in spoznanja, je bilo že zdavnaj predebatirano, napisano in zagovarjano s strani raznih teoretičnih šol, velikokrat pa tudi v praksi preizkušeno. To je seveda razumljivo in prisotno pri takorekoč vseh tovrstnih debatah, saj nepravniki pač ne poznajo zgodovine razvoja (kazenskega) prava. Recimo ob Branetovih pisanjih se ni težko spomniti na npr. inkvizitorni postopek (konec 14. do konca 18.stol., kontinent), ali pa na utemeljevanja kakšnega angleškega sodnika tam v 16. stol. Brezmilostno zapreti drhal, da bomo mi ta pridni varni pred njimi, pač ni neka nova ideja....
Enako velja za Marjana in ostale s podobnimi idejami. Sem sedaj ''aroganten študent prava''? Morda. Mi kaj drugega preostane?

Edino Thomasove ideje so zanimive od časa do časa - čeprav tele zadnje z DNA analizami in kvantnimi pogodbami nisem ravno najbolje razumel. Če že drugega ne, so vsaj nekaj novega do določene mere - ne pa posnetek srednjeveških kazenskopravnih teorij. Ker tudi mene zanima tehnologija morda še bolj kot pravo (čeprav bi se o moji nadarjenosti za tehnološko področje dalo razpravljati :D ), me seveda zanima tudi, kako bo splošni tehnološki (in seveda duhovni) razvoj vplival na pravno znanost. Bo stvar ostala bolj ali manj enaka, le da bo ob enakem ali večjem spoštovanju člov. pravic postala še bolj učinkovita? Se bo razvilo nekaj popolnoma novega? Pa so to vprašanja le glede kazenskega prava. Bo internet grobar danes poznane intelektualne lastnine (držimo pesti :D )? Itd. Vprašanj je še mnogo veliko, jaz sem pa popolnoma zašel s topica.

No, pa dajmo še malce razburiti ljudi....
Včeraj sva se s kolegom pogovarjala o smotrih kazenskega prava in fant me je osupnil z zanimivim spoznanjem: pomen kazenska prava (in vsega kar spada zraven) je pravzaprav majhen, njegov vpliv na kriminaliteto pa zanemarljiv. Ali je kazenski sistem zelo učinkovit ali pa zelo neučinkovit, takorekoč ne vpliva na število kaznivih dejanj, katerih vzroki so precej globlji, družbeni. Poglejmo aktualen primer: naš sistem je zaradi poteka dogodkov (v podrobnosti ne bom šel - mar bi brali članek našega asistenta zadnjič v SP) v precej slabem stanju, ZKP ni ravno vzor dobro napisanega zakona..itd. Pa je vendar število kaznivih dejanj (na prebivalca, se ve) nekajkrat nižje kot v ZDA (in celo v Evropi), kjer je sistem že rutiniran, vpeljan in relativno učinkovit. Čudno, ne? O vzrokih ugibajte sami.
Zaključek, ki ga je podal kolega, je drzen. To, kako učinkovit je sistem in koliko ''bad guyev'' dejansko konča za zapahi, je irelevantno. Pomembno je, da se kaznuje nek ne premajhen vzorec storilcev k.d., da pač velja neka generalna prevencija in da se zagotavlja družbeni red. Bolj pomembno je, da se ne dela škode, torej kaznuje nedolžnih.

Bodi dovolj. :D

TheJack ::

"Udari trikrat in si zavekomaj zaprt", ki ga izvajajo ponekod v ZDA, je edini učinkovit način.

To me spominja na tistega, ki so ga v Kaliforniji tretjič dobili s par grami trave in mu nato dali dosmrtno. Nič kaj pravično, po mojem mnenju. Na sploh velja načelo ''three strikes, you're out'' celo v ZDA za obupno slabo....

Thomas ::

Tisti "three strikes ..." je omejen na nasilna kazniva dejanja kolikor vem. Še vedno lahko kradeš celo življenje, pa si vseeno dosti zunaj.

Sploh nažigaš marihuano!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Recimo ob Branetovih pisanjih se ni težko spomniti na npr. inkvizitorni postopek (konec 14. do konca 18.stol., kontinent), ali pa na utemeljevanja kakšnega angleškega sodnika tam v 16. stol. Brezmilostno zapreti drhal, da bomo mi ta pridni varni pred njimi, pač ni neka nova ideja....


Poenostavljaš moja razmišljanja, da jih lažje ovržeš. Ne zagovarjam tam nekih srednejveških načinov.

Samo pravim, da je treba na stvari pogledati racionalneje- mogoče iz inženirskega zornega kota s par solidnimi industrijskimi prijemi.

