» »

Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

1 2
3
»

Okapi ::

imajo potrebo po nočnem vidu. razvijejo se ustrezni organi. sigurno je bilo tako.
Tu je samo nekaj sigurno - da sigurno ni bilo tako.

O.

rising ::

hotel sem poudariti tole: najprej mora biti ustrezen vedenjski vzorec, šele potem se lahko ratvije ustrezen organ. ne pa obratno najprej organ, potem pa se vedenje prilagodi temu organu.

friendbreez ::

In kot praviš imagodei: če drži, da je skupen prednik za nekaj danes znanih vrst, je najbrž okolje vplivalo na razvoj različnih lastnosti "podvrst" oz. sorodnih vrst. In okolju promerno je bil najuspešnejši tisti, ki se je bolje "prilagodil" - naravna selekcija pa je naredila svoje.

imagodei ::

friendbreez je izjavil:

@imagodej: kaj drugega kot nočni lov je izoblikoval perje sove skozi milione let? (deralji me pa morda niti ne smejo kaj preveč zanimati, ker so najbrž zaviti v veliko tančico evolucijske skrivnosti - ob dejstvu, da ga nekatere sove nimajo in da lovijo tudi podnevi)

Jah, jaz pravim, da tle obračaš primarne in sekundarne vzroke. Kdo drug bo gledal iz top-down vidika in meni očital enako. :)

Gen(om) "zanima" (v Dawkinsonovem smislu) samo to, da bi se obdržal, podvojil, prenesel naprej. Ker mu je na razpolago zgolj nepopoln mehanizem kopiranja, to odpira vrata evoluciji. Na tem mikro nivoju je pa edino vprašanje, ki zanima evolucijo, kateri gen je boljši? Kateri protein se bolje obnese? Katera rešitev je bolj učinkovita? IMO je to primarni vzrok: kaj deluje v smislu rekombinacije molekul - naključne mutacije genov, ki jih evaluira nenaključna fitness funkcija. Jaz imam tukaj bolj bottom-up approach.

Se pa po razmisleku strinjam, da se fitness funkcija "računa" v real-life, da je na koncu sova morala bit uspešna pri nočnem lovu in da je torej tudi validno rečt, da je nočni lov izoblikoval perje sove.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Nobena lastnost se ne začne razvijati zaradi potrebe ali želje. Dinozavri se niso razvili v ptice, ker bi čutili kakšno potrebo po letenju, ampak so začeli leteti, ker so dobili perje in krila. Ko so pa enkrat začeli leteti, so pa začeli postajati čedalje boljši letalci, se pravi so se jim boljša krila in ostale zadeve razvile zaradi letenja.

O.

rising ::

pozabljate, da je evolucija zelo postopen proces. ena stvar mora voditi k drugi, in jaz trdim da obnašanje vodi k novim organom, ki so prilagojeni temu obnašanju. na obnašanje pa vpliva predvsem okolje. torej proces je načeloma tak: novo okolje -> novo obnašanje -> novi organi.

imagodei ::

rising je izjavil:

hotel sem poudariti tole: najprej mora biti ustrezen vedenjski vzorec, šele potem se lahko ratvije ustrezen organ. ne pa obratno najprej organ, potem pa se vedenje prilagodi temu organu.

Mah, zapletaš se iz posta v post. Morda pa ti bo sčasoma le postalo jasno, da zadev ne razumeš tako dobro, kot se delaš.

Pa dobr, če to ni samo tvoja teorija ampak sem res jaz ta, ki narobe razume darvinizem, boš seveda zlahka našel kakšne argumente, ki bodo potrdili tvoje navedbe, ne? ;)


Zdaj trdiš, da je po tvoje moral pri predniku žirafe najprej obstajat nek interes, da steguje vrat, šele potem je dolg vrat tudi dobila. No, spet brca v temo.

