» »

Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO)

Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO)

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 18

darkolord ::

Seveda je random. Kar zna bit precej problematično.

Gene insertion occurs in a totally haphazard manner and at present it cannot be predicted where in the genome the gene construct is landed. It can insert itself in one or in several copies, disrupting or changing the regulation of other genes, with completely unpredictable consequences.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

darkolord ::

Pa še tole:

Transfer of even a single gene requires at least 3 or 4 other genes, as parts of a 'construct'. If only one gene was transferred, that gene would not be expressed to produce the gene product, the protein. There is a need for a switch which turns on the desired gene and a transcription terminator gene, which shows how far the new gene should be read and translated into a gene product. In addition there is a need for a selection marker or markers, depending on the technique used which makes possible to differentiate between transformed and non- transformed plant/cells.

The switch is usually from viruses and these are called viral promoters. CaMV 35S, the promoter from cauliflower mosaic virus is the most often used switch in today's transgenic plants. It is well known, that gene transfer between very different species does not occur in Nature. Viruses are practically the only life forms which can insert their own genetic material (DNA or RNA) into the cell of another organism forcing the host to produce viral proteins and genetic material. This is why viruses are so successful and also so dangerous to the host. Viruses have a definite host specificity but this is not absolute. The way viruses invade the host cell can be described in a simplified model. The virus is made of the genetic material to be transferred which also carries the information to produce the machinery to invade the host cell and force it to replicate the viral genetic material and the so-called coat protein. This is the packaging material for the viral information and covers it just like a coat. The coat is also responsible for host specificity. This is text book stuff and accepted by everyone. We are told that the presence of viral genetic material from cauliflower mosaic virus is not a problem for humans. We are eating it in mg quantities in our lifetime and no one has become sick. This is again true. However, when we eat the virus, the genetic material is covered with the viral-coat protein. This is specific for broccoli, cauliflower, etc (they have virus receptors), so it truly does not bind to human cells since they have no receptors for this virus. However, the viral genetic material in transgenic plants is not covered by a protein coat, it is naked DNA. This is why it is used by the biotechnologists. And since it has no coat, it has no host specificity. In other words, it is able to infect any cell type, should it be human, animal or even bacteria.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Okapi ::

kaj je pri tem bilo narobe izvedeno

Uradno tole (iz Wikipedije):
Later the Rowett Institute claimed that Árpád Pusztai had voluntarily retired, and apologised for his "mistake". According to this version of the story, the experiments had never been performed and a student had accidentally confused control data with experimental data.

Teoretiki zarote tej razlagi seveda ne verjamejo.

Vzrokov, zaradi katerih da nek poskus napačne rezultate, je, kolikor hočeš. Takšne stvari (poskusi z napačnimi rezultati) se ves čas dogajajo. Kako je v resnici, bi bilo mogoče zelo preprosto ugotoviti - nekdo bi moral ponoviti poskus. Tega še nihče ni storil, ampak nasprotniki GSO do onemoglosti pogrevajo ta en sam 10 let star kontroverzni poskus.
Ali noben nasprotnik GSO ni sposoben poskusa ponoviti, ali pa se morda bojijo, da ne bi dal želenih rezultatov?

O.

Okapi ::

. Kar zna bit precej problematično.

Problematično je, ampak predvsem za genetike, ki se trudijo izboljšati poljščino. Zaradi tega imajo več dela, da naredijo takšno, kot jo hočejo, saj je veliko poskusov neuspešnih.

Genska tehnologija ni videti tako, da bi po naključju skupaj zmetali nekaj genov in potem to posejali na polja. Šele ko se v laboratoriju po številni poskusih prepričajo, da je gen na pravem mestu, in da počne tisto, kar naj bi počel, in nič drugega, pride na vrsto poskusno gojenje v rastlinjakih, potem poskusno gojenje na polju, vmes naredijo še cel kup varnostnih preizkusov, in šele če je vse OK, pride na vrsto trženje nove sorte.

Velika večina gensko spremenjenih rastlin, ki so jih doslej razvijali v laboratorijih, ni nikoli prišla do trženja, ampak so razvoj iz takšnega ali drugačnega vzroka prej opustili.

O.

darkolord ::

iz Wikipedije:
Phone calls to Árpád Pusztai's office were diverted, and Árpád Pusztai was suspended and legally gagged, along with his wife and colleague Susan Bardocz. His data was confiscated and his team were disbanded. The potatoes were subsequently destroyed, along with all details of their modification

Teoretiki zarote tej razlagi seveda ne verjamejo.

Sicer pa, še vedno ne vidim nobenega relevantnega komentarja tukajšnjih samooklicanih genetikov na zgornje citate.

Šele ko se v laboratoriju po številni poskusih prepričajo, da je gen na pravem mestu
There is evidence to prove that when transgenic plants are created using the same method and at the same time they still can be different. When plants are transformed, several hundred GM plants are created before the 'selection' process can start. By this, GM plants are selected which have has a normal appearance, develop flowers, seeds, etc. Thus GM plants are selected which grow to the same height, have the same growth characteristics and the same reproductive potential as the non-transgenic parent line.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

nobenega relevantnega komentarja tukajšnjih samooklicanih genetikov na zgornje citate.

