Brezigar vs. Penko

Predlagam kratek met uča na osemnajsto poglavje KZja ...

Sam za občutek. Bivša Juga še zdaleč ni mrtva ;).

Kaznivo dejanje v bivši Jugi, kjer nisi mogu rečt nekomu na funkciji da je lopov.

No, tud v bivši Yugi je obstojalo takšno kaznivo dejanje.

Obstoji tudi danes. Če ne vrjameš men na besedo, si preberi celoten 171. člen veljavnega Kazenskega zakonika RS








Žaljiva obdolžitev
171. člen

(1) Kdor o kom trdi ali raznaša kaj, kar lahko škoduje njegovi časti ali dobremu imenu, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh mesecev.

(2) Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno s tiskom, po radiu, televiziji ali z drugim sredstvom javnega obveščanja ali na javnem shodu, se storilec kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do šestih mesecev.

(3) Če je tisto, kar se trdi ali raznaša, take narave, da ima hude posledice za oškodovanca, se storilec kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do enega leta.

(4) Če dokaže resničnost svoje trditve ali če dokaže, da je imel utemeljen razlog verjeti v resničnost tistega, kar je trdil ali raznašal, se storilec ne kaznuje za žaljivo obdolžitev, lahko pa se kaznuje za razžalitev (169. člen) ali za očitanje kaznivega dejanja z namenom zaničevanja (173. člen).

(5) Če kdo za koga trdi ali raznaša, da je storil kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, se sme resničnost, da je oškodovanec storil kaznivo dejanje, dokazovati le s pravnomočno sodbo, z drugimi dokazi pa le tedaj, če pregon ali sojenje nista mogoča ali nista dovoljena.

(6) Če je bila žaljiva obdolžitev, da je oškodovanec storil kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, storjena v okoliščinah iz tretjega odstavka 169. člena tega zakonika, se storilec ne kaznuje za žaljivo obdolžitev, čeprav ni pravnomočne sodbe, če dokaže, da je imel utemeljen razlog verjeti v resničnost tistega, kar je trdil ali raznašal.



Še zmeraj misliš, da nisi storil kaznivega dejanja??

Vam je zadosti da je pravna, še raje pa imate, da je neučinkovita.

Vidiš nevone, ti se iz posta v post prav trudiš dokazati, da stvari ne razumeš.

Šele ko država zagotovi vladavino prava, je lahko demokratična in učinkovita.

Če tega ne zagotovi, je lahko sicer učinkovita, ne pa tudi demokratična.
Nacistična nemčija je že en tak lep primer v zgodovini. Bila je sicer učinkovita (tud ko so politične in druge nasprotnike kurli) a je bila žal tudi izrazito totalitarna in absolutistična (nako Sovjetska zveza in podobne tvorbe)

Se zavzemaš za takšno učinkovit morda

Pa še neki. Kako pa ti veš Barakuda1, da nimam utemeljenih razlogov.

Se pravi tega ne moreš utemeljit, ter me torej neutemeljeno obtožuješ, da nekoga spravljam ob slabo ime. To bi bilo pa res potrebno kaznovati potem.

Barakuda kaj hočeš povedati? Da smo vsi pisci, ki izražamo svoje mnenje na forumih kazensko odgovorni?

Eno je mnenje, drugo je očitek, kot ga je podal EssEncE.

Če tega ne ločite, to pač ni moj problem.

Žal se velikokrat zgodi (hvalabogu, da ne prepogosto), da nekdo res zagreši kaznivo dejanje, ki s pojmom izražanja mnenja ima bore malo skupnega.
Vse kar izjavljaš pač ne moreš stlačiti v izražanje (dopustnega mnenja)

in mimogrede (za avtorja spornega teksta)... ne ti men o možnosti kako si morda imel utemeljen razlog....preberi si cel člen, pa se pol spet kaj oglašaj.

Če se še tolk trudiš, ostaja dejstvo, da si v tistem postu storil kaznivo dejanje.




.............


nevone, nima smisla. Ali stvari res ne razumerš, ali pa se samo delaš, da jih ne razumeš.
V prvem primeru, se pač še malce poglobi v problematiko (sej si brihtna punca) pa boš počas mrbit pokapirala, v drugem primeru, pa je itak bez veze

Če se še tolk trudiš, ostaja dejstvo, da si v tistem postu storil kaznivo dejanje.

Nekdo se postavlja v vlogo sodnika in me že kar obsodi. Res že počasi čas da odnehaš.

Seveda samo, če je kaznivo dejanje res storil!!!

