» »

Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

1
2
3

RazzorX ::


Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.


Tukaj dobesedno praviš to, kar tukaj:

evolucija in potrebe imajo veliko skupnega! ker potrebe velikokrat nakazuje, kam bo šla evolucija. ne ker bi potrebe vodile evolucijo.


in tukaj:

potrebe napovedujejo smer evolucije, ne povzročajo je. (za najbolj tabutaste, ki jih je zgleda veliko na tem forumu 8-))


zanikaš.

S takimi se pogovarjati še na normalni ravni ne da.

Mimogrede, če bi že od začetka začel s tem zadnjim citiranjem, bi se mogoče debata še kam razvila. Verjetno si s tem zadnjim citiranjem želel povedati za primer, da če vemo, da se bo ohladilo, bo šla evolucija v to smer, da bodo določene živali imele bolj gosto dlako itd., torej lahko nekako predvidevamo kam bo šla evolucija, če vemo kakšne bodo potrebe nekaterih živali.

Kar pa ni tako, evolucija ne funkcionira na tak način. Če je mutacija prava, da se vrsta obdrži, boš mogoče videl to svojo napoved evolucije. Ampak to je vse na podlagi ugibanj in ne znanstvenih razlogov.

pegasus ::

RazzorX je izjavil:

Razne string theory in ostalo je pa zanenkrat v domeni verjetja posameznikov in ne znanosti kot take.

Mhm, kot sem napisal v prvem postu.
Verjamem ker mi je tako všeč :)

RazzorX ::

Ponavadi je pri takih zadevah, ki so zaenkrat še nepojasnjene oz. delno nepojasnjene fino pregledati čimveč možnih teorij ter potem izbrati nekako najbolj verjetno po posameznikovem mnenju. Tukaj je lahko debata o posameznih pogledih na te zadeve in zakaj bi lahko bilo eno bolj verjetno kot drugo, ampak do zaključka kdo ima dejansko prav (če sploh kdo) pa zaenkrat ne bomo prišli, zato se je neumno kregati, ampak je pa super vedeti in premisliti mnenja ter poglede drugih.

Kar pa je že preveč offtopic. Evolucija s tem nima veze.

Yosh ::

Ja, "želeti" je malo neposrečen izraz tu, ampak poglej širše, kaj pomeni informacija v materiji ... to je beyond gravitacija & co.

Npr. trdim da so črne luknje in DNK odraz istega osnovnega principa univerzuma in da gre le za dve različni implementaciji.


Ne moreš primerjat DNK in črne luknje. Seveda pa v obeh primerih gre za fizikalne zakone, ki so v tem vesolju takšni kot so.
Kaj pa točno misliš s tem: "informacija v materiji" ?


Na atomski ravni spet prideš do gravitacije, ter električnih nabojev in (kakor je nam znano) zaenkrat čisto nič drugega. Razne string theory in ostalo je pa zanenkrat v domeni verjetja posameznikov in ne znanosti kot take.

Seveda da so črne luknje in DNK povezane v tem smislu, da oboje "poganjajo" neki osnovni fizikalni zakoni, ter je oboje nastalo zaradi le teh. Če si s tem mislil kaj drugega, obrazloži.


Gravitacija je zelo šibka sila v primerjavi z elektromagnetno in močno silo; ta je še močnejša od elektromagnetne. Na atomski ravni vlada kvantno mehanika, za velike zvezde in planete pa lahko vpelješ newtonske zakone mehanike, za kaj bolj natančnega pa kar splošno teorijo relativnosti Einsteina, ki pravi, da zaradi deleža materije= energije se prostor ukrivi. Več ko je materije=energije, bolj se ukrivi.
String theory pa je dober matematični konstrukt ki pojasnjuje gravitacijo in jo implementira kot nujnost, medtem ko standardni model, ki je danes najbolj priznan in tudi eksperimentalno potrjen, še nezna nič kaj povedati o tem(npr. graviton delec, če sploh obstaja, še nismo našli, smo pa nekaj kar bi bil lahko Higgs; kar velika verjetnost).
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

rising ::

RazzorX je izjavil:


Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Tukaj dobesedno praviš to, kar tukaj:

evolucija in potrebe imajo veliko skupnega! ker potrebe velikokrat nakazuje, kam bo šla evolucija. ne ker bi potrebe vodile evolucijo.


in tukaj:

potrebe napovedujejo smer evolucije, ne povzročajo je. (za najbolj tabutaste, ki jih je zgleda veliko na tem forumu 8-))


zanikaš.

S takimi se pogovarjati še na normalni ravni ne da.


S takimi, ki ne znajo brati, se tudi ne da pogovarjati. kje točno sem rekel, da potrebe povzročajo evolucijo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

Yosh ::

Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.