Ne vem, kaj bi sploh rad slišal? Mož se je pač mogoče zmotil pri izvedbi poskusa. Če jaz rečem, da sem z gensko spremenjeno koruzo krmil golobe in so vsi postali neplodni, ti natančen opis poskusa čisto nič ne pomaga. Mogoče so res, mogoče niso. Mogoče sem poskus ponaredil, mogoče sem se samo zmotil. Če ne poznamo nobenega vzroka, mehanizma oziroma logične razlage, zakaj bi postali neplodni, je stvar takoj sumljiva in je treba poskus neodvisno ponoviti. To je standarden postopek v znanosti.

Mogoče si bo povprečen slo-techovec bolje predstavljal primerjavo s slavnim Fleischmann-Ponsovim poskusom s hladno fuzijo. Samo na osnovi njunih trditev fiziki niso mogli kar na pamet reči, da sta se zmotila ali da sta goljufala. Stvar je bila pa hudo sumljiva, poskus so poskušali ponoviti in nikomur ni uspelo. Eni pa še vedno trdijo, da je zadaj zarota naftnih družb in iluminatov.

O.

darkolord ::

Če jaz rečem, da sem z gensko spremenjeno koruzo krmil golobe in so vsi postali neplodni, ti natančen opis poskusa čisto nič ne pomaga.
Seveda. Če bi pa to trdil priznan znanstvenik, bi bilo drugače.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Arto ::

Če jaz rečem, da sem z gensko spremenjeno koruzo krmil golobe in so vsi postali neplodni, ti natančen opis poskusa čisto nič ne pomaga.
Seveda. Če bi pa to trdil priznan znanstvenik, bi bilo drugače.

Popolnoma nič drugače ne bi bilo in ne sme biti. Veljavnost poskusa ni odvisna od tega, kako priznan je nek znanstvenik.

darkolord ::

To je blo mišljeno za "ti natančen opis poskusa čisto nič ne pomaga", ne za sam poskus.

Če je poskus v celoti opisan in/ALI so rezultati smiselno razloženi, potem se da o tem poskusu diskutirati.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

in/ALI so rezultati smiselno razloženi

V tem poskusu rezultati niso bili razloženi. Tisti krompir naj bi na nek skrivnosten neznan način poslabšal podganam zdravje.

Gensko spremenjeno koruzo, sojo, oljno repico, paradižnik, papaje in še kaj že precej let vsakodnevno uživa na milijone domačih živali in ljudi, pa niso opazili še nič zaskrbljujočega (kar bi bilo mogoče tudi dokazati). Naredili so tudi na stotine poskusov na podganah in drugih poskusnih živali, in niso odkrili nobenega negativnega učinka. In potem se nasprotniki GSO še kar obešajo na en sam, nikoli ponovljen poskus izpred desetih let in poskušajo z njim dokazati, da so GSO nevarne. V najboljšem primeru bi tisti poskus dokazoval, da je s tistim konkretnim GS krompirjem, ki ga tako ali tako ne pridelujejo, nekaj narobe. Ampak ker ga nihče ni ponovil, ne dokazuje niti tega. Seveda pa nasprotniki GSO raje napihujejo nek star mit in z njim povezano teorijo zarote, kot da bi šli v laboratorij in poskus ponovili.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

darkolord ::

Gensko spremenjeno koruzo, sojo, oljno repico, paradižnik, papaje in še kaj že precej let vsakodnevno uživa na milijone domačih živali in ljudi, pa niso opazili še nič zaskrbljujočega
To sploh ni važno. Važno je to, da je nekdo dokazal (in tudi razložil), da se zaradi samih postopkov, ki se pri "izdelavi" GSO uporabljajo, lahko v končnem GSO pojavijo precejšnje spremembe, ki jih na preprost način ni mogoče zaznati. Kar postavi na glavo osnovno hipotezo, da so GSO enaki križanim organizmom.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Važno je to, da je nekdo dokazal (in tudi razložil), da se zaradi samih postopkov, ki se pri "izdelavi" GSO uporabljajo, lahko v končnem GSO pojavijo precejšnje spremembe,

Nič ni dokazal (ker bi moral za to kdo poskus ponoviti) in še manj razložil (kako naj bi tisti krompir škodoval podganam, je ostalo povsem neznano in nerazloženo).
pojavijo precejšnje spremembe, ki jih na preprost način ni mogoče zaznati.

Kaj je bolj preprosto, kot da s krompirjem futraš podgane in ugotoviš, da jim škodi?

Kar postavi na glavo osnovno hipotezo, da so GSO enaki križanim organizmom.

To kar sproti nekaj nafantaziraš, ali kaj? GSO niso enaki križanim organizmom, ampak mutiranim organizmom. Organizmom, pri katerih se je spremenil en ali več genov. Vsaka rastlina lahko po mutaciji postane strupena. Če ostanemo kar pri krompirju (navadnem) - vsebnost strupa v njem je pri različnih sortah različna. Sicer pa tudi s križanjem dobiš nepredvidljive posledice in nikjer ne piše, da križanec ne bi mogel postati strupen.