Tle te čakajo. Ni dovolj dokazov. (Pa tudi če so.) Ali pa najdejo kakšno drugo pravniško finto glede samega postopka in temu potem rečejo višek pravne države. Nekateri dejansko zagovarjajo takšno postopanje. Ker se pač dobro znajdejo v pravniških vodah. Niso pa vsi takšni. Ampak tukaj se skuša rehabilitirati predvsem tiste prve.

o+ nevone

naj samo zrihtajo killfile na slo-techu in si na slo-techu rešen pol bulšita s to listo...

Seveda samo, če je kaznivo dejanje res storil!!!

Tle te čakajo. Ni dovolj dokazov. (Pa tudi če so.) Ali pa najdejo kakšno drugo pravniško finto glede samega postopka in temu potem rečejo višek pravne države. Nekateri dejansko zagovarjajo takšno postopanje. Ker se pač dobro znajdejo v pravniških vodah. Niso pa vsi takšni. Ampak tukaj se skuša rehabilitirati predvsem tiste prve.

o+ nevone

Super to. Torej kriv je, četudi mu tega ne uspejo dokazati. Nekako se mu vidi na obrazu, da je kriv. Ali se obtoženec tako hinavsko smeji, ali pa pretaka krokodilje solze. Vse to kaže na to, da je kriv. Jaz bi predlagal, da se obtoženca vrže v vodo in če bo plaval, je kriv, sicer pa bo že bog odločil kam spada ne? errm...

1.) Če so dokazi pridobljeni nezakonito ti ne veljajo. Zakaj tako neumno pravilo oziroma pravniška finta? Čisto preprosto, Penka bi lahko v drugačnih okoliščinah mučili, mu ugrabili družino ali pa samo grozili s pobojem najbližnjih, če ne podpiše priznanja. Ali bi s tako izsiljenim dokazom imeli pravno državo? Po nevone očitno da.

2.) Če ga organ biksa že v prvi fazi kazenskega postopka, kako boš lahko dobil iz vse "solate" dober rezultat? Primer, ki bo veliko bližji nevone je iz informatike: "Garbage in, garbage out!" in se nanaša na to, da če imaš slabe podatke (informacije), ne moreš iz njih dobiti kvalitetne informacije. Analogno s primerom Penko: če imaš v roki samo govorice, ne moreš pričakovati, da se bo kazenski postopek končal kvalitetno in uspešno (= obsodba Penka). Ampak nekateri so drugačnega mnenja. Nekateri so mnenja, da je vseeno vredno poizkusiti, kar bo pa bo in upajo na čudež (oziroma naklonjenega sodnika), ki bi obsodil na podlagi "solate". Nekako tako, kot so sodili včasih v nekih drugih državah in sistemih. Ironično pri tem pa je, da so ravno današnji desničarji tisti, ki so z vso vnemo pripovedovali o zločinih neke druge države in drugega sistema, sami pa zdaj počnejo isto.

Seveda pa je čisto druga zgodba, če želiš voditi postopek samo zaradi postopka. Ko želiš očrniti nasprotnika, ko želiš onemogočiti nasprotnika in ko želiš gospodarsko uničiti nasprotnika..., potem pa seveda hočeš imeti kazenski postopek, hočeš imeti obtožnice (čeprav so šibke), hočeš imeti medijsko pokrivanje, hočeš imeti "učinkovito" sodstvo. Ker obsodba sama sploh ni pomembna, važno je da se stvar rola v javnosti, da se vzbudi vtis, da zdaj gre pa zares, da zmanipuliraš "neuko" ljudstvo (saj res... kdo že pravi o prevaranem ljudstvu?), da ZMAGAŠ volitve. Aja... ups preveč sem že povedal.


3.) Če se nekdo sestaja z "sumljivo" osebo, še ne pomeni, da je kriv. Spet je takšno gledanje podobno gledanju iz nekaterih drugih "nedemokratičnih" držav. Recimo ameriškemu gledanju iz leta 1950 oziroma v času McCartyjeve komisije, ko je že poznanstvo, z recimo, komunističnim elementom, bilo dovolj, da si obveljal za komunista. Kako zdaj Američani gledajo na to obdobje pa mi ni treba razlagati ne. Ali pa če izpostavim bližji primer. Terorizem in zahodne demokracije. Dandanes je dovolj, da si "primerno" oblečen ali pa samo "primerne vere" in že te država lahko zadrži za nedoločen čas v zaporu, v katerem nimaš nobenih pravic (Guantanamo). Kako gledajo že zdaj Američani na to dobo, pa mi tudi ni treba razlagati ne?