"Živali izpolnjujejo svoje potrebe" Pravzaprav so geni tisti in okolje, ki narekuje kaj bo, oziroma kaj daje potencialne možnosti za preživetje.
Evolucija ni ustvarila potrebe, evolucija je. "Potreba" je zgolj naša nalepka imenovanja fizikalnih in kemijskih zakonitosti ki vodijo proces sprememb in gibanja; naraščanje entropije.
Žival ne more začutiti "potrebo", da bi bilo dobro da v prihodnje izrazi npr, gen, ki povečuje mišičnost, in tako postane žival bolj muskulaturna,ker se je "čutila" ogrožena od svojih plenilcev.. npr. zebra ali živali katere lovijo levinje in gepardi, niso postali zaradi dejstva ker so plen gepardu nič kaj bolj močne, da bi se zoperstavile, imajo pa prednost v tem, da so mogoče bolj vdzžljive, mogoče malce bolj okretne in uspejo večkrat pobegniti kot pa da postanejo vsakokrat njihov plen, kar bi prišlo do izumrtje vrste. Torej geni, so tokom evolucije se izražali na ta način da so ji dali v tem primeru prednost. npr. na pamet govorim, daljše mišice, ki ji zagotavljajo vzdržljivost na dolge proge..itd..
Zakaj prav to, oziroma kateri mehanizem določa kaj se bo izrazilo kaj ne bo, kdaj se bo in kdaj ne, je predmet molekularne biologije in s tem povezane evolucije, predvsem interkacij na mikro nivoju v skladu z kemijo in fiziko, problem je kompleksen.

Sem pa te že enrkat vprašal, da definiraš to t.i. potrebo, da vemo točno kaj misliš.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

imagodei ::

rising,

nehaj trolat. Postavljeno ti je bilo kar nekaj vprašanj. Loti se jih - saj veš, Pravila. Glede na to, da tako obvladaš evolucijo in si na moč načitan, ti vprašanja menda ne povzročajo težave.

Naziv ob tvojem imenu, ki si ga uspel dobit v dveh dneh od prve prijave, je kar zgovorna reč. Mogoče pa še popraviš prvi vtis...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

imagodei>> "Kako s "potrebami" na svoje okolje povsem prilagojenih živali razložiš, da so odšle živet v vodo?"

rising> "saj nisem rekel, da mutacijo vedno napove potreba. velikokrat pa."

Kdaj? Takrat ko za potrebe tvoje argumentacije to slučajno navidezno sovpada? Ko pa ne, pa prikladno poveš, da mutacije ne napove vedno potreba. Kaj imaš potem?


rising> "potrebe napovedujejo smer evolucije, ne povzročajo je."
Spet - kdaj? Zakaj? Predniki žirafe so se v milijonih let razvili v različne živali. Ko pogledaš prednika žirafe, nikakor ne moreš definirati potrebe, ki bi sovpadala z mutacijo vratu. Iz istega prednika so izšle tudi druge moderne živali, npr. okapi - se pravi se je ista "potreba" pri predniku izrazila pri žirafi na en način, pri okapiju pa na čisto drugačen način. Kako je to možno?

(Enostavno - potrebe nikoli ni bilo. Obstajajo samo evolucijski pritiski in naključne mutacije.)
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Takole bomo rekli. Žirafe niso čutile prav nobene potrebe , da o željah niti ne govorimo, po dolgem vratu. Čisto happy so bile s svojimi kratkimi vratovi, tako kot so happy zebre, bivoli, antilope in vse ostale savanske živali s kratkimi vratovi. In kot so srečni okapiji, bratranci žiraf s kratkimi vratovi.

Potem se je pa nekoč skotila ena žirafa z malo daljšim vratom. Bila je ful nesrečna, ker so jo vse druge žirafe postrani gledale, pa še do trave se je težje sklonila. Ampak se je izkazalo, da pa lahko lažje doseže listje na drevju, ki ga druge žirafe (in zebre in gazele in antilope in bivoli ...) niso mogle. In medtem ko so se morale ostale živali s kratkimi vratovi grebsti za travo, je ta žirafa z malo daljšim vratom mirno smukala listje. In potem se je izkazalo, da je tudi levinjo, ki se je skrivala v travi, malo prej opazila kot ostale živali, in je lahko pravočasno pobegnila.

In je tako ta žirafa, ker je levinja ni požrla, in ker je lahko dosegla listje, ko je zaradi suše trave zmanjkalo, imela nekaj več malih žirafic kot druge žirafe, in te male žirafice so podedovale njen daljši vrat, in njihove žirafice so imele še malo daljši vrat ...

Lahko bi se pa obrnilo drugače in bi dolge vratove dobile zebre. Ne zato, ker bi jih potrebovale, ali ker bi si jih želele, tako kot jih tudi žirafe niso potrebovale, ampak čisto po naključju.

O.

jype ::

Okapi> Lahko bi se pa obrnilo drugače in bi dolge vratove dobile zebre.

In morda so ga, ampak ne dovolj, da bi bila prednost dovolj izrazita v primerjavi s hibami - in je ta podvrsta izumrla v nekaj generacijah.