Kolikokrat bom še moral ponoviti, da lahko z gensko tehnologijo narediš tudi krompir s strupom zelene mušnice. In da so včasih posledice vnosa gena tudi nepričakovane in da zato pač vse GSO pred trženjem temeljito preizkusijo. To ni nobena skrivnost in nihče tega ne zanika. Ni pa to noben razlog, da bi morali GSO prepovedati. Po isti logiki bi morali prepovedati farmacevtsko industrijo in vsa zdravila, ker se je doslej že za kar nekaj zdravil izkazalo, da so škodljiva.

O.

darkolord ::

kako naj bi tisti krompir škodoval podganam, je ostalo povsem neznano in nerazloženo
Kako se določene vrste raka pojavijo, tudi. Pa nihče ne zanika, da obstajajo.

ampak mutiranim organizmom
Ne, niso. Glih ta razlika je poglavitna - mutira lahko samo en gen, medtem ko ga z GSO ne moreš samega "prenesti", ampak jih potrebuješ še par zraven + tiste "viruse".

Ni pa to noben razlog, da bi morali GSO prepovedati.
Ne, ni. Ampak je pa to razlog, da se opravi dodatne raziskave (ki jih, mimogrede, ni niti v "pozitivnem" smislu za GSO ni prav dosti), ustvari ustrezna zakonodaja ipd
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Kako se določene vrste raka pojavijo, tudi. Pa nihče ne zanika, da obstajajo.

Ti si trdil, da je razložil.

mutira lahko samo en gen, medtem ko ga z GSO ne moreš samega "prenesti", ampak jih potrebuješ še par zraven + tiste "viruse".

Sorry, pač ne veš, kako stvari delujejo. Lahko preneseš tudi samo enega. Lahko ne preneseš celo nobenega, ampak enega od obstoječih izklopiš. In tisti "virusi" so neškodljiv bavbav. Pri mutacijah imaš prav tako poljubno mnogo možnosti - lahko mutira en gen, lahko jih mutira več, lahko mutira gen, ki vpliva na več drugih genov ...

Sicer pa, jaz se vdam, zaradi mene se mirno še naprej boj GSO.

O.

darkolord ::

Ti si trdil, da je razložil.
Ja, razložil je postopek implantacije genov, slabosti tega postopka in možne vzroke za rezultate, ki so se pojavili.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Okapi ::

Čisto nič ni razložil, ampak je samo nekaj možnih hipotez naštel.

O.

innerspace ::

Ok, samo ste pa ze dolgocasni s temi kvazi-debatami...
Se nebi rajsi dobili za sankom? :)
Super primer je tule: Vsak pametuje, nasprotuje nekomu (ker ta itak nima pojma ali je zelen hipi) in postavlja zidove v razumevanju zadeve...tacas pa un glup kmet s predelanim zobovjem sto na uro prodaja pesticid in sojo ki jo moras itak spricat. Bedarija!
Podrocje je potrebno izjemno podrobno preucit, mislim da bi se lahko vsi strinjali s tem. Ni to le zaradi ekonomije ali ekologije...ampak zaradi tega da se ne navadimo zgubljat cajt s teoretskim pametovanjem in napihovanjem.
Ce lahko 100x zaletijo avto za videt ce je varen, lahko tudi 1000x preverijo kako je z varnostjo rastlin.
Biznis naj bo biznis, ampak ne za vsako ceno.
GMO je lahko ena boljsih stvari ki si jih je izmislila GMOpica, lahko pa je komot najvecji z***b v zgodovini. Odvisno komu jo das v roke...
Ni pa igraca za frustriranega kmeta in debilnega trzega psihotika, ker potem je res lahko konec marsicesa.

darkolord ::

Zdejle je drugi del na TV SLO 1...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

darkolord ::

Bo pa pač eno leto zajebal pa potem naslednje leto spet sadil ne-GSO. Res ne vidim težav tukaj. Kdo koga sili v uporabo GSO, da imajo "zlobne koorporacije" dobičke?
Zanimiva taktika, kupijo večje semenarne in prodajajo samo še svoja semena...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zheegec ::

Tukaj pa prosti trg naredi svoje - če bo povpraševanje po nekem drugem semenu ga bo pa nekdo drug začel prodajati, magari iz drugega konca planeta, saj to danes ni problem. Važno je samo, kaj se kmetu bolj splača... in na koncu s tem tudi nam.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

dzinks63 ::

Tema oddaje je predvsem v tem, kako bo nekdo lahko kontoliral promet z živili, oziroma z semeni. Povsem druga tema je kako so GSO rastline škodljive ali ne. Tukaj se gre predvsem za nadzor, kateri je možen na osnovi patentiranih vstaljenih genih. To je nova veja kontrole. Poleg kontrole nad nafto, se sedaj počasi, a vstrajno širi kontrola nad hrano. Ko so enkrat semena križana z GSO jih je skoraj nemogoče ščistiti za nazaj.