Skratka nekdo (desničarji) imajo polna usta demokracije le za primere, ko gre za "njihovega" človeka. Ko bi morali iste standarde upoštevati tudi pri nekom, ki ni iz njihove "družine", pa nenadoma le-ti ne veljajo več. Težko bodo potem nekoga učili demokratične tradicije in kulture, če so sami nekonsistentni.

Ljubica, če bi ti razlagal o kakšnih manj ekstremnih primerih, dvomim da bi razumela za kaj se gre in zakaj mora biti sam postopek (ti se zdaj obešaš na en člen) voden pravilno od začetka do konca. Ampak očitno tudi nazorni primeri, kam zadeva lahko pripelje, če se ne držiš demokratičnega standarda, niso dovolj dobri za razumevanje.

Aja glede samega primera Penko. Zgleda, da vemo mi tukaj na forumu enako kot državna tožilka. Imamo toliko informacij, kot jih ima državna tožilka. Zakaj lahko tako menim? Ker sama tožilka izjavlja, da bodo morali policisti "šele zbrati dokaze in jih predložiti tožilcu, ki bo potem odločal ali gre v pregon ali ne".

Torej: mi na forumu imamo 0 informacij o tej zadevi in tudi tožilka ima 0 informacij.

nevone, in podobni, bi imeli tak bolj 'raztegljiv' sodni aparat. da se ga da potvikat za razne primere, da je rezultat pravi.

Garbage in, garbage out!" ... ne moreš pričakovati, da se bo kazenski postopek končal kvalitetno in uspešno

Mah ni to moj point. Mene Penko sploh ne zanima. Ampak imamo precej nerešenih primerov, zato ker je sodna veja z vsemi priveski neučinkovita, in ker niti ne želi biti učinkovita. Boš rekel, da imamo same poštenjake okoli sebe. Da nobeden ni kriv ničesar. Da se niti posumiti ne sme v nikogar.

o+ nevone

nevone: ne pravim, da živijo sami poštenjaki okoli mene (nas). Toda naša država si ne sme privoščiti takšnega spektakla, kot ga je uprizorila v nedeljo. Preprosto vsaka država, ki želi biti demokratična si ne sme privoščiti takšnega spektakla.

Da aretiraš človeka na tak način (uporaba specialcev) in nato dva dni kasneje razlagaš v javnosti, da bodo morali policisti šele pridobiti dokaze in da bo šele na podlagi teh tožilec odločil ali bo šel v pregon ali ne... to je za moje razumevanje demokracije nedopustno.

Človeka lahko aretiraš na tak način takrat, ko imaš v rokah neizpodbiten dokaz in želiš:
1.) vzpostaviti zgled kako država ravna v takih primerih
2.) preprečiti vplivanje obtoženca na morebitne priče
3.) pridobiti SEKUNDARNE dokaze, ki pomagajo dodatno razjasniti kaznivo dejanje in morebiti odkrijejo še kakšno drugo vpleteno osebo


Drugače se pa strinjam s tabo, da je v slovenskem sodstvu en kup nedokončanih zadev, za katere bi bilo dobro, da se zaključijo. Vendar ne moreš opravičevati tega dejanja v prid učinkovitosti tako, da obideš (znižaš) standarde, ki veljajo v tej državi.

O "idealu učinkovitosto" se bom spet poslužil Nezaželjenega Sklicevanja na Lastno Avtoriteto. Ups, na lasten podpis. (Pa si ga nisem jaz izmislil.)

> V njihove odločitve pa ne smemo posegati.

sem že dal primer. na isti tiskovki je brezigarjeva komentirala primer penko in primer patria. ja, definitivno si človek misli, da nekdo posega v tožilstvo.

(aja, pa ne zgleda, da bi to bili pisci kolumn)

Tale Rop, bo imel sedaj dovolj dela sebe branit, ko je komisija ugotovila, da je lagal. Nespretno lagal, ko je govoril, da prisluhi obstajajo. Vseeno moraš pazit, da te ne dobijo prelahko na laži, to je pa res.

Ja, zanimivo, kako smo se pa lani morali v vročih mesecih vsi v Sloveniji po diktatu levičarskih medijev in levičarske politike ukvarjati s to načrtno skonstruirano ''afero'' o pogovorih-dogovorih o incidentih v PZ. Tudi takrat so bili forumi polni levičarskih kričačev, ki so Ropove besede in članke Dnevnikovih pisunov poskušali vsiliti za golo dejstvo. Potem pa je kar naenkrat vse skupaj utihnilo in levica bi sedaj vse skupaj najraje pospravila pod preprogo in želi, da bi se vse skupaj pozabilo.