Čist kamot se vedenjski vzorec in fiziologija telesa razvijata vzporedno. Prednik žirafe ni imel nobene "potrebe" ali vedenjskega vzorca stegovati se 3m visoko v drevesne krošnje, čeprav je sam dosegel komaj slaba 2m visoko. Nobene potrebe. Eden v liniji prednikov žirafe pa je bil čisto po naključju vseeno 5cm višji od najvišje žirafe (ki so bili takrat nič drugega kot nekakšni konji in zares niso imeli interesa jesti listov iz vrha dreves, so bili čisto zadovoljni s travo, grmičevjem in listi nižjih dreves) in tisti je pač z veseljem pomalical še tistih 5 cm listja, ki ga ni dosegel noben drug prednik žirafe.

Svoje gene je bolj uspešno širil naprej, ker je imel na voljo več hrane, je bil močnejši, hitrejši in je prej opazil leva v travi - vse kot smo že opisali.

Skratka - ta prednik je zgolj z veseljem pohrustal še vse listje, ki ga je dosegel. Ne pa, da je bil zaradi svoje silne želje ali vedenjskega vzorca nekako "blagoslovljen" in nagrajen z daljšim vratom.

Iz taiste vrste prednikov je morda izšla še kakšna druga žival, ki je danes morda nižja od metra zwanzig - žal nisem zoolog da bi vedel. Ve pa Wikipedia povedat, da je danes živeči sorodnik od žirafe okapi. In kot kaže, mu kratek vrat nič ne škoduje.
- Hoc est qui sumus -

rising ::

> Čist kamot se vedenjski vzorec in fiziologija telesa razvijata vzporedno.

to ni nikoli možno in tukaj se lepo vidi, da ne razumeš, kako postopno deluje evolucija. pri žirafi je bilo pač tako, da malicanje listov ne zahteva nekega novega vedenjskega vzorca. že od prej je imela potrebo pojesti vse kar je užitnega, in visoki listi spadajo v to kategorijo. torej vedenjski vzorec je bil prej, nikakor pa se ni mogel razviti vzporedno z dolgim vratom. bila pa je splošna potreba pojesti čimveč užitnega, ne pa stegovati se (čeprav tudi to včasih, ko so bili listi dovolj nizko).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

imagodei ::

rising je izjavil:

pozabljate, da je evolucija zelo postopen proces. ena stvar mora voditi k drugi, in jaz trdim da obnašanje vodi k novim organom, ki so prilagojeni temu obnašanju. na obnašanje pa vpliva predvsem okolje. torej proces je načeloma tak: novo okolje -> novo obnašanje -> novi organi.

Ne. Spet - če to ni zraslo na tvojem zelniku, boš zlahka našel kakšne dokaze za podkrepitev svojih navedb. Prosim - vire.

Do takrat pa prijateljsko opozorilo: kar navajava z Okapijem, je mainstream. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Mogoče si ti želiš, da bi bil proces tak, pa ni. Evolucija ni taka. Gepard se ni kar nekega dne odločil, da bo lovil gazele. Njuna evolucija že milijone let poteka hkrati. Počasni gepardi niso preživeli, ker si niso ujeli malice. Počasne gazele niso preživele, ker so postale malica. Zato gepard in gazela vzajemno iz generacije v generacijo drug drugega "navijata".
- Hoc est qui sumus -

rising ::

vse kar jaz govorim je zraslo na mojem zevniku. ti pa trobiš dolgočasne stvari, ki so vsakemu jasne. malo bolj živahno prosim. kar pogumno. a se mogoče bojiš da se boš osmešil, če predstaviš kakšne svoje teorije?

friendbreez ::

@rizing

Torej trolas? Lol

imagodei ::

@rising,

še eno prijateljsko opozorilo. Tle si na Slo-techu. Ob prijavi si prebral Pravila, med drugim:
2. člen
(kultura dialoga)
1) Prepovedana je razžalitev, obrekovanje, žaljiva obdolžitev in opravljanje.
2) Zahteva se argumentiran pogovor, ki se nanaša na predmet razprave. Zaželeno je, da je podkrepljen z viri.