Praktično se podturi nek gen, kateri se patentira in zadeva je končana. Potem se samo še pobira patentne pristojbine. Če malo karikiramo, je zadeva podobna mafiji. Torej ponudijo ti "zaščito", vendar jo moraš zato mastno plačati. Ne vem kako se bo svet temu izzognil. Praktično je nemogoče. Države bi morale pristopiti k temu problemu zelo odločno. Vendar to so strahovito močne multinacionalke. Podkupijo lahko vse po spisku, celo cele vlade. V nekaterih revnih državah to sploh ni problem in se tako vsidrajo in razširijo ozemlje.

Drago semenje lahko opažamo že tudi pri nas. Npr. cene semenskega krompirja pri nas so katastrofalne. Drobna granulacija stane cca 1,5€ za KG. To mi daje sum, če že ni kaj takega vpleteno tudi pri nas. Kmetje bodo v bodoče in zgleda da so že sedaj na zelo hudi preizkušnji. Draži se vse po spisku. Umetna gnojila za vinograde (sadjarstvo) npr. je 38€ za 50Kg vrečo, kar je prava katastrofa. Še par let nazaj je bila cena 3x nižja. Ne pozabimo škropiva in še kaj. Tako da cena hrane bo v prihodnosti lahko šla le še navzgor. Zna se zelo kmalu zgodit, da bo cena pridelave eko hrane povsem sprejemljiva, ali celo cenejša od te intenzivno forsirane.

Okapi ::

Drago semenje lahko opažamo že tudi pri nas.

To je ekonomija, ne pa svetovna zarota multinacionalk. To je tudi dokaz, da patenti niso edini krivi za visoke cene, ker so očitno lahko draga tudi nepatentirana semena. Predvsem pa vsi pozabljate, da firma trži patentirano seme kvečjemi kakšnih 15 let (patent traja 20 let, ampak od patenta do trženja mine minimalno 5 let). Po izteku patenta je free for all, oziroma dobiš cenejše "generike", če se kmetom ne splača samim pridelovati seme. Če firma medtem uspe narediti boljše seme, ga bodo kmetje kupovali, sicer pa ne.

Na slo-techu nekateri na vso moč zagovarjajo varovanja avtorskih pravic, ko gre za "izmenjavo" glasbe, filmov in recimo iger, po drugi strani pa bi radi imeli svet brez patentov.

O.

Icematxyz ::

Sem si dal snemat zdaj pa vidim da mi je posnelo le 11 minut potem pa nekaj zajeb.. Bemti!

Sem pa prebral sedaj tukaj par kometrarjev nahitro in moram reči da sem zadovoljen. Zadovoljen za to, ker imamo kot vedno po trditvah nekaterih na eni strani nasprotnike GSO ki seveda kujejo teorije zarote in nič drugega. Na drugi strani pa imamo izredno pametne ljudi. Ne le da zagotavljajo z vso vehementostjo, da je vsak strah kaj se tiče GSO odveč tudi trdno vrjamemjo da na vsa vprašanja lahko da odgovor prosti trg.

Kdor meni da na vsa vprašanja lahko da odgovor prosti trg je idiot. Ker si to upa trditi v obdobju kjer je prosti trg milo rečeno globalno gledano eskaliral in počil in se zrušil sam v sebe. In takšnemu mehanizmu bi vi prepustili to odločitev o GSO če niti svoje fundamentalne naloge ne zna upraviti dobro? Vi bi pa še prostemu trgu naložili druge naloge da se o njih odloča za katere sploh ni narejen in nima mehanizmov da bi zmogel to odločanje?

Kaj se pa tiče GSO pa tako nasprotnik tega v današnjem svetu nima dobene možnosti. Živimo v sistemu ki temelji na otopelosti, apatiji in pohlepnosti v odnosu do teh vprašanj. In posamzenik v tem sistemu nikoli ne more ustaviti takšnih stvari. Tudi če bodo jutri začeli klonirati ljudi to ničesar ne bo spremenilo. Če boš lahko že jutri izbiral otroka iz epruvete in ga sestavil v računalniškem programu to ničesar ne bo spremenilo. Nenazadnje klonira se ovce, izdeljuje se svinje z fluroscentnimi gobci klonira se domače živali že za denar in to so samo primeri kjer je nekaj po "sreči" uspelo. Kje pa so še vsi drugi primeri ki niso uspeli pa jih ne vidimo na slikah v revijah. In za to nihče ne odgovarja. Niti ni zakona vrjetno ki bi to prepovedoval.

Se pravi če bi sam bil genetik bi imel proste roke da naredim karkoli sem zmožen? Stvari katere bi počel pa bi kvečjemu nadzoroval moj lasten pogled na stvar in morda neka oblika "morale" ki pa bog si ga vedi kakšna bi bila. To je subjektivna stvar. Morda bi se kdo zganil če bi dojenčku vstavil gen da bi se mu svetil fluroscenti nos. Pa še takrat nevem točno česa bi me obsodili. Pa pustimo dojenčka. Ker tukaj sem seveda takoj zločinec če bi to storil. Lastna vrsta v naravi pač ne more dvigniti brez posledic roke nad svojo vrsto. Niti v imenu "znanosti". Takšne nas je narava pač naredila.