In morda velika večina žirafic žirafe z malo daljšim vratom ni imela daljšega vratu, pa je bila prednost vseeno dovolj znatna, da se je reč "prijela" v zadostnem obsegu, da imajo zdaj žirafe dolg vrat.

Ker gre za naključja, so "vse" možnosti vedno odprte.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

rising ::

Okapi je izjavil:

Takole bomo rekli. Žirafe niso čutile prav nobene potrebe , da o željah niti ne govorimo, po dolgem vratu.

ko zebra tava po opustšeni pokrajini kjer ni po tleh nič za pojesti, 1 m nad glavo pa ima hranljive liste, misliš da jih ni vohala in čutila potrebe, da bi jih lahko dosegla?

Magic1 ::

Dej nehi trolat, zebra je seveda sanjala kukuruz, kar pa ni imelo nobenega vpliva na razvoj...
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

rising ::

Yosh je izjavil:


Evolucija ni ustvarila potrebe, evolucija je. "Potreba" je zgolj naša nalepka imenovanja fizikalnih in kemijskih zakonitosti ki vodijo proces sprememb in gibanja; naraščanje entropije.


Evolucija je ustvarila potrebe z namenom, da jih živali izpolnjujejo, z namenom, da njihovi geni preživijo. Če ne veš kaj je potreba si pa preberi slovar, da ne boš preveč zalutal.

svašta. bedna debata!!!!

>kar pa ni imelo nobenega vpliva na razvoj...

že stotilč bom ponovil za forumske butalce: ni imelo vpliva in nikoli nisem rekel tega!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

Magic1 ::

Dej pejt na drug forum, ker tukaj nismo na tvojem nivoju.
Magic

rising ::

saj grem. jebite se.

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: tx-z ()

imagodei ::

rising je izjavil:

Okapi je izjavil:

Takole bomo rekli. Žirafe niso čutile prav nobene potrebe , da o željah niti ne govorimo, po dolgem vratu.

ko zebra tava po opustšeni pokrajini kjer ni po tleh nič za pojesti, 1 m nad glavo pa ima hranljive liste, misliš da jih ni vohala in čutila potrebe, da bi jih lahko dosegla?

Antilopa pa ni bila v istem položaju? Kva pa njene potrebe? Ne bit nepošten, njenih potreb pa ti in evolucija sploh nista upoštevala! Pismo sta nesramna!
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

misliš da jih ni vohala in čutila potrebe, da bi jih lahko dosegla?
Tudi če si je zaželela tistih listov, je na žalost od lakote poginila veliko prej, preden se ji je podaljšal vrat.

Vzročno-posledična povezava je v resnici ravno obratna. Ni se vrat podaljšal zato, da bi žival dosegla liste na drevju, ampak je žival začela jesti liste na drevju, ker se je podaljšal vrat.

O.

rising ::

ja in kaj potem če je od lakote poginila? to nima nobene veze. potrebe so še vedno napovedale smer razvoja. jao jao jao pri vas človek lahko samo znori.

imagodei ::

rising je izjavil:

ja in kaj potem če je od lakote poginila? to nima nobene veze. potrebe so še vedno napovedale smer razvoja. jao jao jao pri vas človek lahko samo znori.

Ne niso. Če so, potem boš kamot razložil, kako bi lahko pred 50 milijoni let napovedal, da bo neka kravi podobna rastlinojeda žival šla živet v morje in se razvila v kita.
- Hoc est qui sumus -

rising ::

nisem nikoli rekel, da so potrebe vedno napovedovale smer razvoja.

še tole je pomembno:
ko se pojavi zebra z malo daljšim vratom MORA imeti potrebo po stegovanju višje. če ne bi izpolnjevala te potrebe ji ta malo daljši vrat ne bi nič koristil in ne bi imela prednosti pred tekemci in evolucija ne bi mogla napredovati, samo zato, ker se potreba ni ujemala s potekom evolucije.

pa močno dvomim, da ste zmožni razumeti, kaj sem hotel povedati zdajle!

Mipe ::

Potreba v smislu "moram pojest tiste mamljivo zelene liste, ki so previsoki! Še bolj se moram stegniti!"? Ne, to ni smiselno.

Bolj je smiselno, da so bolj dolgovrate potomke lažje obirale višje rastoča drevesa. In kot je dokumentirano, je kar nekaj vrst dreves raslo vse višje, predvsem zaradi talnih rastlinojedcev, ki so popapali vse nizko rastoče.

Evolucija.

Aston_11 ::

Vse bi bilo lažje, če bi @rising pojasnil, kako želja spreminja gene.

Mipe ::

No, na nek način lahko kontroliraš gene svojih potomcev. Preseliš se v novo okolje, delaš frocovje in počakaš nekaj sto generacij, da vidiš rezultate svojega napora. Lahko pa bolj direktno posežeš v gene in abortiraš vse froce, ki ti ne ustrezajo.

