Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten

Torej, če povzamemo, jaz trdim, da:

1) Memetska (idejna, tehnološka) evolucija ni direktna posledica biološke, oziroma ima z njo bolj malo skupnih značilnosti

ALI

2) Biološka evolucija v realnosti ni vedno progresivna, ne preživijo vedno "the fittest", ampak je precej odvisno tudi od naključja.

Kaj vam je ljubše?

antonija je 5. nov 2010 ob 18:16 izjavil:

Memetska (idejna, tehnološka) evolucija ni direktna posledica biološke, oziroma ima z njo bolj malo skupnih značilnosti

Ce bi slucajno obstajala statisticna povezava to nebi bil dokaz za direktno odvisnost, tako kot odsotnost statisticne povezave ni dokaz za neobstoj.

Res je. However, jaz v dobro znani "sveti trojici" geni, okolje in samodejavnost vidim dober indic za neobstoj paralelnosti/dualnosti biološka/memetska evolucija.

Sploh pa kdo ti je rekel da se tehnologija razvija skupaj z (in samo skuapj z) biologijo?
Vse, kar je omembe vredno, je zaenkrat (bodisi POSREDNO, bodisi neposredno) ustvaril človek, ki je biološko bitje.

Biološka evolucija v realnosti ni vedno progresivna, ne preživijo vedno "the fittest", ampak je precej odvisno tudi od naključja.

Vedno je vse odvisno od naklucja. Vse mutacije so nakljucne, spremembe razmer v okolju so povecini nakljucne,

Jaz se strinjam. Eni verjamejo v nek underlying determinizem, torej, da je vesolje zgolj kaotično, ampak v osnovi predvidljivo, če bi poznali vse parametre.

in kombinacija obeh privede do izbire bolj zazeljnih mutacij. Evolucija ni ekvivalent religioznih master planov (z vnaprej splanirano in nespremenljivo logiko),

No one can really tell.

ampak samo opis kako naj bi stavri v naravi potekale. Njena najboljsa lastnost je pa ta, da ce najdes dokaze ki bojo to teorijo ovrgli... bo nehala bit teorija oz. bo postala napacna.

Meni je sicer ljubša varianta pod številko 1). Trojica geni, okolje, samodejavnost mi kot rečeno, predstavlja indic, da posameznikovo razmišljanje in delovanje ni le stranski produkt genov, ostali dve komponenti pa nekako implicitno vsebovani v teoriji evolucije in sebičnega gena. Kar velja za posameznika, velja tudi za družbo. Zato predstave o nenehnem eksponentnem tehnološkem napredku niso na mestu, ker se prej ali slej začne civilizacijski propad. Načeloma bi lahko vmešal še pojem boga zraven, saj, če memetska evolucija ne deluje po principih biološke, potem smo spet v twilight zone.

antonija je 5. nov 2010 ob 18:30 izjavil:

However, jaz v dobro znani "sveti trojici" geni, okolje in samodejavnost vidim dober indic za neobstoj paralelnosti/dualnosti biološka/memetska evolucija.

Kdo tocno (oz. kje) zagovarjajo tole dualnost biologija/tehnologija?? Ker men se zdi da si si izmislil "problem" ki ga zdej hoces "resit".

To zagovarja transhumanistična struja tega foruma. Če tega ne veš, je ne razumeš dovolj dobro.

Vse, kar je omembe vredno, je zaenkrat (bodisi POSREDNO, bodisi neposredno) ustvaril človek, ki je biološko bitje.

Ja in? To ni nek argument da sta tehnoloska in bioloska evolucija povezani...
Sej se strinjam. Po mojem mnenju nista. Ampak po mnenju zagovornikov uploada oziroma protokola, sta. Mogoče nekateri od njih tega niti sami ne vejo.