Lahko pa se v imenu znanosti počne vse drugo. Prav tako kot se je včasih lahko to počelu v imenu boga. Upam si trditi da je "znanost" danes v prenesenem pomenu diktator totalitarnega režima proti katerem nimaš moči. Slepo se ji vrjame in sledi. Vrjetno je pri marsikom nadomestila tudi vero v kaj drugega. Zagotovo ni zlo samo po sebi. Je pa kot vsak diktator tudi znanost danes krivka za marsikateri zločin. In predvsem me moti da si nekateri jemljejo pravico po politični poti in zaradi lastnega političnega prepričanja in gospodarskega interesa v imenu znanosti nekaj trditi in v imenu znanosti zagovarjati finančne interese določenih korporacij in slepiti ljudi v imenu znanosti z obljubami in trditvami katere so vsaj toliko lažne kot so resnične.

Sam ne polagam svoje usode v roke boga in ne bom je polagal slepo v roke znanosti. Zame je to isto. Bom rekel v šali: Opij za ljudstvo. Vsaj ne takšne ki temelji na temeljih ekonomskega sistema v katerem danes živimo. Takšna znamnost je popačena in zagotovo vsaj toliko škodljiva kot koristna. Pa vendarle vrjetno za časa mojega življenja nekih sprememb ne bo. Tako da tako kaj drugega kot sprejemati tudi stvari katerih nočem mi ne preostane. To so stvari ki so večje od mene. Pa četudi odnos do določenih stvari najglobje obsojam. Cilj ne upravičuje vedno sredstev. Tudi če živimo v sistemu kjer to več ne velja.

BigWhale ::

Na slo-techu nekateri na vso moč zagovarjajo varovanja avtorskih pravic, ko gre za "izmenjavo" glasbe, filmov in recimo iger, po drugi strani pa bi radi imeli svet brez patentov.
O.


No, eni zagovarjamo avtorske pravice in bi radi imeli svet s smiselnimi patenti in patentne uradnike, pocnejo se kaj bolj pametnega kot z APPROVED stempljem udrihajo po patentnih prijavah. :)

Sicer sem pa jaz pro GSO... :)

Pyr0Beast ::

Sem si dal snemat zdaj pa vidim da mi je posnelo le 11 minut potem pa nekaj zajeb.. Bemti!
Na netu ali pa YT imaš še polno tega :)

Tukaj pa prosti trg naredi svoje - če bo povpraševanje po nekem drugem semenu ga bo pa nekdo drug začel prodajati, magari iz drugega konca planeta, saj to danes ni problem. Važno je samo, kaj se kmetu bolj splača... in na koncu s tem tudi nam.
Ideja prostega trga je super. .. a NE deluje.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

in ne bom je polagal slepo v roke znanosti.

Dokler ne boš enkrat hudo zbolel in potem boš hotel imeti zdravilo in te ne bo zanimali, ali je narejeno z GSO, ali klonirano, lahko tudi eksperimentalno ...
Razen če sodiš med tiste verske fanatike, ki odklanjajo sodobno medicino in verjamejo, da je molitev vse, kar lahko narediš - bog se bo pa odločil, kaj bo s tabo.

Ideja prostega trga je super. .. a NE deluje.

Problem je, ker večina prostega trga sploh ne razume (ali noče razumeti). Zdaj je recimo nastopila kriza zaradi različnih bančnih akrobacij & malverzacij, pa so to nasprotniki liberalizma kar posplošili na ves prosti trg, ki naj ne bi deloval. Čeprav izvedeni finančni instrumenti in hipotekarni krediti nimajo čisto nič skupnega s prodajo semen ali kruha ali grafičnih kartic.
Poleg tega niti največji zagovorniki prostega trga ne trdijo, da je idealen. Trdijo samo, da je v danih razmerah boljši od vseh drugih znanih oblik. Nekako tako kot demokracija. Daleč od tega, da bi bila idealna, ampak a je diktatura res boljša?
Poleg tega prostemu trgu niti ne dovolijo, da bi se dokazal (ali propadel). Ker politiki nimajo dovolj jajc, da bi pustili propasti slabe banke, je nemogoče reči, kako bi se razvijale stvari brez intervencije države. Mogoče pa le ne bi bilo konca sveta?

O.

podbevna ::

Samo povzetek par dejstev:

Geni stvari, ki jih jemo imajo vpliv na hrano le preko tega kako so se izrazili v pojedenem organizmu. Vsak DNK (ali RNK) je sam po sebi le neškodljiv protein, ki ga pač prebaviš. Ocvrt DNK katerega koli organizma (ali njihove kombinacije) je škodljiv ravno toliko kot omleta iz beljakov. Surov dedni material je sam po sebi lahko nevaren le če pripada kakšnemu minimalističnemu virusu in je sam po sebi "živ".