Evgenika, prisiljena evolucija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

imagodei ::

rising je izjavil:

nisem nikoli rekel, da so potrebe vedno napovedovale smer razvoja.

Seveda si. Lej ravno tukajle:

imagodei je izjavil:

potrebe so še vedno napovedale smer razvoja.


rising je izjavil:

pa močno dvomim, da ste zmožni razumeti, kaj sem hotel povedati zdajle!

Fino bi bilo, če bi ti sam vedel, kaj hočeš povedat. Potem bi najbrž znal tudi skomunicirat tko, da bi drugi razumeli.

(Ampak kaj, ko v resnici samo trolaš in se nam smeješ, ko rantamo nad tvojimi konfuznimi posti)
- Hoc est qui sumus -

rising ::

>potrebe so še vedno napovedale smer razvoja.

hehe od kje si pa to zdej potegnil?
no kar sem hotel reči je, da večina potreb napove smer evolucije, nima pa evolucija v večini primerov poprejšnjo napoved potreb.
bo šlo razumeti ali sem spet konfuzen?

eno od zanimivih pravil evolucije je "use it or lose it". če žival pridobi neko super lastnost pa je ne uporablja bo sčasoma ta super lasnost izginila, ker posamezniki s to uspešno lastnostjo ne bodo nič bolj konkurenčnejši od tistih, ki je nimajo. uspešna lastnost pa se uporablja za potešitev potreb. tem hujša je potreba tem bolj pogosto je lastnost v uporabi. torej lahko iz moči potreb napovemo, katera lastnost bo odločilna pri konkurenčnem boju.


>kako želja spreminja gene.
here we go again round and round and round.....

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

rising ::

če žival s super očesi pride v okolje, kjer vid ni pomemben, potem nima potrebe po dobrih očesih in zlahka napovemo, da bo šla evolucija v smer zakrjevanja očes. in obratno.
če žival s slabimi očesi pride v okolje kjer je dober vid pomemben potem se trudi s tistimi očesi da bi čimbolje videla, potrebe po dobrem vidu so ji naenkrat narasle. in evolucija ji bo dala dober vid. tataaaaaaaaa.

Aston_11 ::

Če vidi slabo, potem slabo pomeni, da ne vidi dovolj dobro za tisto okolje, kar pomeni, da ni v prednosti, kar pomeni, da jo bodo popapcali.

alexa-lol ::

Evolucija za računalničarje

zee ::

Opozorilo vsem sodelujocim: drzite se teme. Nabijanja kar tako in sorodne stvari bodo od te tocke naprej striktno brisane.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

imagodei ::

rising je izjavil:

če žival s super očesi pride v okolje, kjer vid ni pomemben, potem nima potrebe po dobrih očesih in zlahka napovemo, da bo šla evolucija v smer zakrjevanja očes. in obratno.
če žival s slabimi očesi pride v okolje kjer je dober vid pomemben potem se trudi s tistimi očesi da bi čimbolje videla, potrebe po dobrem vidu so ji naenkrat narasle. in evolucija ji bo dala dober vid. tataaaaaaaaa.

No, to je npr. totalno faljen pogled in dokazano napačno. Z eksperimentom potrjeno.

Fernandus Payne:
One of Payne's projects was to breed flies in the dark, if a generation of blind flies was produced then a model of Lamarckism would be confirmed. After producing 69 generation of flies grown in the dark Payne failed to produce a blind fly.


Hm, mogoče je 69 generacij premalo za potrditev tvoje teorije, kako bo šla "evolucija zlahka v smer zakrjevanja očes"?

Dajmo probat 57 let, 1400 generacij:
They still have normal eyes, for example, complete with pigments. Last year, Michio Imafuku and Takashi Haramura reported that the dark flies still had their body clock. If they exposed the flies to three and a half hours of light, the insects became active and sluggish in a 24-hour cycle.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Samo je treba takoj povedati, da so ti poskusi v bistvu sfaljeni, ker ni dovolj samo okolje, ampak mora delovati tudi naravni izbor. Če bi v vsaki generaciji za razmnoževanje ohranil samo 5% tistih z najslabšimi očmi, bi v par letih vzgojil slepe vinske mušice.

O.

Mipe ::

Jap. Brez naravnega izbora je tak eksperiment nesmiseln. Evolucija namreč deluje tako, da preživeli organizmi naprej prenesejo svoje gene. Če vsi preživijo v kontrolnem okolju... No, potem pač ni pričakovanih rezultatov. Se vsi bolj ali manj pomešajo med sabo, evolucija pa se precej upočasni, populacija je bolj homogena.

Okapi ::

Ampak po drugi strani pa bi z vpeljavo "naravnega" izbora s takšnim poskusom dokazal darvinizem, ne lamarkizma.

O.