Treba je določiti sedanje in željeno stanje. Razlika je pot, ki jo treba prehoditi. Z razčlenitvijo poti na posamezne elemente lahko določimo posege, ki so potrebni.
Pri zaznavanju razlike med predvidenim in praktično spoznanim na vsakem odseku lahko izboljšujemo teoretični model skozi prakso.
Tega pa ne moremo, če se držimo tam nekih srednejveških blodenj.

Če pravimo, da posamezniki zagrešijo kazniva dejanja zaradi slabe vzgoje, škodljivih vplivov v mladosti itd, zakaj družba ne zagotavlja pozitivnega vpliva na človeka ? Zakaj je to praktično 100% prepuščeno staršem in okolju ? ZAkaj npr. šola nima potrebnih pooblastil ?

Podobno bi zapori morali biti podaljšek vzgojnega sistema, ki bi poskušal čimveč "škartnega materiala", ki ovira napredek družbe, vrniti vanjo v koristni vlogi.
Zato bi moral imeti vzgojno/represivni stroj potrebna pooblastila, da obdela zaupane mu posameznike in iz njih potegne čimvečji % izkoristka-uporabnih posameznikov. Tako bi tudi pedagogi morali sodelovati z zapori, točno tako kot sodelujejo priznani industrijski strokovnjaki s šolo in prenašajo svoje znanje v učence...

Tudi človekove pravice bi morale biti podane v nekem območju in ne kot absolutna vrednost. Območje bi lahko šlo od minimalnih, ki bi veljale za kateregakoli človeka skozi stopnje do maksimalnih, glede na dejanjsko vlogo v družbi. Mogoče samo nekaj stopnic, od terorista preko par kriminalnih stopenj do "navadne" stopnje državljana. Tako se ne bi mogla ravno vsaka baraba skriti za pravice, ki jih ima sosedov Joža, ki umira na obroke med delom v tam nekem SCT-ju in pri tem plačuje davke...

Brane2 ::


Zaključek, ki ga je podal kolega, je drzen. To, kako učinkovit je sistem in koliko ''bad guyev'' dejansko konča za zapahi, je irelevantno. Pomembno je, da se kaznuje nek ne premajhen vzorec storilcev k.d., da pač velja neka generalna prevencija in da se zagotavlja družbeni red. Bolj pomembno je, da se ne dela škode, torej kaznuje nedolžnih.


IMHO samo če imaš sistem samo za pokazat, bolj tko kot JNA tanke. Zelo uporabno če se spopadeš s srednje veliko vasjo kmetov in za na parade, v vojni pa bolj za psihološki učinek (zravnali z zemljo vas XXX itd...), ker so sami zase prenerodni, predragi in POŽREŠNI. Ja, moderni tanki so lahko mogočno orožje a rabiš veliko več kot samo par tankov. Če pa imaš samo njih, potem je efekt enak psihološkemu učinku, ta pa je bolj odvisen od prisotnosti televizijske ekipe kot od natančnosti topa, kalibra, energije izstrelka itd...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Mr-poki ::

nic no sam da je zj fraj k sm ga ze mal pogresu no eh pa ka vam to pravim se mi nebi vrjel da je moj stric:))) drgac pa vem da ni kriv in kr nej tozi zj drzavo
-=GoDfAtHeR=-

Thomas ::

Ja ja ... vidmo tvoj podpis. Nedolžen ko ....

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

> Samo pravim, da je treba na stvari pogledati racionalneje- mogoče iz inženirskega zornega kota s par solidnimi industrijskimi prijemi.

> Treba je določiti sedanje in željeno stanje. Razlika je pot, ki jo treba prehoditi. Z razčlenitvijo poti na posamezne elemente lahko določimo posege, ki so potrebni.
> Pri zaznavanju razlike med predvidenim in praktično spoznanim na vsakem odseku lahko izboljšujemo teoretični model skozi prakso.
> Tega pa ne moremo, če se držimo tam nekih srednejveških blodenj.

Za solidne industrijske prijeme rabiš natančne meritve in kalibracijo. Prava še dolgo ne boš mogel tako obravnavati, ker je preprosto premalo primerov, da bi v vsej njihovi kompleksnosti lahko prišel do nekih dovolj natančnih podatkov, ki bi jih lahko vključil v nek inženirski model.