Seveda pa se geni lahko izrazijo tudi v sintezi neužitnih stvari ali toksinov. Ti nas lahko ubijejo, ponekod pa so celo zaželeni. Primer zaželenih "umetnih strupenih" organizmov je farmacija, kjer je biotehnologija prihodnost. "Klasična" farmacija je danes še 90 % posla, v bližnji prihodnosti pa bo bitech 90%. Primer zaželenih naravnih strupenih organizmov so "stare sorte krompirja", ki so bolj toksične za ljudi od sodobnih sort, a so tudi dosti bolj odporne proti škodljivcem. Zato se njihove gene vnaša v sodobne sorte (prek prijaznih mehanizmov hibridizacije in selekcije, da ne bo koga strah :). Zanimivo je, da je skoraj vsaka rastlina in gliva po svoje toksična (jeter nimamo samo zato, da se ga lahko nažremo :)). Pri tistih, ki jih lahko jemo, smo samo trenutno v prednosti v evolucijski tekmi.

GSO niso super-pošasti, ki lahko izpodrinejo "naravne vrste". Genska tehnologija in biotehnologija na splošno je podvržena enakim zakonom evolucije. Z vnašanjem genov ne ustvariš avtomatsko superorganizma, amapk ustvariš revčka, ki pa ima lahko določeno prednost. Super-organizmi v naravnem okolju so ti, ki so danes živi v naravi, kot šampioni milijard malih bojev. Tudi uspešni gensko spremenjeni organizmi imajo običajno prednost le omejen čas v zelo posebnih pogojih (npr. laboratorij ali špricanje s posameznim herbicidom, pesticidom in izpostavljenost posameznemu škodljivcu na njivi hkrati). Ko se populacija prepusti naravi, pa "umeten" gen v nekaj generacijah izgine. Ker zaenkrat modificirani genomi niso konkurenčni. V prihodnosti bo mogoče drugače in se bo ta tehnologija mogoče res zlorabila tudi za slabe stvari (npr. bio-orožja). To pa bomo zelo težko preprečili in za tem ne bodo zlobne korporacije ampak kakšen ljudomrzen sektaš/diktator ali eko-freak. A to je skoraj ne obhodno in bi se dalo preprečiti le z ludizmom kakršnega Thomas zagovarja v temi o LHC.

Vsak ima pravico jesti, kar hoče. Kar pa ne pomeni, da lahko od soljudi zahtevam neumnosti. Jaz se lahko prehranjujem le s pupki. Ker vem, da so pupke jedli moji predniki in da so presni pupki zdravo meso. A to ne pomeni, da lahko zahtevam, da so mi jasno označene pite iz pupkov po dostopni ceni na voljo v vsaki štacuni. Pač nabiram pupke po mlakah in po svoji moči ustvarjam povpraševanje in skušam za zdrave in okusne dobrote iz pupkov navdušiti tudi sosede. Če se zadeva prime, bodo tudi cenejši ponudniki na voljo. Če pa hočem prepovedati hrano brez pupkov, pa sem malo zmeden. In nasprotniki GSO skušajo početi točno to. Ker imam pravico do non-GSO hrane, bom pridelavo GSO kar prepovedal.

Intelektualna lastnina je BS na splošno, kar sem že večkrat razložil. Patenti na genomih pa so tak nesmisel, da se človeku zavrti od njega. Kljub pomislekom sem za, da se zavarujejo tehnologije proizvodnje ipd., dokler je sistem pač tak. A ko bomo "lastnino na informacijah" in prepovedi kopiranja "naših informacij" začeli širiti na živa bitja bomo vsi v svetu, v katerem nočemo biti. Vsako bitje je le organiziran sistem, oz. informacija. Kupček blata v katerem se ta informacija organizira je irelevanten.

Torej genska tehnologija je OK. GSO so OK. GSO sami po sebi niso grožnja okolju. Regulirati je treba kemijsko sestavo hrane, ne kako do te sestave pridemo. Nevarnosti v povezavi z zlorabo genske tehnologije je zelo težko omejevati z regulacijo. Negativen občutek pri "umetnem vnašanju genov" in vnašanju genov (žab, rib itd. v rastline) je iracionalen. IN omejiti je treba neumno pravo intelektualne lastnine.

Keyser Soze ::

To si pa lepo napisal. Tako, spravno. =D
OM, F, G!

Thomas ::

Ludizem ima včasih svoj smisel in je čisto pametna reakcija. Če recimo kvariš lokomotive, s katerimi odvažajo ljudi v kacete ali gulage, ali če zapreš dol CERN LHC, potem je ta ludistični ukrep povsem konstruktiven.

Ludizem proti GSO, je pa v splošnem ravno tako destruktiven, kot kvarjenje lokomotiv povprek.

Če že lih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> če zapreš dol CERN LHC, potem je ta ludistični ukrep povsem konstruktiven.

ZOMG doublethink! :)

Thomas ::

Morš pač razumeti, da je zapoved "nikoli ne pokvari mašine" včasih neustrezna. Celo "nikoli ne ubij", se čisto zmeraj ne obnese.