Looooooka ::

Aston_11 je izjavil:

Če vidi slabo, potem slabo pomeni, da ne vidi dovolj dobro za tisto okolje, kar pomeni, da ni v prednosti, kar pomeni, da jo bodo popapcali.

lahko ma zegn pa se zacne skrivat v jamah...pa je cez 2000 let legenda v filmih in se jo najbolj razvita vrsta boji zaradi lari fari filmov o tem, kako pije kri :D
zegna ne smemo nikoli izpustiti iz enacbe.

rising ::

no vidiš imagodei, spet si falil.
He tended to the flies, generation after generation...
a tako si ti preedstavljaš evolucijo? kje je pa tekmovanje med osebki, eno od osnovnih pravil evolucije? na splošno se pri evoluciji veliko preveč pozablja na tekmovanje med osebki, ki je najbolj odgovorno za razvoj, ki smo ga doživeli. btw tukaj bi se levaki lahko kaj naučili, brez tekmovanja ne bo razvoja niti v družbi, milijoni let evolucije so nam to več kot potrdili.
organi, ki niso koristni, izginejo zato, ker porabljajo energijo. zato imajo konkurenčno prednost osebki brez odvečnih organov, ki jih ne rabijo. če jih je pa ta znanstvenik futral na polno seveda ni bilo nobenih razlik med njim in oči so se obdržale. ampak tudi v teh pogojih bi oči sčasoma izginile, ampak le veliko bolj počasi.

pa ne vem zakaj zaboga bi kdo še jemal ta tvoj lamarkizem resno, ki ga stalno vlečeš na plano? mogoče pa ti podzavestno verjameš v lamarkizem?
lamarkizem je enako bedast kot da verjameš to, da si boš želel skrinjo zlata in čez noč ti jo bo dobra vila prinesla. je treba kaj akcije, da se kaj spremeni, ni samo želja dovolj, saj to je vsakemu jasno.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: zee ()

imagodei ::

rising je izjavil:

no vidiš imagodei, spet si falil.
He tended to the flies, generation after generation...

V bistvu iščeš rešilne bilke, ker si falil ti - in sicer time after time v tej temi. Jaz prav nič nisem falil. Tvoja osnovna predpostavka je bila (ker imaš zelooooo kratek spomin naj te na hitro spomnim):

rising je izjavil:

če žival s super očesi pride v okolje, kjer vid ni pomemben, potem nima potrebe po dobrih očesih in zlahka napovemo, da bo šla evolucija v smer zakrjevanja očes. in obratno.

Torej - nobenega naravnega izbora ni v tvoji predpostavki. Ti direkt trdiš, da če živalsko vrsto zapremo v Postojnsko jamo, da bo v X generacijah izgubila oči. To je debilizem prvovrstne sorte in samo čakal sem, da boš padel na to mino.

rising je izjavil:

a tako si ti preedstavljaš evolucijo? kje je pa tekmovanje med osebki, eno od osnovnih pravil evolucije? na splošno se pri evoluciji veliko preveč pozablja na tekmovanje med osebki, ki je najbolj odgovorno za razvoj, ki smo ga doživeli.

Jaz si evolucije seveda ne predstavljam tako. ;) :\ Si pa ti čudežno zdaj prvič omenil tekmovanje med osebki, ki sem ga jaz omenjal že takoj na začetku teme.

Dejstvo je, da če imaš random mutacije in boj za obstanek - ne rabiš nobene "potrebe" (niti taprave, niti take v narekovajih). Živalska vrsta se prilagodi na svoje okolje, potrebe gor ali dol.

rising je izjavil:

organi, ki niso koristni, izginejo zato, ker porabljajo energijo. zato imajo konkurenčno prednost osebki brez odvečnih organov, ki jih ne rabijo.

Natančno tako. Če je energijska bilanca zanič, preživijo tisti osebki, ki imajo med vsemi še najboljšo - zaradi random majhne mutacije (recimo malce manjše oči). Ti geni se prenesejo naprej in se razširijo med populacijo. Geni za velike oči izginejo iz populacije. In skozi generacije, če je pač tak evolucijski pritisk, pride do izginotja oči.

rising je izjavil:

če jih je pa ta znanstvenik futral na polno seveda ni bilo nobenih razlik med njim in oči so se obdržale. ampak tudi v teh pogojih bi oči sčasoma izginile, ampak le veliko bolj počasi.

Ne! Ravno to je point omenjenega eksperimenta, za katerega zmotno meniš, da ga razumeš in da ga lahko obrneš sebi v prid. Na podlagi "potreb" živalske vrste ne moreš dajati nobenih napovedi!

rising je izjavil:

lamarkizem je enako bedast kot da verjameš to, da si boš želel skrinjo zlata in čez noč ti jo bo dobra vila prinesla. je treba kaj akcije, da se kaj spremeni, ni samo želja dovolj, saj to je vsakemu jasno.

:\
Hehe, pa ravno to je bistven problem. Če verjameš da bi oči izginile iz katerega koli drugega razloga kot zaradi random mutacij in boja za obstanek, potem verjameš v neko obliko lamarkizma.