Zdaj, če si jih pozabil prebrat, si verjetno šokiran, kako zlobni so moderatorji tle, da si si takoj prislužil naziv. Po drugi strani boš pa zdaj doumel, da tole ni prostor, kjer boš ti pisal svoje far-fetched teorije.

Kva misli en neznani John Doe s Spodnjega Kašlja nas ne zanima niti najmanj. Prodajaj to na svojem blogu. Tle pa argumentirano debatiraj.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

rising ::

ti si trdil, da se lahko istočasno pojavita dve koristni mutaciji, ki se dopolnjujeta. podkrepi to z dokazi. jaz nasprotno trdim, da ni NIKOLI tako, ker evolucija ne deluje tako, ampak gre zelo postopno. tisto novo okolje -> novo obnašanje -> novi organi je bolj teorija, ki bi jo bilo treba še malo raziskati s primeri. siguren pa sem, da ni zaporedje tako, da se pojavijo novi organi, potem pa žival išče okolje primerno tem organom.

btw tudi veliko drugih vprašanj si prezrl, v katerih sem te zatolkel. od tega, ko si govoril, da črnih rastlin ni, do tega, da krila niso koristna ponoči itd. a ti je muca popapala jezik? tako je, ti se kar drži tega, kar govorijo knjige, ker pri svojih teorijah ti ne gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

Okapi ::

novo okolje -> novo obnašanje -> novi organi.
Nobenega "novega okolja" ni. Noč je obstajala od vedno. Ko je prvi dinozaver postal ptica, so vsa okolja že obstajala - noč, gozd, savana, morje ... A mogoče misliš, da so nekateri od teh prvih ptičev čutili potrebo po nočnem lovu in so postali sove, nekateri so čutili neubranljivo potrebo po plavanju in so postali pingvini, nekateri so se naveličali letenja in so postali noji, nekateri so čutili potrebo po prepevanju in so postali slavčki ...

V resnici je bilo ravno obratno - naključna mutacija je povzročila, da so nekateri čisto dnevni ptiči (ki niso čutili niti najmanjše potrebe po nočni dejavnosti) malo bolje videli v mraku in so zato začeli čedalje pogosteje loviti ponoči. Ko so enkrat začeli loviti ponoči, pa so naslednje naključne mutacije še dodatno izpopolnile nočni vid in ostale prilagoditve na nočno življenje.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

rising ::

pod novo okolje spada tudi to, da se je plen preselil v nočno življenje. ali pa za plen je bilo novo okolje prekomerno namnoženje plenilcev podnevi, in so se preselili v noč.

Okapi ::

In zakaj so potem ostali tudi dnevni ptiči? A ti pa niso čutili dovolj velike potrebe po nočnem življenju?

O.

rising ::

ker je bilo že nočnih zadosti. prevelika konkurenca ponoči. premalo hrane ponoči za vse. če niso slišali hrane ponoči, ker so jo že ostali nočni ptiči pojedli, tudi niso čutili več take potrebe po nočnem lovu.

friendbreez ::

Novo okolje je lahko samo zrak. Ali voda. Za organizme, ki prej niso plavali oz. leteli. Vse ostalo je od začetka obstoja (tudi nočni organizmi, ki se hranijo ponoči...).

Vsekakor pa lahko kak "izpopolnjen" organ nastane pod vplivom delovanja v novem okolju. Ne more pa se pojaviti želja po letenju in potem zrasti krila.

imagodei ::

rising je izjavil:

ti si trdil, da se lahko istočasno pojavita dve koristni mutaciji, ki se dopolnjujeta.

Kje sem to trdil? Urlpls

rising je izjavil:

btw tudi veliko drugih vprašanj si prezrl, v katerih sem te zatolkel. od tega, ko si govoril, da črnih rastlin ni, do tega, da krila niso koristna ponoči itd. a ti je muca popapala jezik? tako je, ti se kar drži tega, kar govorijo knjige, ker pri svojih teorijah ti ne gre.