Lej, če narediš nek self-optimizing evolucijski algoritem, deluje po principih biološke evolucije. In če ti predvidevaš, da boš nekoč v ta stroj uploadal človeka z njegovimi mislimi vred, moraš sklepat, da po principu evolucije deluje tudi človeški um. Ali pa, če ga sploh ne uploadaš, ampak ustvariš strong AI. Ta AI bo deloval po principu biološke evolucije. Če pa človeka NE znaš uploadat ali simulirat na tem stroju, well, potem je tale tvoja AI bolj švoh sorte. Ergo povezava med biologijo in tehnologijo.

Uf, tle si pa zmesal eno hudo sadno solato

Algoritem lahko naredis kokr ces, ena od moznosti je da ga naucis bioloske evolucije. Tle ni nic narobe, je samo poraba nase predstave evolucije za druge namene. Nobene implikacije da je to bioloska evolucija tehnologije.

In če ti predvidevaš, da boš nekoč v ta stroj uploadal človeka z njegovimi mislimi vred, moraš sklepat, da po principu evolucije deluje tudi človeški um.

Na-a. Ti delas nekaj kar bo znalo simulirat cloveski "um" do te mere, ga uploadani osebek ne bo opazil razlike. Tocen mehanizem delovanja simulacije je irelevanten.

Ali pa, če ga sploh ne uploadaš, ampak ustvariš strong AI. Ta AI bo deloval po principu biološke evolucije.

Se vedno ista razlika: nekaj kar deluje po nasem videnju evolucije ni z nicemer povezano z dejansko biolosko evolucijo (mogoce samo s tem kako jo mi trenutno razumemo).

Če pa človeka NE znaš uploadat ali simulirat na tem stroju, well, potem je tale tvoja AI bolj švoh sorte. Ergo povezava med biologijo in tehnologijo.

Zlo svoh povezava (ki je ubistvu ni). Glej zgoraj.

je težko pričakovati, da bi bili slednji (vsaj v obliki trenutno znanih modelov) zares močno orodje, ki bi znalo človeka simulirati ali nadvladati.

smo že enkrat napisali...

okolje je tisto ki spremeni populacijo!

če je težko okolje bodo preživeli najbolje mutirani osebki

Seveda obstaja. Človeški um kot tak ne deluje po principu evolucije. Ne na nivoju posameznika, ne na nivoju družbe. Zato je iluzorno pričakovati, da nas bodo računalniški evolucijski algoritmi privedli do neke superinteligence, ki bi človeško presegla.

Termin "memetska evolucija" je bil dolgo časa priljubljen.

Iz evolucijskih algoritmov torej ne bo kruha.

Mogoče bo več uspeha z umetnimi nevronskimi mrežami. Tu pa spet dvomim v točnost modelov le-teh. Zelo zelo dvomim.

Postopek bi bil nekako takle: evolucijski algoritem -> nevronska mreža -> input -> output -> evolucijski algoritem -> nevronska mreža -> input -> output -> in tako dalje. Torej konstrukcija nevronske mreže s pomočjo evolucijskega algoritma. Tako je blo v naravi dejansko. Verjetno pa itak naši modeli ne enega ne drugega niso točni, zato ne bo nič.

Okapi je 5. nov 2010 ob 19:25 izjavil:

Niso vse evolucije enake, oziroma ne delujejo na enakih načelih.

Darvinistična evolucija z naravnim izborom je ena stvar, lamarkistična (ali kakšna drugačna) evolucija memov pa nekaj zelo drugačnega.

O.

Ta druge ne poznam, care to explain?

Za nevronsko mrežo dejansko rabimo samo en popolnoma točen model. Pa poglejte, koliko jih je out there. Pa en bolj fail od drugega. Če želimo posnemati delovanje možgan, that is. Za kaj drugega so prekleto uporabni. Ampak strong AI, hehehe, not in this century.

The theory of "Universal Darwinism" was coined by Richard Dawkins [1] in 1983 to provide a unifying framework governing the evolution of any complex system. In particular, "Universal Darwinism" suggests that evolution is not exclusive to biological systems, i.e., it is not confined to the narrow context of the genes, but applicable to any complex system that exhibit the principles of inheritance, variation and selection, thus fulfilling the traits of an evolving system.