Ko je bila levica ujeta, da je po svoji stari navadi tajne službe uporabljala za prisluškovanje svojih političnih nasprotnikov, so hitro skonstruirali to ''afero'' o pogovorih-dogovorih o incidentih v PZ, da bi preusmerili pozornost od bistva(zloraba SOVE za prisluškovanje političnih nasprotnikov levice) in so nas s pomočjo svojih goebbelsovskih medijev (dnevnik, pop tv) par mesecev konstantno zasipavali z ropovimi lažmi. Jasno je, da je šlo pri vsej tej ''aferi'' za konstrukt in laž levice in medijev pod njeno kontrolo, saj tajne službe vse takšne pogovore posnamejo in če bi takšni pogovori s takšno vsebino res obstajali, bi v slovenski murgelski diktaturi kopije teh posnetkov še isti dan romale direktno iz SOVE v uredništva Mladine, Dnevnika, Dela in pop tv-ja... In to ne samo ena kopija, ampak najmanj deset kopij...

In glej ga zlomka, takoj ko se je res zgodilo, da se bo moral Ropica za svoje laži zagovarjati na sodišču in vse skupaj dokazati, so mediji utihnili, pravosodni sistem, ki je pri nas v rokah levice, pa Ropu seveda pomaga tako, da z zadevo čimbolj zavlačuje in obravnava na sodišču bo verjetno enkrat po letu 2010, ko bo zadeva za večino Slovencev že povsem nepomembna in nezanimiva...

Včasih človek sprašuje ali so te levičarji in njihovi forumski kričači res tako neumni ali pa samo tako indoktrinirani, da vsako insinunacijo in laž katero skonstruirajo njihovi mediji po ukazu politike, takoj vzamejo za golo dejstvo...

Nekateri očitno ne ločijo krompirja od banan.

Obstoji nepremostljiva razlika med primerom Rop_Janša in primerom Penko.

V prvem primeru je izjavo dal nekdanji predsednik vlade ( s povdarkom na nekdanji), torej kot državljanj.
To torej ni bilo represivnoo dejanje aktualne oblasti in organov pregona, pač pa je to dejanje, ki izvira iz zasebne sfer. Še bolj poenostavljeno - gre za dejanje (neko govorjenje) nekega državljana, naperjeno proti nekemu aktualnemu predstavniku oblasti, za dejanje, ki naj bi ga (menda) le ta storil v času, ko je bil le predstavnim neke politične stzranke v opoziciji.

V primeru "Penko", pa gre za primer, ko država z svojim represivnim aparatom poseže po varovanih človekovih pravicah nezakonito, oziroma protizakonito.

Če nisi sposoben videti te razlike, je kakršnakoli nadaljna diskusija odveč.


p.s.
Kar se pa Ropa tiče, se pa tud jaz strinja s tem, da naj za svoj "dolg jezik", kar lepo odgovarja.

Pri tem pa vendarle ni za spregledati dejstva, da je SOVA kljub vsemo izvajala nadzor, kontrolo in prisluhe (sama vsebina je za razumevanje problema nepomenba), kar pa je, neglede na vse ostalo, hudičevo sporno.

Eh, nič ni sporno. Če so prisluškovali Sanaderju in se je v to slučajno ujel opozicijski Janša, to zame ni sporno. Če lahko prisluškujejo drugim tujim državljanom in se zelo redki zmenijo za to, tudi prisluškovanje Sanaderju ni sporno. Komisija pa ni ugotovila, da bi prisluškovali Janšatu. Itak je bilo slišati, da niso izvedeli vsega. Pogovarjanje je pa kaj lahko razumeti kot dogovarjanje. Saj politiki niso tako neumni in znajo z drugimi povedati tisto kar mislijo na način, da ga sogovornik razume.

Če bi bili mediji tako levičarski, ne bi toliko govorili o boju proti tajkunom, ampak bi ignorirali vse to in tako Janšatu prinesli manj pozitivnih točk.

Eh, nič ni sporno. Če so prisluškovali Sanaderju in se je v to slučajno ujel opozicijski Janša, to zame ni sporno.

Sportno je že, če so prisluškovali Poldetu al pa Pepetu, če za to niso imeli zakonskega pokritja.
Če so prisluškovali brez zakonite podlage tujemo državniku, pa je še toliko bolj sporno.

> Ampak tukaj smo pa zelo prepuščeni presoji sodnika in če je ta že od vsega začetka naravnan tako, da išče samo razloge za oprostitev, potem je težko zaupati temu, da bo dal objektivno sodbo. On ima, da pretehta oba pola pro et contra. Ne pa da je ves zadovoljen če najde razlog, da mu obsodbe ni treba napisat.

začni navajat primere kjer so sodniki ravnali tako...

