Stric Darwin ni več v modi

Za božjo voljo, tole z geni in homoseksualnostjo...

Enkrat sem že iskal in limal linke tukaj po S-T (pa se mi zdajle ne da še enkrat): vemo, da je del možganov pri transseksualcih strukturalno različen, kot pri ostalih. Dejansko imajo drugačne možgane, zato čutijo, da "so ujeti v napačnem telesu". Pazite zdaj: ne gre za vpliv genov, niti za vpliv okolja v takšnem smislu, kot ga nekateri tu razumejo. Jasno pa je zadeva posledica vpliva okolja v času, ko je otrok še rastel v maternici - napačen razvoj, mati je s hrano vnašala prevelike količine hormonov, ipd.

Vemo, da je spolna diferenciacija pogojena s hormoni (kako pa se izločajo, je večinoma določeno z genetiko: še pred 10. tednom fetalnega razvoja geni iz moškega spolnega kromosoma Y štartajo maskulinizacijo in defeminizacijo fetusa). Če gre v tem času kaj narobe (fetus ne reagira na testosteron; v maternici so zaradi zunanjih vzrokov povečane koncentracije testosterona), lahko to pripelje do različnih stopenj interseksualnosti; tudi do tega, da XY genetskega dečka proglasijo in vzgajajo kot deklico (Adrogene Insensitivity Syndrome) - brez kakršne koli operacije in/ali kozmetičnih popravkov. Sploh v primeru AIS je zelo običajno, da se genetski moški obnaša, funkcionira in počuti povsem normalno, kot genetska ženska. Možgani so strukturno ženski, ne glede na genetiko.

Seveda so tudi bolj mejni primeri, kjer mora v obliko dojenčkovih/otrokovih spolovil oz. v identiteto spolovil poseči estetska kirurgija. Zabeleženih je nebroj primerov, kjer so z estetsko kirurgijo otroku določili spol, ki se ne ujema s tem, kako se oni sami počutijo (s spolom možganov). IOW, mnogo je primerov, kjer se takšni "hermafroditi" počutijo drugačne, kot pa jim je medicina določila s plastično kirurgijo - čeprav se kirurgi pri določanju spola odločajo največkrat tako, da "rekonstruirajo" najbližji genitalni spol.


Kako se zdaj to navezuje na homoseksualnost? Simpl: fiziološki spol ter v veliki meri tudi struktura možganov (ki kasneje vpliva tudi na doživljanje notranjega spola oz. tega, kaj nas spolno privlači), se v veliki meri oblikuje že v prvem trimesečju nosečnosti. Seksualna diferenciacija v maternici je pri človeku pogojena s cirka 70 geni. Ne samo med nosečnostjo (moški fetus v četrtem mesecu nosečnosti ima nivo testosterona primerljiv z odraslim moškim), tudi v zgodnjem otroštvu, mnogo pred nastopom pubertete, imajo dečki in deklice v krvi različne koncentracije večih hormonov, pomembnih za spolno dozorevanje in za reprodukcijo (npr. GnRH, LH, FSH)... Vpliva različnih koncentracij spolnih hormonov, ni (po mojem vedenju) raziskoval še nihče. Če v enačbo dodamo še okolje, je IMO praktično nemogoče napovedati, kam bodo šle otrokove spolne preference.

Skratka, spolni nagon in identiteto kontrolira cel set enih hormonov; in sicer že od najzgodnejših časov v maternici. Gre za precej občutljivo ravnovesje, kako vplivajo hormoni, ki pritekajo v otrokovo telo skozi posteljico, ne morejo povedati niti znanstveniki, kaj šele laiki. Edino, kar je jasno je, da genetika nima glavne besede pri seksualni identifikaciji. Če je kljub genetiki vprašljiva še celo identiteta spola (transseksualci, "interseksualci"), potem je še toliko bolj vprašljiva povezava med geni in spolno preferenco.

Pod črto, tako kot je že bilo rečeno, dobimo butterfly effect. Mislim, da ni dileme, da je homoseksualnost vezana TUDI na fiziološke procese v telesu. Koncentracije hormonov v krvi so zagotovo povezane z genetiko, močno pa tudi z okoljem.

to je bilo najbolj jasno povedano se mi zdi
thanks for the insight

Double_J je 29. mar 2010 ob 15:40 izjavil:

Vajenec, pol enega predela možganov jim manjka. To je verjetno boljši pokazatelj kot obraz, čeprav bi tudi o slednjem lahko kaj rekli.