Dawkins me je prehitel torej. Samo da jaz izumim teorijo in jo zavrnem obenem.

Če v evoluciji vedno prevlada močnejši in tako "napredujemo", zakaj so potem prevladujoča vrsta na zemlji ljudje in ne npr. gorile? Saj evolucija (oz. kdorkoli v vaši verziji "izbira") hoče, da prevlada močnejša vrsta. Nesmiselno.

Če evolucija oscilira, zakaj se ljudje ne spreminjamo nazaj v opice in ptiči v dinozavre? Še bolj nesmiselno.

Obe oz. vse teorije evolucije so popolnoma zgrešene.

A ste že našli kakšen jasen dokaz evolucije ene vrste v drugo? Ga niste. Fosili izumrlih vrst kažejo samo na to, da so šibkejše vrste odmrle, nima pa nikakršnega smisla sklepati, da so se iz njih "razvile" močnejše vrste. Zakaj ne bi mogle sobivati?

Ampak namesto, da bi priznali resnico, absurdnosti prikrivate z nesmisli in obratno.

Ljudje se ne moremo "spremeniti nazaj v opice", ker smo opice. Pač ena taka velika afna, zelo inteligentna. Lahko bi bili manj pametni kot smo in se zadrževali recimo v Afriki, nabirajoč sadeže, krote, žabe in glodalce za svojo prehrano. Sej to so naši davni predniki počeli.

Kar se tiče spremeb levo-desno, gor-dol po evolucijski lojtri, se je to dogajalo. Enkrat mau večji, njihovi potomci mau manjši. Enkrat peš dinozavri, potem zaščiteni pred mrazom s perjem, potem skakajoč ko kakšne veverice poletuše, potem prav umetelni letalci, potem pa spet koklje ki ne morejo letat bolje od svojega davnega, prej omenjenega dinozavrskega prednika.

Pa iz morja ven, pa nazaj v morje, pa spet ven. To smo vse imeli v evoluciji.

Ti to verjel ali ne DeusVult, je čist vseeno. Svet teče dalje.

Zakaj ne bi mogle sobivati?

Zmanjka prostora, preprosto. Kje naj lovi lev, če mu že dinozaver vse polovi. Z njim vred?

Istočasna nastanitev vseh oblik ki so kdajkoli bile, ne znese, čist računsko.

Thomas je 6. nov 2010 ob 14:22 izjavil:

Zakaj ne bi mogle sobivati?

Zmanjka prostora, preprosto. Kje naj lovi lev, če mu že dinozaver vse polovi. Z njim vred?

Istočasna nastanitev vseh oblik ki so kdajkoli bile, ne znese, čist računsko.

In to veš, ker poznaš današnje populacije? Logično, da postanejo bolj razširjene, ko izumre konkurenca.

In to veš, ker poznaš današnje populacije? Logično, da postanejo bolj razširjene, ko izumre konkurenca.

Ne. Flora in favna danes v Afriki in do 10 milijonov let nazaj v Afriki, ne grejo skp. Sloni v toliko variantah - zmanjka hrane za vse variacije. Kje so šele vsi drugi rastlinojedci. Bi požrli več, kot lahko na dan zrase solate na tistem polju.

Mipe je 6. nov 2010 ob 14:28 izjavil:

Lahko bi rekel, da smo ljudje brez konkurence, kar pa nikakor ni res - samo poglej današnje stanje in celotno zgodovino človeštva. Ves čas si stalno konkuriramo.

Pa se kljub temu nismo nič evoluirali. Torej smo že prišli do dejstva, da teorija v evoluciji ne drži v vseh primerih, se pravi ni nujno, da drži, kot to vi predpostavljate.

Matev je 6. nov 2010 ob 14:47 izjavil:

ljudje se spreminjamo -pred 100.000 leti nismo bili takšni kot smo danes

Dognanje, da smo pred 100 000 leti sploh obstajali je temeljilo na dokazano nezanesljivih metodah določevanja starosti in preveč poenostavljenemu modelu nanosov plasti kamnin.