Skratka, veliko premalo je povratnih informacij, da bi lahko izdelal kolikortoliko dober teoretični model, o katerem govoriš, ki ne bi dajal ven za določene inpute totalno bebastih outputov. Npr. smrt z utopitvijo v kislini za obrekovanje (pretiravam, ;)) Še več, tako veliko izjem bi moral vključiti vanj, da bi ta model dejansko bil popolnoma jalov. Pravzaprav bi na koncu dobil ven model, ki bi bil domala identičen današnjemu pravosodnemu sistemu.

Skratka, utopija. Za nas zagotovo.

0:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Brane2 ::


Skratka, veliko premalo je povratnih informacij, da bi lahko izdelal kolikortoliko dober teoretični model, o katerem govoriš, ki ne bi dajal ven za določene inpute totalno bebastih outputov


Če bi bilo to res, bi bila tudi denimo šola odvečna ustanova, saj naj uspešno šolanje ne bi bilo mogoče... :\

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

Jest verjamem, da se je zadeve možno lotiti znanstveno (=naravoslovno) in dobiti rezultate, o kakršnih pravniki ne upajo sanjati.

Samo to je en problem. Drug je specifično slovenski. Nedotakljivost velikih rib. Brez radikalne revolucije - samo da bi imeli vsaj italijanskemu podoben sistem, ki jaga celo prvega ministra in zapira gangsterje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

> Če bi bilo to res, bi bila tudi denimo šola odvečna ustanova, saj naj uspešno šolanje ne bi bilo mogoče...

To JE res. Primerjava s šolo pa ni povsem dobra, ker ima slaba šola kljub vsemu bolj mile (a morda tudi bolj globoke in daljnosežne) posledice kot sistem kaznovanja. Pa tudi zato ni čisto dobra, ker gre skozi šolski sistem domala vsak in to vsaj osem let, medtem ko so znotraj kazenskega sistema takšni primeri zgolj izjemni.

Ajde, mogoče blodim, zato se strinjam, da malo več sistematike, reda in matematične discipline ne bi škodilo. Tako kot marsikje. Pravzaprav bi rabili v pravosodju tega kar veliko. To pa je res. Pa svežega vetra tudi manjka.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Brane2 ::

Ti praviš, da moj sistem ne bi delal, ker so obdelovanci-učenci pač ljudje in kot taki nepredvidljivi. Jaz ti pa pravim, da je ravno šola najboljši primer, da te metode delujejo. Ne zato, ker obstajajo slabe, ampak ker obstajajo dobre šole- torej ti prijemi lahko delujejo 1/1.

Ljudje smo nepredvidljivi, a samo na kvantnem nivoju posameznika, pri kaznovani populaciji bi se pa že moralo dati potegniti prekleto natančno statistiko.

Kateri del človeške nepredvidljivosti te pa moti in misliš da bi podrl sistem ?

Sploh pa, že s tem ko živimo v družbi, kažemo skozi svoje vedenjske vzorce predvidljivost. Če ne bi bilo tako, ne bi bilo psihologije, socilogije in drugih vedenjskih ved.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Pa tudi zato ni čisto dobra, ker gre skozi šolski sistem domala vsak in to vsaj osem let, medtem ko so znotraj kazenskega sistema takšni primeri zgolj izjemni


Saj ne greš čez vsako šolo 8 let (upam). Malo šolo si dal skozi v 1 letu. čez avto šolo verjetno tudi nisi šel celo večnost.

Ljudje se učimo. Dolžina šolanja je pač takšna, kot je potrebna za premagovanje določene razlike v znanju in sposobnostim dojemanja posameznika.

Družba bi morala veliko intenzivneje sodelovati pri vzgoji vsakega svojega posameznika in čimprej reševati nastale probleme, ravno zato da se ne razvijejo nenadzorovano in ji požrejo ogromna sredstva v bodočnosti, da o življenjskem času vpletenih ne govorimo...

MadMicka ::

Če se bomo prava lotili naravoslovno, potem bodo rezultati taki, da se pravnikom niti sanjat ne more??

Nekateri tuki so tolk napihnjeni, da človeku kr slabo rata. Ja, sej res, bogi pravniki, niti prava ne obvladajo. :D Če bi navadna raja vedla, da jih pravniki pravazprav samo zavajajo že stoletja, saj so vsi medčloveški odnosi rešljivi z naravoslovno metodo, potem bi jih že zdavni pobesl na drevesa.

Drugač pa verjemte, če boste bral angleške, ameriške, nemške in še kake cajtnge, boste vidl, da pr njih imajo še precej bolj razvpite primere kot pri nas npr. zadeva Kamenik. S tem nočem povedat da je pr nas vse vse v zvezi s pravom super, ampak samo to, da pač ni tolk slabš kot nekateri tu govorijo.