Hocmo CT slike, drugace ti ne verjamemo. Saj ves.

LeVay cautioned against misinterpreting his findings in a 1994 interview: "It's important to stress what I didn't find. I did not prove that homosexuality is genetic, or find a genetic cause for being gay. I didn't show that gay men are born that way, the most common mistake people make in interpreting my work. Nor did I locate a gay center in the brain." ... Some critics of LeVay questioned the accuracy and appropriateness of his measurements, saying that the structures are difficult to see in tissue slices and that he measured in volume rather than cell count. Nancy Ordover wrote in her 2003 book American Eugenics that LeVay has been criticized for "his small sample size and for compiling inadequate sexual histories.

O.

Sedaj pa si predstavljajte, da bi lahko identificirali vse posamezne gene, ki vsak statistično malenkostno povečajo možnost za homoseksualnega osebka, ter jih zbrali v en genom. Me zanima v koliko procentih bi dobili homoseksualca, verjetno precej nad povprečjem.

Kot majhen otrok (4-7) let sem ob vsaki možni priliki listal očetov Playboy. Imel sem približno predstavo kaj sex je.

Ampak to, da si sploh šel listat, je bil tudi nek vpliv. Imamo primer, ko je otrok do neke starosti obvezno pokrival oči, ko je naneslo na spolne akte, pa ga ni tega nihče učil ali mu predstavljal spolnost kot nekaj slabega. Celo čudila sem se, od kod mu to.

o+ nevone

Saj ni treba, da ga učiš ali kaj podobnega. Otroci takšne stvari poberejo mimogrede, sploh ne veš, kdaj in kje.

Pa vseeno me zanima od kje bi ta vzgib lahko bil. Kje in kako hudiča je to mimogrede lahko pobral? Slovnice je na vsakem koraku polno, spolnosti tudi kar precej, a on se samoiniciativno in zavestno odloči, da to zanj (še) ni primerno. Skrajno nenavadno, da bi okolica v tem smislu vplivala nanj, da bi ga k takemu preventivno-odklonilnemu dejanju kakorkoli spodbujala, prej obratno.

o+ nevone

Saj lahko je to ravno posledica spodbujanja. Menda je vsakomur jasno, da otroci nekatere stvari delajo ravno obratno od tistega, kar jim odrasli govorijo.

In temu ti praviš vpliv okolja? Zanimivo.

Ali pa je kaj takega videl na televiziji in se mu je zdelo imenitno. Ali pa je enkrat to naredil čisto naključno, pa mu je bila všeč reakcija odraslih. 101 vzrok je lahko.

Ali pa se je sam domislil tega.

o+ nevone

nevone> Imamo primer, ko je otrok do neke starosti obvezno pokrival oči, ko je naneslo na spolne akte, pa ga ni tega nihče učil ali mu predstavljal spolnost kot nekaj slabega.

Jaz sem se precej dolgo časa obnašal podobno kot tule opisuješ, pa bi težko izhajal iz bolj liberalne družine.

Ne, niso bili geni, starši sosedovega mulca so bili - moji starši na spolnost sploh niso reagirali, ker se jim je to zdelo nekaj povsem vsakdanjega, sosedovi so bili pa strašno strogi kar se tega tiče.

Zelo zanimivo, neglede kakšne kombinacije genov damo skupaj, vedno je enako možnosti za homoseksualca. Haha, kot da ni dejstvo, da je tudi od genov odvisno kako bo okolje(če pozabimo da tudi geni sami po sebi vplivajo) lahko vplivalo na osebo. Od maternice naprej.

To ni res - pa vseeno ne obstaja gen (ali njih skupina), ki bi identificiral homoseksualce.

Bi identificiral večjo verjetnost, da so homoseksualci.

Bi identificiral večjo verjetnost, da so homoseksualci.

Dva kromosoma X identificirata večjo verjetnost, da bo njun lastnik medicinska sestra, kromosom Y pa, da bo njegov lastnik pilot. Ženske imajo torej očitno gene za medicinske sestre, moški pa gene za pilote.

O.

Kljubovalnost, samovoljnost, trmoglavost ... to so vse osebnostne lastnosti, ki se oblikujejo tekom razvoja otroka, ne pa zaradi drugačnih genov.

Vseeno se mi zdi, da s preveliko lahkostjo izločate vpliv genov.

o+ nevone

Vseeno se mi zdi, da s preveliko lahkostjo izločate vpliv genov.