Okapi je izjavil:

Samo je treba takoj povedati, da so ti poskusi v bistvu sfaljeni, ker ni dovolj samo okolje, ampak mora delovati tudi naravni izbor. Če bi v vsaki generaciji za razmnoževanje ohranil samo 5% tistih z najslabšimi očmi, bi v par letih vzgojil slepe vinske mušice.


Okapi, beri zgoraj.

Poskus je seveda sfaljen kot dokaz za darvinistično evolucijo. Je pa prepričljiv dokaz zoper lamarkistično "evolucijo", v katero verjame rising.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: zee ()

imagodei ::

Mipe je izjavil:

Jap. Brez naravnega izbora je tak eksperiment nesmiseln. Evolucija namreč deluje tako, da preživeli organizmi naprej prenesejo svoje gene. Če vsi preživijo v kontrolnem okolju... No, potem pač ni pričakovanih rezultatov. Se vsi bolj ali manj pomešajo med sabo, evolucija pa se precej upočasni, populacija je bolj homogena.


Hm, dejmo razumet, da je Fernandus Payne @ Wikipedia leta 1908 zastavil svoj eksperiment z gojenjem 69. generacij vinskih mušic(?) v temi ravno z namenom potrditve lamarkizma, saj je bil nasprotnik darwinizma. Ko se njegove napovedi o atrofiranju oči in izginotju le-teh v kasnejših generacijah niso potrdile, je počasi začel spreminjati svoje prepričanje in kasneje začel verjeti v darwinovo varianto evolucije.

Eksperiment japonskega znanstvenika, ki je potekal od leta 1954 kontinuirano celih 57 let in je obsegal 1.400 generacij vinskih mušic, je prav tako ovrgel lamarkizem. Za lamarkizem ni nobene potrebe po evolucijskem pritisku. Po njihovo so žirafe dobile dolge vratove, ker so jih "potrebovale". rising pove da "če žival s super očesi pride v okolje, kjer vid ni pomemben, potem nima potrebe po dobrih očesih in zlahka napovemo, da bo šla evolucija v smer zakrjevanja očes." Predpostavka lamarkizma je, da se lastnosti dedujejo zato, ker jih potrebujemo oz. izginejo iz populacije zato, ker jih vrsta ne potrebuje (oz. jih ovirajo).

Eksperiment bi pravzaprav potrdil lamarkizem, če bi (ob odsotnosi evolucijskega pritiska) vinske mušice izgubile oči. Ker jih niso, je to dokaj gotova potrditev, da lamarkizem nima veze z evolucijskimi procesi.
- Hoc est qui sumus -

dzinks63 ::

Eksperiment japonskega znanstvenika, ki je potekal od leta 1954 kontinuirano celih 57 let in je obsegal 1.400 generacij vinskih mušic, je prav tako ovrgel lamarkizem.


Če bi zadevo spremljal recimo 57 milionov let potem bi mu dal prav.

Okapi ::

Predpostavka lamarkizma je, da se lastnosti dedujejo zato, ker jih potrebujemo oz. izginejo iz populacije zato, ker jih vrsta ne potrebuje
To ni čisto res. Problem je namreč v tem, da je lamarkizem precej širok pojem in zajema več stvari. Raba in neraba organov je samo eden od njih. Bistveni element lamarkizma je dedovanje pridobljenih lastnosti (se pravi takih, ki jih osebek nima od rojstva, ampak pridobi kasneje) in obstaja nekaj sodobnih poskusov, ki to v določenih primerih potrjujejo.

http://www.technologyreview.com/news/41...

Poleg tega lamarkistična evolucija deluje v primeru učenja, tudi pri živalih. Naučeno vedenje se lahko deduje iz roda v rod - ker pač starši neposredno ali posredno učijo potomce. In to ima lahko pomemben vpliv na evolucijski razvoj vrste. Nekatere ptice selivke se morajo na primer poti na jug in nazaj na sever naučiti od drugih ptic, ker to ni genetsko zapisano. Selitev se torej ni razvila darvinistično, ampak lamarkistično, vsaj v nekaterih primerih.

Pa selitev ni edina stvar, ki se jo morajo živali naučiti. Mnogi plenilci se morajo recimo tehnike lova naučiti, ker ni genetsko zapisana. Nekatere ptice se od drugih (ne nujno ravno svojih staršev) naučijo svadbenih napevov in še precej takih primerov je.