No, DeusVult, a verjameš da je sosednje Andromedine galaksije 2,5 milijonov svetlobnih let?

Je po tvojem bližje?

whatever je 6. nov 2010 ob 17:38 izjavil:

Jaz se strinjam z biološko evolucijo. Ne strinjam se pa s pojmom "memetska evolucija". In dvomim v točnost naših modelov, od evolucije do nevronskih mrež. Mislim, ja, sej to sicer špila, ampak špila v nekem omejenem kontekstu, težko pa da bomo z današnjimi modeli nevronskih mrež odsimulirali strong AI.

Memetska evolucija in vse ostale aplikacije teorije o evoluciji so samo pravljice psevdo-znanstvenikov, s katerimi prikrivajo dejstvo, da je teorija o evoluciji nesmiselna in neuporabna.

Teorija o evoluciji je zelo smiselna. Ti rajš odgovor, koliko stran je po tvoje Andromeda galaksija, DV.

Me zanima, če bi se dalo skonstruirat aplikacijo - hibrid: (adaptivni?) evolucijski algoritem -> adaptivna nevronska mreža -> EA -> NN -> EA -> NN in tako dalje še ne vem koliko iteracij. Če bi to izpljunilo kaj uporabnega.

Astrologi sploh ne vejo za galaksije. Verjetno si mislil astronom?

Hehe .. ti pa si faca, to pa res!

Zero0ne je 6. nov 2010 ob 19:55 izjavil:

Astrolog... ne moreš no

Na temo: Naravna genetska evolucija seveda oscilira, v kolikor se jo da linearno meriti (npr kot prilagojenost organizmov okolju). Spremeni se okolje, na začetku so organizmi nanj slabše privajeni, nato se pri prilagodijo, nato se spet spremeni in so slabše prilagojeni itd. Ne vidim pa povezave s tehnološkim napredkom. Tehnološki napredek lahko jasno merimo po n kriterijih, naprimer količina computinga na količino denarja. Kako boš meril "količino" evolucije v kaotičnem sistemu, kot je narava? Tehnologija gre strmo navzgor, ker gre ta intelligent design, kjer je designerjem to v interesu. Pri evoluciji ni inteligence in ni interesov - do pred kratkim (geološko gledano).

Glede merjenja prilagojenosti organizmov okolju in osciliranja le-tega pri biološki evoluciji se strinjam. Želim povedat, da se Dawkins moti glede memetske evolucije. Za mene pa napredek v computing powerju ni baš neki hudi napredek v realnosti, četudi je eksponenten. Stvar je podobna parnim strojem, ko so gnali lokomotive do 200 km/h in se za vsak dodaten km/h hvalili, kakšen napredek so dosegli. Parna lokomotiva je parna lokomotiva, pa če gre z 90 km/h ali pa 200 km/h.

It was still just a steam engine.

DV> Pa se kljub temu nismo nič evoluirali.

Smo smo, in to celo zelo hitro. Človeštvo je zevoluiralo odpornost na "črno smrt" oz. kugo (plague) do te mere, da je bila preprečena pandemska širitev v nekaj generacijah (200 - 400 let). Malo si preberi...

In itak to sploh ne gre skupaj s tvojo filozofijo, da je črno smrt poslal bog kot kazen za naše grehe. Očitno smo tukaj z evolucijo premagali boga....

Drugače pa ontopic...

To sem že nekajkrat povedal tukajle. Eksponentne rasti ni. So sigmoidalne rasti, ki pa so sestavljene najprej iz nekaj, podobno linearni rasti (na začetku), nadalje iz nečesa, podobnega eksponentni rasti, potem pa se asimptotično približujejo limiti.

Imamo tudi omejitvene dejavnike rasti (inhibitorje), katerih funkcija delovanja je tudi sigmoidalna (in ne eksponentna, kot to še danes učijo nekateri biologi). Če bi bila funkcija inhibicije eksponentna, bi ob prvem populacijskem bumu (recimo neke žuželke) inhibicija (npr. plenilec te žuželke) le-ta uničila komplet populacijo.