Ker je vpliv genov na lastnosti, povezane z družbo in osebnostjo majhen. To je ravno prednost človeka, njegova prilagodljivost. Če bi takšne lastnosti določali geni, bi bile človeške družbe zelo toge in neprilagodljive. Če bi recimo imeli gene za oglašanje oziroma sporazumevanje, kot jih imajo vinske mušice, bi se ne mogel razviti bogat jezik. Potreboval bi ogromno genov, za vsako novost v jeziku pa novo mutacijo. Tako pa imamo samo gene, da se govoriti lahko naučimo, sam jezik pa je v celoti posledica okolja.

Podobno velja za druge lastnosti, vključno s spolnostjo. Živali imajo praviloma en sistem (monogamijo, poligamijo ...), pri ljudeh pa se lahko zelo prožno prilagaja okolju in imaš cel kup različnih sistemov družbene organizacije.

Ta prilagodljivost, neodvisnost od genov, je človekova največja evolucijska prednost.

O.

Kako to, da so potem homoseksualci tako neprilagodljivi,

Kot prvo, niso tako neprilagodljivi. Veliko homoseksualcev je poročenih, ima otroke in živi na zunaj čisto "normalno" življenje.

Kot drugo, ta prilagodljivost je mišljena v razvoju možganov. Marsikaj se ti v določenih obdobjih razvoja vtisne v možgane in tisto je potem težko spremeniti. Materinega jezika se tudi praktično ne moreš znebiti. Ali strahu pred klovni.

Kaj jih to žene zaena sila, da vztrajajo v svoji bedi?

Kaj žene katolika, da se ne spreobrne v pravoslavje, tudi če ima četniški nož na vratu in bi mu sprejetje malenkost drugačne različice iste vere rešilo življenje?

O.

Kot drugo, ta prilagodljivost je mišljena v razvoju možganov.

Od kdaj naprej zgradba možganov ni več odvisna od genov ampak izključno od okolja? Ali drugače, kako lahko popolnoma ves vpliv pripišeš okolju in genom nič?

Geni so zagonska sila za zgradbo osebka. A se vsi geni ne izrazijo pri razvoju zarodka, ampak se izražajo skozi celo življenje. Kako lahko rečeš, da niso tudi oni del okolja, ki vplivajo na marsikaj okoli sebe?

Če že govorite o butterfly effect-u, ali ni potem tudi vpliv genov del tega effekta?

o+ nevone

DvojniJ, tvojih primitivnih in pomilovanja vrednih izpadov imam dovolj.

Vprašaj kogarkoli kako ti debatiraš.

Spolno poželenje imaš zaradi genov. Ali postaneš vlažna ob pogledu na Brada Pitta, Jacka Nicholsona ali Angelino Jolie pa je odvisno od okolja.

To že ne bo res, te osebe vsaka oddajajo poseben vonj, genetsko pa si narejen da te privlači precej različen vonj od tvojega, saj je to za potomce genetsko boljša kombinacija.

ćakaj saj ne moreš vohati slavne osebe prek tvja:)
je pa res da slava doprinese popolnoma novo rzsežnost "rajca"

toliko stvari glede našega obnašanja je pogojenih v nezavednem, zaštartanih z geni in potem oblikovanih od okolja...
da je res že težko reći...

drugaće sem pa bral neko študijo(ne da se mi iskati)
kjer so dokazali da so nekateri aspekti osebnosti pogojeni z genomom.
da podobno kot pri pasmah psov...

še vedno smo većidel živali

drugaće sem pa bral neko študijo(ne da se mi iskati) kjer so dokazali da so nekateri aspekti osebnosti pogojeni z genomom.

Včasih so čisto resni znanstveniki menili, da lahko po obliki lobanje ločiš pametne od neumnih, pogumne in strahopetnih, kriminalce od poštenjakov ... Potem pa se je izkazalo, da je to BS.

Tudi tule je bila omenjena raziskava, po katerih naj bi se homoseksualnost do določene mere dedovala, in potem še ena bolj razdelana raziskava istega znanstvenika, v kateri ugotavljajo, da so bili rezultati tiste prve raziskave napačni, posledica pristransko izbranega vzorca. Znanost pač napreduje, spoznanja se spreminjajo.

O.

Še vedno bi rad vedel tole;

V bistvu kako naj bi geni sploh vplivali na karkoli ce je vse kar počno to da obstajajo in so zapis za proteine ?