V vseh teh primerih lahko rečemo, da se pridobljene lastnosti dedujejo, kar je bistvo lamarkizma. Tako da zadeve niso tako črno-bele, kot jih učijo v osnovni šoli.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

rising ::

>s temi random mutacijami, ki se lahko (ali pa ne) zgodijo na očeh
spet ne razumeš. vsi organi nujno doživijo mutacije, ker drugače ne bi bilo možno izboljšanje teh organov.

friendbreez ::

Netopirji "vidijo" z enim drugim organom. In kako misliš, da recimo vidi jegulja v motni in blatni vodi? Spet ne z očmi, ampak enim drugim organom!

rising ::

seveda vem, nisem pa siguren, če imagodei to ve. kako pa ti razumeš tisto njegovo bluzenje o krilih? ker je rekel, da ti krila v temi ne koristijo, kar je še ena njegova zmota. meni očita, da trolam, pa začenjam verjeti, da v resnici on trola, ker ne morem verjeti, da je lahko tako neumen. :-)

aja naziv imam pa zato, ker ima ta forum take moderatorje, kot je imagodei. :-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

friendbreez ::

Nisem v sporu ne z enim, ne drugim. Je pa najbrž res, da v temi krila postanejo popolnoma nekoristna, če nima živo bitje neko drugo/dodatno čutilo, ki mu omogoča orientacijo (drugače bi res padla v vodi, kot pravi kolega... :)

Je pa meni fascinantno dejstvo, da je nekaj "znanih" slepcev med ljudmi, ki so razvili sposibnost echolokacije (in se "skoraj normalno" gibljejo)!!!

rising ::

echolokacijo ali nekaj takega sem že pri sebi začutil. enkrat sem pelju šatrgo po temi in sem v resnici začutil voz pred menoj! (oziroma za mojim hrbtom, ker se mi zdi da sem šel rikverc). prav zanimivo. nekako bolj zatohlo je postalo al kako bi opisal.

imagodei ::

rising je izjavil:

>s temi random mutacijami, ki se lahko (ali pa ne) zgodijo na očeh
spet ne razumeš. vsi organi nujno doživijo mutacije, ker drugače ne bi bilo možno izboljšanje teh organov.

Pikec :\, ti ne razumeš. Ne organi, genski zapis doživlja mutacije. Stvar, pri kateri se ne strinjava, je razumevanje cele slike. Govoriti o potrebah živalske vrste je debilno - v zvezi z darvinistično evolucijo je to syntax error.

Dokler ne razumeš, da imaš v osnovi samo tri komponente: genski material, nepopolni mehanizem kopiranja, ter neko fitness funkcijo (ki je v primeru naravnega izbora povsem dinamična in se nenehoma spreminja), ki je na koncu ultimate judge, ki razsodi kaj deluje in kaj ne - toliko dolgo boš živel v zablodi.

Izboljšanje organov (oz. delovanja in uspešnosti organizma v nekem ekosistemu) je naravna posledica teh treh komponent. Edina možna posledica, pravzaprav. Vse, kar je slabše od fitnes funkcije, ne bo preživelo, da bi se razmnoževalo in širilo svoje sfaljene gene. Vse kar je boljše, bo svoje gene trosilo po genetskem bazenu vrste.

Organi se ne želijo izboljšat. Ne težijo k izboljšanju. Organizmi nimajo potrebe po izboljšanju. Evolucija zgolj je. Teče neprekinjeno in se požvižga na to, da si antilopa želi dobit kremplje in plezat po drevesih, ker bo potem lažje pobegnila plenilcem.

Think about it, zaboga no.
- Hoc est qui sumus -

friendbreez ::

Tukaj lajko premislimo zadevo na primeru sove? Ali sova že od vsega začetka lovu ponoči in uporablja nesumetričen slušni organ, ki ji omogoča eholokacijo? NE! Sova je bila čisto običajen ptič, dokler se ni zgodila mutacija z njenim sluhom (in posledično možgani). In sova je ugotovila, da ponoči, ko je tišina bolje lovi. Sova si vsekakor ni močno želela loviti ponoči in se je zato spremenila v nočnega lovca. Je pa tašna, kot je danes vsekakor zaradi nočnega lova (neslišno perje pri letu...)

imagodei ::

> "Je pa tašna, kot je danes vsekakor zaradi nočnega lova (neslišno perje pri letu...)"

Narobe, no... Takšne poenostavitve so OK, ko v gostilni pavšalno govorimo. Če se enkrat spustimo v detajle, potem vsekakor ne drži, da ima sova neslišlo perje pri letu zaradi nočnega lova.

V resnici, kar se je zgodilo je to: Sovo, ki je pri letu bila preglasna, je njen plen prevečkrat slišal in jo je ucvrl v prvo luknjo. Zato so bile take sove bolj lačne kot tiste, ki so imele majhno genetsko mutacijo, zaradi katere so se bolj neslišno približale miši in jo zato skoraj vedno ujele. Ker so bile tiste prve sove bolj lačne, se samci niso dovolj pogosto in uspešno parili. Samice pa niso mogle v zadostni meri krmiti svojih mladičev, ki so bili zato šibki, nagnjeni k boleznim in so v večji meri umirali.