Trolček, počas bo dovolj. :\ Vem, da je tvoje življenje prazno in si se malce poigral z nami tukaj gor, ampak to se zdaj končuje.

Kje sem napisal, da črnih rastlin ni?

Kje sem napisal, da krila niso koristna ponoči?
- Hoc est qui sumus -

rising ::

še najbolj pomembna stvar glede okolja sta plen in konkurenca. ostalo so malenkosti.

imagodei ::

rising je izjavil:

ker je bilo že nočnih zadosti. prevelika konkurenca ponoči. premalo hrane ponoči za vse. če niso slišali hrane ponoči, ker so jo že ostali nočni ptiči pojedli, tudi niso čutili več take potrebe po nočnem lovu.

Kako so se pa zmenili med sabo, kateri se bodo preselili med nočne ptiče in kateri bodo ostali dnevni? A so kovanec metali?
- Hoc est qui sumus -

friendbreez ::

rising je izjavil:

ker je bilo že nočnih zadosti. prevelika konkurenca ponoči. premalo hrane ponoči za vse. če niso slišali hrane ponoči, ker so jo že ostali nočni ptiči pojedli, tudi niso čutili več take potrebe po nočnem lovu.


Priznavaš, da je sova imela prednosti pred ostalimi ptiči. Se pravi, je imela neko stvar "že od prej" posebno, ki ji je dajala prednost pred ostalimi (perje, boljši nočni vid, nesimetričen slušen organ, vrtljivi vrat). Nekaj od tega je imela v primerjavi z ostalimi ptiči posebnega. Že od štarta!

rising ::

here you go, by imagodei:

>v temi ti tudi krila ne koristijo

>Čist kamot se vedenjski vzorec in fiziologija telesa razvijata vzporedno.
no tukaj ti dam delno prav. večinoma se res več lastnosti razvija vzporedno. ampak to traja, ne tako kot si ti predstavljaš samo par generacij pa je.

>pri čemer je treba še vedet, da drastična mutacija, ki bi v eni generaciji pripeljala do črnega "klorofila" (in ob enem ne bi bila škodljiva na celi seriji drugih procesov v rastlini) ni ravno verjetna.

>Kako so se pa zmenili med sabo, kateri se bodo preselili med nočne ptiče in kateri bodo ostali dnevni? A so kovanec metali?

da stvar naključja

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

Okapi ::

da stvar naključja
Se pravi ko je podnevi zagustilo, so eni čutili potrebo po nočnem lovu, drugi so pa rekli, ah kurc, mi bomo pa še naprej podnevi lovili, saj bo bolje, ko bodo eni spokali in šli lovit ponoči?:))

O.

rising ::

ne vedno obstajajo razlike med osebki, niso vsi enaki. in pač eni malo več lutajo ponoči in vohajo več te hrane in tako čutijo večjo potrebo po uspešnem lovu....

Okapi ::

In te razlike med osebki so posledica česa?

O.

rising ::

vedno so razlike. tako je narejeno, ker je bolj koristno za vrsto. če bi bili vsi enaki je večja možnost, da vrsta izumre, ko pride do krize. in evolucija je hitrejša, ker je različno obnašanje, različne potrebe, več uspešnih mutacij se obdrži. tako so baje končali indijanci, ker so bili premalo različni. in zato naj bi bili najbolj trdoživi črnci, ker imajo najbolj različne gene.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

imagodei ::

rising je izjavil:

here you go, by imagodei:

>v temi ti tudi krila ne koristijo

Trgaš iz konteksta. Rekel sem, da je ravno tako verjetno, da bo muha izgubila oči zaradi naključnih mutacij, kot pa krila. Ker v temi krila rabiš lih en tolk, kot oči.

rising je izjavil:

>Čist kamot se vedenjski vzorec in fiziologija telesa razvijata vzporedno.
no tukaj ti dam delno prav. večinoma se res več lastnosti razvija vzporedno. ampak to traja, ne tako kot si ti predstavljaš samo par generacij pa je.