Vprašaj kogarkoli kako ti debatiraš.
Meni so njegovi (Okapijevi) odgovori kar všeč. Tvoji pa v večini primerov niti najmanj. Toliko o tem.

Glede žensk ti lahko zaupam, da ko so plodne oddajajo drugačen vonj, ter so telesno tiste dni tudi namenoma bolj simetrične(pomemben atriubut lepote).
Hah. Možno da se drugače parfumirajo in urejajo lase

Vendar kako to veš če jih ne vprašaš. Urbani mit ?

V bistvu mi je najbolj zanimivo to, da so meni osebno (naj)bolj atraktivne ženske ki se ukvarjajo s športom, kot tiste katere se ne ukvarjajo z njim, pa magari če obe postaviš eno zraven druge.
Mogoče vpliva tudi sam karakter ergo. počutje, nasmeh, manjek ličil ?

Pravtako pa me oprsje žensk ter njihove riti sploh ne privlačijo in ob moških ki žvižgajo za takimi
'lepoticami' dejansko ne vem čemu vsa ta frka ? Ziher nimam gena za občudovanje :D

Druga vzgoja in samorazvoj zadaj?

oćitno si mutant :)
Hehehaha

HKRATI s tem je pa ćlovek kompleksno psihološko bitje, tako da se mora družica ravnati tudi po tem. it has to be compatible, saj boš z njo preživel še nekaj ćasa...
V bistvu bi sam raje rekel tako, da se siliti v vezo ni treba zaradi drugega partnerja, saj bo le ta kmalu propadla :)
Sicer tak vagon pelje nekaj časa, samo zakaj mučiti in sebe in partnerja.

a joške in riti so še vedno najboljši pokazatelj plodnosti pri ženski(izjeme seveda obstajajo)
V bistvu so po osnovni in srednji šoli vse ženske plodne, tako da tole nekako ne velja več, ko presežeš tistih 18 ali 20 let.

višina moškega, njegova moć in pamet, ter zajeten banćni raćun so pa na žalost pokazatelj moške sposobnosti za vzdrževanje družine.
Odvisno od tega kaj si drugi partner želi. Včasih pa je res tako.

Sem mislil popraviti post pa vidim da si že dodal svoje :)

a joške in riti so še vedno najboljši pokazatelj plodnosti pri ženski(izjeme seveda obstajajo)
V bistvu so po osnovni in srednji šoli vse ženske plodne, tako da tale kriterij ni več potreben, ko presežeš tistih 18 ali 20 let.

Tako bo IMO bolj prav.

Se pa strinjam z vsem prej napisanim. Bluzatorski gen očitno še vedno deluje, ter moram venomar dodati svoje :)

Je pa res da so ene bolj plodne od drugih, samo v bistvu sploh ne nameravam imeti otrok (ne čutim kake potrebe po tem). Mogoče zato. Hmm hmm hm.

ja ampak naše želje so odvisne od vsega prej naštetega
Zanimivo postane ko temu koktajlu dodaš še ličila ter umetne 'esence' :)
Se potem še vedno odločamo na podlagi človeka ali na podlagi njegovega videza ?

Hehe. True that.

Kaj ti pa povzroča nagone? Je to stvar okolja?

imo jih povzroča okolje, ampak to se deduje, ker so nagoni evolucijsko nepogrešljivi. Več ali manj se vsi rodimo z istimi "primitivnimi" nagoni in povezanimi refleksi. To sploh ni nujno zapisano v možganih. Morske zvezde npr. delujejo nagonsko brez možgan, meduze pa se mi zdi celo brez živčnega sistema.

Glede zakrivanja oči pri otrocih. Starši ponavadi ne seksamo pred otrokom, oz. to delamo bolj na skrivaj, npr. ko ta spi. Se pa zgodi, da se zbidi ... zato se tudi on skrije, ko to vidi. Dojenček se ne skrije, ker on iskreno še ne ve kaj to je, niti približno.

a ne izgleda malo smešno in nenavadno takole hodit po svetu?

Če nisi navajen, drugače pa čisto nič. V Turčiji (in še masikje vzhodno od nas) vidiš veliko popolnoma heteroseksualnih prijateljev, ki se med sprehodom po korzu držijo za roko, ali celo samo za mezinček. Pri nas se za roko na sprehodu po mestu držijo punce, pa nihče ne pomisli, da so lezbijke.

O.