Tudi sklep iz tega - "prav, potem bomo pa kvarili mašine vsevprek in ubijali vse mimoidoče" - je idiotski.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Idiotski je predvsem sklep o tem da je treba kvarit mašine, ki ti niso všeč, ker jih ne razumeš. Če bi zeleni brali podbevno, bi jih bilo precej manj strah, ker bi bolje razumeli, kaj spreminjanje genov sploh predstavlja. Ditto Thomas vs LHC.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Koliko ti razmeš jure, smo videli zadnjič ... v zvezi s svetlobno hitrostjo, ko sem te potem celo nekaj hvalil, ko si le dojel.

To je skoraj vedno tako, zato se odveč napihuješ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

@ Thomas
Jaz se po svoje čisto strinjam s tabo. Hotel sem samo pokazati, da je ta pristop nerealen. Neka previdnost je mogoče potrebna marsikje, ne le pri genetiki. Mogoče tudi pri pospeševalcih delcev, raziskavah AI, nano-replikatorjev ipd.

A previdnosti se ne da predpisati in kvarjenje vlaka ni isto kot prepoved vlaka ali celo (načina) razvoja vlaka. Jaz sem prvi za, da se zbombardira vsak biotech lab kakšne skrajne skupine ali Irana. Mogoče tudi, da se ne financira pospeševalcev iz evropskih sredstev in na ta način obide presojo smotrnosti naložbe. Ne moreš pa prepovedati določene vrste raziskav na splošno. Trial & error deluje. To je osnova ne le znanosti, temveč naše civilizacije nasploh.

P.S.
Oprosti, če izgleda kot da se tudi jaz OT ukvarjam s tabo. V bistvu se samo ukvarjam z zanimivimi idejami in če te poimensko izpostavim samo pokažem, da so kar se mene tiče tvoje forumske delnice ker visoko.

jype ::

Thomas> Koliko ti razmeš jure, smo videli zadnjič ... v zvezi s svetlobno hitrostjo, ko sem te potem celo nekaj hvalil, ko si le dojel.

No, ti še vedno nisi dojel niti potenc, da bi razumel LHC, niti zajetnega svežnja bolj družboslovnih tem, v katerih si brcal v temo, tako da tebe žal ne moremo pohvaliti.

Ko boš, ti pa trepljanje po rami ne uide!

Okapi ::

Vsak DNK (ali RNK) je sam po sebi le neškodljiv protein

Saj si se lepo potrudil, ampak DNK / RNK ni beljakovina. Ravno zato, ker ni beljakovina, ampak ribonukleinska kislina, je povsem neškodljiv. Beljakovine so lahko zelo nevarne - številni najbolj nevarni živalski strupi so prav beljakovine.

O.

innerspace ::

Silly monkeys, give them them thumbs, they forge a blade and where there is one, they are bound to divide it right in two.

Matthai ::

Thomas:
V glavnem - kje so trupla? Kje so milijoni zbolelih zaradi dejavnosti omenjene firme? Kje so kakšne epidemiološke študije o tem, kako so po letu X ko so začeli tržiti Y, nastala povečanja kakšnih obolenj?
Nimate nič?
Potem pa zelo slabo kaže vaši zadevi. Film je potem samo manipulacija, nič drugega.
Ampak prosim, na dan s podatki, če jih imate!


V glavnem - kje so trupla? Kje so črne luknje zaradi dejavnosti LHC? Kje so kakšne fizikalne študije o tem, kako so po letu X ko so začeli zaganjati pospeševalnike, nastajale črne luknje?
Nimate nič?
Potem pa zelo slabo kaže vaši zadevi. Strah pred LHC je potem samo manipulacija, nič drugega.
Ampak prosim, na dan s podatki, če jih imate!
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Ludizem proti GSO, je pa v splošnem ravno tako destruktiven, kot kvarjenje lokomotiv povprek.


Vem kaj te moti. Moti te, ker v nasprotovanju oz. previdnosti pri GSO vidiš napad na svobodno podjetništvo.

Dej si dol neoliberalne plašnice, pa boš zadevo videl brez double thinkinga!
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Moti te, ker v nasprotovanju oz. previdnosti pri GSO vidiš napad na svobodno podjetništvo.


Absolutno je to napad na svobodno podjetništvo in s tem proti svobodi, ja. Plus tega je še to, da bi dali roke stran od enega dokaj obetavnega manipuliranja z okolico. Priznavanje nekega tabuja, brez oprijemljivega razloga.

Kje so črne luknje zaradi dejavnosti LHC


Ni jih, ker LHC ne dela. Niti ne bo delal še kar nekaj časa. Kaj se bo dogajalo v njem, pa nihče ne ve. To je terra incognita, dočim pri manipuliranju z genetiko nimamo niti nobene fundamentalne neznanke, niti totalno katastrofičnega izida.

Ko bodo svobodni podjetniki hoteli zalaufat LHC tip eksperimentov, potem bom tudi za omejevanje svobodnega podjetništva.

Biti živ ima absolutno prednost.

Igračkanje s SAI je pa seveda še nevarnejše kot kakšen LHC, tudi tega se dobro zavedam. Samo brez LHC smo zlahka, brez AI smo pa dolgoročno doomed.

Povsem nerealistično hotenje, zapremzat AI ali Nano, katera imata svojo svetlo plat, LHC je pa niti nima. Bozon gor ali dol ne pomeni dosti.