Odvisno o čem govorimo. Nylon-eating bacteria @ Wikipedia - tale bakterija je razvila sposobnost prebavljati najlon zaradi ene same majčkene naključne mutacije:
There is scientific consensus that the capacity to synthesize nylonase most probably developed as a single-step mutation that survived because it improved the fitness of the bacteria possessing the mutation. This is seen as a good example of evolution through mutation and natural selection that has been observed as it occurs


rising je izjavil:


>pri čemer je treba še vedet, da drastična mutacija, ki bi v eni generaciji pripeljala do črnega "klorofila" (in ob enem ne bi bila škodljiva na celi seriji drugih procesov v rastlini) ni ravno verjetna.

A si nepismen? Kje sem napisal, da črnih rastlin ni sploh? Govoril sem o črnem klorofilu oz. njegovem ustrezniku, ne o tem, da na svetu ne obstaja rastlina, ki bi bila črna. Jao!

rising je izjavil:

vedno so razlike. tako je narejeno, ker je bolj koristno za vrsto. če bi bili vsi enaki je večja možnost, da vrsta izumre, ko pride do krize. in evolucija je hitrejša, ker je različno obnašanje, različne potrebe, več uspešnih mutacij se obdrži. tako so baje končali indijanci, ker so bili premalo različni. in zato naj bi bili najbolj trdoživi črnci, ker imajo najbolj različne gene.


Ne, resno, rising. Tole se bo nehalo, ne pelje nikamor. Tole je povsem enako kot blesarije o bioenergiji, samo v drugi preobleki. Ti si zdej en guru, ki nam boš brez vseh dokazov, brez enega samega linka, prodajal, kako je zares? "Naše neumne knjige" so pa za v smeti?

Tole enostavno ne gre več.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Okapi ::

vedno so razlike.
Ja, ampak razlike so posledica česa?

No, ti bom pomagal - razlike so posledica naključnih mutacij. Eni dnevni ptiči so malo bolje videli ponoči, in so zato začeli loviti bolj v mraku, ker so takrat malo bolje videli, ne pa obratno, kot ti trdiš - da so začeli bolje videti v mraku, ker so čutili potrebo po nočnem lovu.

Če naključne mutacije za malo boljši vid v mraku ne bi bilo, pa ne bi začeli loviti ponoči, pa če bi še tako potrebo čutili, ampak bi morda zaradi kakšne druge naključne mutacije začeli loviti ribe v morju in bi na koncu postali pingvini.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

rising ::

kaj bi bilo pa, če ne bi bilo kaj loviti ponoči? tedaj tudi potreb ne bi bilo za lov in mutacija nočnega vida se ne bi obdržala. mutacijo mora takoj ko se pojavi osebek začeti uporabljati, drugače se ne bo obdržala.

>No, ti bom pomagal - razlike so posledica naključnih mutacij.
ni nujno. lahko je sama porazdelitev populacije, lahko šibkejši lovijo v slabših razmerah, v mraku, ker jim močnejši vse popapajo podnevi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

friendbreez ::

rising je izjavil:

kaj bi bilo pa, če ne bi bilo kaj loviti ponoči? tedaj tudi potreb ne bi bilo za lov in mutacija nočnega vida se ne bi obdržala. mutacijo mora takoj ko se pojavi osebek začeti uporabljati, drugače se ne bo obdržala.