Počasi, počasi je zato genski material glasnih sov izginjal in ga vse bolj nadomeščal genski material tihih sov verzije 1. Nato se je, po dolgi seriji nekoristnih naključnih mutacij spet povsem po naključju zgodila ena uspešna. Nosilci tega mutiranega gena so bili še tišji - "Tihe sove verzije 2". Prišlo je sušno obdobje, žita ni bilo, miši so pocrkale, hrane za sove ni bilo dovolj. "Tihe sove ver2" so bile dovolj tihe, da so kljub pomanjkanju ujele dovolj hrane, da je njihov zarod preživel. Verzija 1 pa je bila toliko slabša in je stadala. Genski material verzije 1 je počasi izginjal, vse bolj prisoten pa je bil genski material verzije 2.

In tako naprej.

Seveda pa so se istočasno prilagajale tudi miši - tiste, ki so imele najboljši sluh in so zaznale še tako droben šum, so imele prednost pred tistimi, ki niso uspele pravočasno pobegnit v luknjo.

In tako se v naravi vedno bije boj za obstanek, vrste med sabo nenehno tekmujejo - plenilci postavljajo "fitness funkcijo" plenu, plen pa jo postavlja plenilcem.


OK, jasno da tudi jaz kaj poenostavim, konec koncev ne pišemo tle znanstvenega elaborata. Ampak vsaj v orisu je to edino, kar lahko rečemo za evolucijo: Preživetje najmočnejšega, najbolj prilagojenega.

Govorit o potrebah je smešno. Potem ko nekoga na to že dvajsetič opozorimo, je vztrajanje pri potrebah, ki da vplivajo na smer evolucije, naravnost debilno.
- Hoc est qui sumus -

rising ::

>Sova si vsekakor ni močno želela loviti ponoči in se je zato spremenila v nočnega lovca

kako pa to veš. možen je tudi ta scenarij: miši, ki hodijo okoli samo ponoči, se močno razmnožijo. dnevne ptice lovijo čedalje bolj v mrak. imajo potrebo po nočnem vidu. razvijejo se ustrezni organi. sigurno je bilo tako.

ker tegale scenarija si pa jaz ne predstavljam:
dnevni ptici se je po naključju razvil nočni vid. zdaj bo pa kar naenkrat rekla, aha vidim ponoči, gremo lovit ponoči. ne, ker živali se ravnajo po nagonu. če ni že pred razvitjem nekega organa izvajala vednjskih vzorcev, ki bi ta organ potrebovali, jih tudi potem ne bo, ker ne bo vedela, za kaj uporabljat tisti organ. najprej se razvije vedenjski vzorec (potreba) šele potem ustrezen organ, po moje. da bi se pa dve stvari naključno razvile istočasno pa tudi ni možno, torej da bi se vedenjski vzorec in organ razvili istočasno, je nemogoče.

če žival ne čuti potreb po uporabi nekega organa, pa naj bo še tako koristen, ji ta ne bo popolnoma nič koristil in bo izginil. torej mora evolucija poleg organa ustvariti tudi željo po uporabi tega organa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

imagodei ::

rising> "kako pa to veš. možen je tudi ta scenarij: miši, ki hodijo okoli samo ponoči, se močno razmnožijo. dnevne ptice lovijo čedalje bolj v mrak. imajo potrebo po nočnem vidu. razvijejo se ustrezni organi. sigurno je bilo tako."

Ti pa si hribovc. Zakaj pa npr. ne bi bilo možno, da bi se ptice preusmerile na drugo hrano? Mislim, če predvidimo, da so se ptiči razvili iz skupnega prednika, potem je zelo verjetno, da je do tega že večkrat prišlo. Ena vrsta prednikov ptičev se je razvila v v VEČ vrst modernih ptičev - ki se krmijo z različno hrano. Eni iščejo deževnike v zemlji, drugi lovijo muhe po zraku, tretji bezajo lubadarje izza lubja.

Mislim, kako lahko ti tako suvereno, "sigurno je bilo tako" predvidiš karkoli? Dejstvo je, da se je iz ene vrste razvilo več drugih in že samo tukaj te tvoje "potrebe" padejo v vodo. Ti lahko bolj ali manj suvereno pogruntaš "potrebo" za razvoj vrste v eno smer, izkaže pa se, da se iz istega prednika razvijejo še 3-4 potomci, ki imajo čisto neke svoje rešitve. :\
- Hoc est qui sumus -

friendbreez ::

Seveda rizing, s sigurnostjo ne vem. Ampak: če se je sova razvila iz ptiča z imenom Strygogyps (kot trenutno razlaga veda) - in ta ptič ni bil letalec, potem ne vidim drugega razloga za razvoj sove kot mutacijo.

@imagodej: kaj drugega kot nočni lov je izoblikoval perje sove skozi milione let? (deralji me pa morda niti ne smejo kaj preveč zanimati, ker so najbrž zaviti v veliko tančico evolucijske skrivnosti - ob dejstvu, da ga nekatere sove nimajo in da lovijo tudi podnevi)
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolutionary computation a.k.a Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1059839 (7687) Double_J
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110397464 (41638) alexa-lol
»

Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
90052807 (39594) BigWhale
»

Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
517756 (7182) _marko
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35736266 (31491) Vajenc

Več podobnih tem