(al je bistvo spet nekje drugje?)

No lahko jaz dam en primer (ki pa s primerom Penko nima nobene veze). To je primer Krapež :)

http://www.zofijini.net/bodica_krapez.h...

Vendar kot pravim, nobene zveze s Penkovim primerom.

Primer "Krapež" žal ni edini, ki se je končal z zastaranjem kazenskega pregona.
Vendar je potrebno biti tudi glede tega korekten.
Za nekatera kazniva dejanja so zastaralni roki relativno kratki, čas pa hitro mineva.
Do zastaranja (tudi hudih kaznivih dejanj z dolgo zastaralno dobo) prihaja praktično v vseh pravnih sistemih zahodne pooloble (torej v edemokratičnih)
Na nek način, je tudi to odraz in dokaz delovanja pravne države. Država si pač ne more in ne sme dovoliti, da bi trajala pravna negotovost (čas do obsodbe) nerazumno in predvsem nepotrebno dolgo.
Če pa se (državi) to vendarle zgodi, potem jo pač doleti sankcija v obliki nezmožnosti pripeljati zadevo do konca (sankcionirati)

To sicer res ni pohvale vredno (za državo) a menim, da je prav tako.
Če temu ne bi bilo tako, potem se država sploh ne bi potrudila, da bi izpeljala neke postopke v primernem času. Tako pa je vsaj nekaj, kar jo sili, da deluje čim bolj učinkovito.

Tebi nevone se torej zdi dovoljšen razlog, da te aretirajo, če greš na kavo z zidarjem in "sumljivo" zgledaš?

Jest se s primerom Penko ne mislim ukvarjati, ampak z Zidarjem jih gre na kavo stotine in niso kar vseh aretirali.

In zakaj ti praviš, da ni?

Mi dovoliš, da izrazim dvom v popolno korektnost sodnikov?

Imaš vpogled v zapiske, ki so mu jih dostavili? Si bila zraven, ko je odločal?

Ti očitno imaš vse te podatke al kako?

Ali to ti tako pavšalno, "od oka"? V smislu "ni odločil, kot nam paše, torej je pristranski"?

Ne gre za to kam kdo paše, ampak zato, da organi pregona in sodne veje oblasti morajo delati tako, da se skupno dobro neke države veča, ne pa da imamo pobaline, ki jih odnesejo brez posledic in se to potem šteje kot višek pravne države.

Sej potihem se strinjam, da tole zveni malo v smeri "Na vislice z njimi" ampak moj namen ni da ti ljudje "visijo", ampak da pravo pozna vsaj "higienski minimum", ki ga je dolžan vzdrževati v neki pravni državi.

Seveda mora tudi sodstvo imeti neke vzvode, da se vse skupaj ne zabaše in da ne leti vsak dan 1.000.000 slovencev na sodišče iskat svojo pravico. Ker po moje bi se tudi to lahko zgodilo, če bi sodstvo imelo preveč odprte roke. Samo pri nas ni to problem. Pri nas je problem to, da sodstvo ima v rokah karte, s katerimi zna sam igrati najbolje, in zna tudi občasno izigrati sama pravila igre, ne da bi bil sankcioniran, ker bognedaj da kdo podvomi v sodniško delo.

o+ nevone

Konkretiziraj, prosim. Namreč standarde, ki sami sebe paralizirajo. Lepo bi blo videt problematične zakonske predpise, člene, postopke, skupaj z obrazložitvijo, kako in zakaj

A veš, da če bi se mi dalo, ali bolje če bi imela čas za to, bi lahko to bolj podrobno proučila. Ker tega časa nimam, in ker so za to v šole hodili drugi in drugi to opravljajo ne zgolj ljubiteljsko, naj se kar kdo od njih pomatra, če hoče.
Jaz bom ostala na filozofskem nivoju, in bom še naprej izražala svoje laično mnenje, pač kot državljanka, ki te stvari vseeno z enim očesom spremljam, kakor vsi, in si pač na podlagi videnega in slišanega ustvarjam svoje mnenje.

o+ nevone

Jest se s primerom Penko ne mislim ukvarjati, ampak z Zidarjem jih gre na kavo stotine in niso kar vseh aretirali.

Torej ti meniš da je baraba vsak ki ga obravnava policija. Kaj je tam delal je pa nepomembno?

Mi dovoliš, da izrazim dvom v popolno korektnost sodnikov?

Nimaš argumentov, razen da "niso tvoji". Za razliko od aretacije Penka in prekomerni uporabi sile pri njej. Tako da ti kar izražaj dvome, ampak se zavedaj da so plehki.