Boljše kmetijske rastline, kar je tu PREDVSEM debata, so pa nekaj zelo oprijemljivo koristnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

niti totalno katastrofičnega izida.

OK, tega sicer imaš, vsaj za človeštvo. Teoretično bi lahko naredil virus, ki bi se prenašal z enako lahkoto kot kakšen gripozni, povzročal bi bolezen, ki bi bila enako smrtonosna kot recimo steklina, inkubacijska doba pa bi bila nekaj let. Ko bi začeli prvi umirati, bi bili že vsi okuženi in bye bye cruel world.

O.

Thomas ::

Ja no ... do takega virusa lahko pride, to se strinjam. Če ne bomo imeli SAI obrambe proti takim nevarnostim, je samo vprašanje časa, kdaj ga bo nekdo izdelal.

Danes rabiš morda 10 tisoč milijard € proračuna za izdelavo smrtnega virusa tipa ebola, ki se ne umakne tako rada kot tanaravna. Najbrž je 10 tisoč milijard čisto preveč debarja. Morda je treba samo milijardo ali še manj.

Jutri boš to lahko naredil za milijon in eden bo. Če ne bomo naredili contingency plana. Brez SAi ne vidim realnega upanja na uspeh.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Saj si se lepo potrudil, ampak DNK / RNK ni beljakovina. Ravno zato, ker ni beljakovina, ampak ribonukleinska kislina, je povsem neškodljiv. Beljakovine so lahko zelo nevarne - številni najbolj nevarni živalski strupi so prav beljakovine.
Zelo zanimiva definicija.
Tako podobno tudi lahko trdiš, da tale avto ni nevaren, ker se motor ne vrti .. a še vedno ti lahko zapelje na nogo.

DNK/RNK se zelo rada prenaša, še posebno med enoceličnimi organizmi, ki komaj čakajo, da dobijo v svoj zapis nekaj uporabnega.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Tako podobno tudi lahko trdiš, da tale avto ni nevaren, ker se motor ne vrti .. a še vedno ti lahko zapelje na nogo.

Ne. Pravilna primerjava je med načrtom za bombo in bombo. Ali med kemijsko formulo za strup in strupom. Če stopiš na načrt za mino, ne bo počilo. Če poješ recept za strup, ti ne bo nič.
DNK, ko jo poješ, je načrt ali formula. Popolnoma neškodljivo. Vsakič, ko ješ, ješ DNK solate, polžov (če zelo dobro ne umiješ solate, se pogosto na njej najde kakšno polžje jajčece ali čisto majhen polžek), krav, krompirja (vključno z onim genom, zaradi česar je krompir strupen), jabolk, različnih metuljčkov (ki so takrat še majhni črvi v jabolkah) ...

DNK/RNK se zelo rada prenaša, še posebno med enoceličnimi organizmi, ki komaj čakajo, da dobijo v svoj zapis nekaj uporabnega.

To sploh ni res (da bi se rada, ali pogosto). Virusi sicer res od časa do časa prenašajo kaj, predvsem med bakterijami, ampak to se že ves čas dogaja v naravi in nima z GSO prav ničesar skupnega.

O.

Pyr0Beast ::

DNK, ko jo poješ, je načrt ali formula. Popolnoma neškodljivo.
Problem je samo, da je 'kitajčkov' kateri bi radi izdelali bombo polno po celi zemlji.

Je tako kot hoja z listkom na hrbtu -kick me-, večino časa resda ne bo nič ...

To sploh ni res (da bi se rada, ali pogosto). Virusi sicer res od časa do časa prenašajo kaj, predvsem med bakterijami, ampak to se že ves čas dogaja v naravi in nima z GSO prav ničesar skupnega.
Praviš, da si bakterije med seboj ne znajo izmenjevati dednega materiala ? :\
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

jype ::

Pyr0Beast> Praviš, da si bakterije med seboj ne znajo izmenjevati dednega materiala ?

Katere tvoje celice pa seksajo z molekulami, ki jih poješ?

Nobene.

Pyr0Beast ::

Recimo papilae so prve, katere se izživljajo nad hrano :D
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Praviš, da si bakterije med seboj ne znajo izmenjevati dednega materiala

Saj si ga znamo izmenjevati tudi ljudje, ampak ne, ko se jemo.

O.

Pyr0Beast ::

Saj si ga znamo izmenjevati tudi ljudje, ampak ne, ko se jemo.
Horizontalna izmenjava je redka a se dogaja.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Horizontalna izmenjava je redka a se dogaja.

Zdaj pa še povej, kaj ima to skupnega s strahom pred GSO?

O.
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 18


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ministrstvo "po nesreči" dovolilo uporabo GSO. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
9611581 (8804) String
»

Kako do GMO oz. GSO semen

Oddelek: Problemi človeštva
152560 (1163) Matija82
»

GSO in varnost? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14914969 (12104) thramos

Poljaki prepovedali GSO koruzo

Oddelek: Problemi človeštva
6590 (518) Ziga Dolhar
»

Francija letos brez Monsanto koruze (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
32533907 (27743) Icematxyz

Več podobnih tem