Res je to že preveč. You are funny, you know that? :D

rising ::

Okapi je izjavil:

da stvar naključja
Se pravi ko je podnevi zagustilo, so eni čutili potrebo po nočnem lovu, drugi so pa rekli, ah kurc, mi bomo pa še naprej podnevi lovili, saj bo bolje, ko bodo eni spokali in šli lovit ponoči?:))

O.

v resnici je bilo takole: lačni so lovili še ponoči, siti pa ne. torej šibkejši so čutili večjo potrebo po nočnem vidu. zdaj če se je mutacija za nočni vid pojavila pri močnejših je najbrž propadla, če pa se je pojavila pri šibkejših pa se je razširila. vzrok za to? različne potrebe. mater sem dober. :)
vidiš imagodei, za to se uporablja možgane, za razmišljanje, ne pa za piflanje podatkov iz knjig.

imagodei je izjavil:


rising je izjavil:


>pri čemer je treba še vedet, da drastična mutacija, ki bi v eni generaciji pripeljala do črnega "klorofila" (in ob enem ne bi bila škodljiva na celi seriji drugih procesov v rastlini) ni ravno verjetna.

A si nepismen? Kje sem napisal, da črnih rastlin ni sploh? Govoril sem o črnem klorofilu oz. njegovem ustrezniku, ne o tem, da na svetu ne obstaja rastlina, ki bi bila črna. Jao!


sori napačen citat, tale bo pravi:

imagodei je izjavil: zakaj se niso pojavile rastline z boljšo (t.j. črno) rešitvijo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

friendbreez ::

In pojavil se je en lačen in šibkejši ptič, ki je zaradu svoje šibkosti moral začeti loviti ponoči? In temu ptiču pravimo danes sova?

Ti si neverjeten.

rising ::

raje skupina kot samo eden.

>Ne, resno, rising. Tole se bo nehalo, ne pelje nikamor.
me boš mamici zatožu?

Okapi ::

OK, nastopil je čas za opozorilo.



O.

rising ::

friendbreez je izjavil:

In pojavil se je en lačen in šibkejši ptič, ki je zaradu svoje šibkosti moral začeti loviti ponoči? In temu ptiču pravimo danes sova?

Ti si neverjeten.

As a result, species less suited to compete for the resources may die out unless they adapt by character dislocation, for instance.
prevod: šibkejši so izumrli, razen če se prilagodili.
Competition @ Wikipedia

evolucija najbrž vedno poteka na šibkejših. takole je: pojavita se dve skupini. močna in šibka. večinoma šibka izumre. na vsakih recimo deset tisoč primerov pa se ji userje in ji evolucija podari koristno mutacijo, in zdaj ta nekoč šibka skupina izpodrine prej močnejšo skupino.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

imagodei ::

rising je izjavil:

sori napačen citat, tale bo pravi:

imagodei je izjavil: zakaj se niso pojavile rastline z boljšo (t.j. črno) rešitvijo?

Spet trgaš iz konteksta. Debata se je začela s tvojo izjavo:
rastline bi morale biti črne, če bi hotele ponucat vso energijo, ki pade na njih.

ki je namigovala, da črnih rastlin ni. Jaz se v ekskluzivnost izjave nisem vtikal, govoril sem na splošno - zakaj je dominantna barva zelena, ne pa črna, čeprav bi črna vsrkala več sončne energije.

Da so pa rastline vse sorte barv, je pa jasno. Čudil bi se, da ne bi bilo kakšne popolnoma črne.
- Hoc est qui sumus -

rising ::

ja no sori če sem te narobe razumel, moraš biti bolj natančen, ko pišeš! :)
moral bi napisati: zakaj niso črne rastline izpodrinile zelenih.

friendbreez ::

Šibkejši rising so že zdavnaj pomrli. In jih niti ti in ne jaz nikoli ne bova videla. Tukaj je govora o sovi, najbrž evolucijsko gledano, enem najuspešnejših ptičev.

Zgodovina sprememb…

zee ::

Zahvaljujoc risingu gre tema pod kljuc.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolutionary computation a.k.a Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1059839 (7687) Double_J
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110397465 (41639) alexa-lol
»

Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
90052807 (39594) BigWhale
»

Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
517756 (7182) _marko
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35736267 (31492) Vajenc

Več podobnih tem