Brane2 ::


Drugač pa verjemte, če boste bral angleške, ameriške, nemške in še kake cajtnge, boste vidl, da pr njih imajo še precej bolj razvpite primere kot pri nas


1. Če imam občutek, da dobim premalo za svoje davke, mi ne pomaga situacija Angležev in Nemcev čisto nič.

2. Mogoče delamo napačne primerjave. Angleži, Nemci in koneckoncev tudi Ameri imajo verjetno precej višji standard od nas. Blazni pretoki denarja, gostota ljudi in industrije, hitrejše življenje, huda tekmovalnost imajo mogoče tudi kaj pri tem, a ne ?

Poleg tega imam občutek, da nas ob vsem drugem je*e še statistika. Dober del stvari, ki so se dogajale ob privatizaciji je bolj ali manj nadzorovana kraja, pa verjetno tega nimaš v statistiki, pa še kaj bi se našlo.

Aja, pa še 3. Ta točka je najpomembnejša, pa mi je ušla na konec. :D Kapitalizem je tekmovalni model družbe. Tu ti ne pomaga veliko "da nisi veliko slabši od okolja", ker boš prej ali slej potonil. Moraš imeti čimveč prednosti in če se da, biti najti sposoben rešitve, ki delajo zate in pri tebi doma...

Je*eš sosede. K njim hodiš itak samo na kavo, pa še to če se ti da. A se doma garbajo in streljajo se te načeloma ne tiče. Lahko te sekira, ne boš pa zaradi tega umrl...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

Mici se ne bi nič pogajal.

Tako kot je, je najboljše!

Ne gre za nobeno napihnjenost. Gre za tendenco, da naravoslovje prodira povsod. Bi blo morda dobro če bi tudi v pravo.

Pravo ima svojo zgodovino in zasluge pri razvoju civilizacije. Tako kot jih ima tudi kirurgija.

Nič ne vem o kirurgiji. Jo pa (kirurgijo) "napadajo" robotiki. Ne vem, če imajo kirurgi sovražen odnos do robotike.

Možno.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

Pa ja Brane2, saj se mi zdi že, da malo tolčeva drug mimo drugega.

No, naj bo še enkrat vseeno. Pravim, da je človeška narava premalo natančno merljiva, da bi jo lahko uporabil za izdelavo modela, ki bi funkcioniral na posamznih primerih. Seveda pa lahko narediš model, ki bo statistično v redu deloval, čeprav bo tuintam dajal posamezne družbeno povsem nesprejemljive rezultate.

Toliko. Ne vem pa če govoriva o čisto istih stvareh. Jaz se pač strinjam z TheJackom in ne verjamem preveč v sam sistem kaznovanja kot tak. Verjamem namreč da je glavna vrednost sistema predvsem v tem, da deluje gladko in zanesljivo, ker ima kot tak pozitiven družbeni vpliv tudi na stanje duha posameznikov, ki tvorijo družbo. Zdi se mi dokaj irelevantno, če morilec sedi 10 let ali pa 30. Ali pa dosmrtno. Bolj pomembno se mi zdi, da potencialni zlikovec ve, da bo skoraj zagotovo ujet. Človek, ki naklepa kaznivo dejanje, četudi povratnik, ponavadi ne razmišlja o višini kazni. V najboljšem primeru zgolj razmišlja, če ga bodo ujeli. Torej, če potencialni lopov lahko z veliko verjetnostjo računa, da bo potegnil ta kratko, je sistem učinkovit. Ker to bolj odvrača kot pa sama višina kazni. IMHO.

Zaporom pa po mojem še bolj kot usposobljeni psihologi in ostalo osebje manjkajo tanajbolj mastne ribe, ki na veliko kradejo in delajo gospodarski kriminal. Tem mandeljcem bi bilo treba postaviti zgled, da bodo s svojimi lumparijami končali na pogradih skupaj z zločinsko rajo brez posebnih privilegijev.

Ampak še enkrat. Se malo vlečem nazaj in se stinjam, da bi soliden inženirski pristop pravosodju dobro del. Le da po mojem na njegovi sistemski ravni.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Čeferin - pravnik stoletja ali mafijec prveklase (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1036126 (3136) madmitch
»

Kozlovska sodba na sončni strani alp

Oddelek: Problemi človeštva
473083 (1518) Utk
»

Šturm: Omejitev za sodnike in tožilce (beri: omejitev za odvetnike)

Oddelek: Problemi človeštva
411737 (1006) MadMicka
»

Umor, ki ga ni bilo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1015382 (2890) borchi
»

Nepravičnost ameriškega sodnega sistema? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
582462 (1740) Thomas

Več podobnih tem