Čebelomor: Znanstveniki uspeli povezati pesticide iz skupine neonikotinoidov s sindromom kolapsa čebeljih kolonij

Ker vidim da se zadeva že ne dotika več povezave s čebelami, vam navržem naslednjo trditev.

Kako to da v kanadi čebelar (ki ima 1000+ družin čebel), nima zaradi škropljenja ogromnih polj ogrščice in intenzivnega kmetovanja prav nobenih težav s čebelami zaradi tega. Če vemo naslednje: da intenzivno škropijo z letali, da je glavna paša samo bela detelja in ogrščica, da nimajo vzpostavljenega sistema kontroliranja čebel kot pri nas v SLO, in o veterinarjih ki bi redno pregledovali čebelje družine (kot pri nas) ne poznajo.

Mogoče za info da so povprečni donosi medu pri njih cca 100kg na družino, medtem ko v SLO 22kg. V bistvi šele konec maja se začne pri njih medena paša, ki traja slaba 2 meseca. Kar pomeni da morajo skoraj 3-4mesece dlje zimit družino kot pri nas. Temperature pa so pozimi ekstremne.
Kar nas prinese do zaključka, da ne bi pri njih nobena čebelja družina preživela zime, zaradi prekomernega škropljenja in intenzivnega kmetovanja.

Torej so njihove čebele izpostavljene ostrejšim pogojem, kot pri nas. Treba se je zadevat da je čebelarjenje zelo specifično in je potrebno najprej iskati krivca v čebelarju, šele potem pri škropivih in vseh ostalih dejavnikih.
Oziroma naprej je potrebno pomesti pred svojim pragom.

Ja... :(

oziroma uvajanje gensko spremenjenih organizmov

Katerih? V EU jih praktično ni.

O.

Verjetno je razlika v intenzivni pridelave hrane pri nas kot pa v tujini, kjer gre za stotine hektarov monokultur, kot pa pri nas. A težava je kompleksnejša in pri odkrivanju vzrokov je potrebno upoštevati vse faktorje.

V tujini razumejo tudi problem varoje in noseme, pri nas pa predvsem majhni čebelarji najraje s prstom pokažejo na soseda (kmeta s koruzo). Kar je itak znan nacionalni šport. Se resno ukvarjajo z vsemi problem, kar govori tudi članek ki je povod tej temi. Težava je seveda tudi GSO ni pa defakto edina.

Smo pa lahko veseli da imamo čebelo ki je ena najboljših v svetu, poznana ter v EU zelo iskana.

Okapi je 15. apr 2012 ob 00:44 izjavil:

Težava je seveda tudi GSO

Kakšna? Ker ni treba škropiti z insekticidi?

O.

Kar seveda sploh ni res ...

Še vedno je treba škropiti, po možnosti z izdelkom istega proizvajalca kot ti je prodal GSO seme. Da bo bolje raslo ...

Manj kot klasične sorte. V čem je torej problem?

O.

Ni problema, samo "količnisko manj" ne pomeni nujno tudi "z manj vpliva na ostalo".

Ne nujno, ampak če je strup v sami rastlini in prizadene samo škodljivce, ki objedajo poljščino, je to neprimerno bolje, kot če moraš s tem strupom škropit polja. Za čebele je to 1000x bolje.

O.

Če pa recimo čebele hraniš s koruznim sirupom, pa s tem nevede v njihovo prehransko verigo vneseš insekticid,

Če sploh je v tem sirupu.

Skratka, delaš eno od osnovnih logičnih napak. Gensko spremenjene poljščine ne odpravijo vseh težav, a tudi če odpravijo samo majhen delček problema, je to bolje, kot če ne odpravijo nobenega. Gensko spremenjena koruza, ki se zna sama branit pred škodljivci, je za čebele manj škodljiva od klasične sorte, ki jo moramo škropiti. To je neizpodbitno dejstvo!

O.

Okapi je 15. apr 2012 ob 14:25 izjavil:

Skratka, delaš eno od osnovnih logičnih napak. Gensko spremenjene poljščine ne odpravijo vseh težav, a tudi če odpravijo samo majhen delček problema, je to bolje, kot če ne odpravijo nobenega. Gensko spremenjena koruza, ki se zna sama branit pred škodljivci, je za čebele manj škodljiva od klasične sorte, ki jo moramo škropiti. To je neizpodbitno dejstvo!

Menim, da ti delaš napako v sklepanju s tem, da enačiš morebitno manjšo količino strupov ali izločitev iz uporabe ene vrste strupa s tem, da je problem zato nujno manjši. Kvantitativnost enačiš s kvalitativnostjo, kar pa ne more biti samo po sebi neizpodbitno dokazovati manjše tveganje. Ravno tako pozabljaš na neznane sekundarne učinke, ki jih lahko potem ugotavljaš samo nazaj.

Ekosistemi imajo žnj povratnih zank, ki jih je nemogoče vse preveriti. Samo zato, ker nekaj črtaš, še ne pomeni, da si črtal nekaj, kar je spoh bilo faktor.

Okapi je 15. apr 2012 ob 15:03 izjavil:

Menim, da ti delaš napako v sklepanju s tem, da enačiš morebitno manjšo količino strupov ali izločitev iz uporabe ene vrste strupa s tem, da je problem zato nujno manjši.

Ta nujno kar naprej podtikaš, čeprav tega nikoli nisem trdil. V vseh dosedanjih primerih so čebele na boljšem, teoretično pa je seveda možen tudi kakšen drugačen scenarij, a si je v resnici težko predstavljati, da bi naredili poljščino, ki bi bila za čebele škodljivejša od nediskriminatornega škropljenja strupov.

Ne podtikam ti ničesar, temveč samo povzemam to, da je "nesporno dejstvo", da je omejitev uporabe ene vrste strupa kar nenadoma avtomatično izboljšava za čebele. Npr. Mosanto GSO roundup odportne poljšičine + RoundUp. Ali res lahko trdiš, da je za čebele kaj veliko razlike med tem, da uporabljaš več ali manj herbicidov? Ali pa, da rečeš, da je konkreten herbicid čebelam nenevaren?

Okapi je 15. apr 2012 ob 15:03 izjavil:

Ravno tako pozabljaš na neznane sekundarne učinke, ki jih lahko potem ugotavljaš samo nazaj.

Aja, ker pri insekticidih pa tega ni?

Seveda je. Ampak jaz ne trdim, da je za čebele avtomatično boljše, da se insekticid preseli iz ene oblike v drugo, če potem za nazaj ugotoviš, da je po naključju znova prišel do čebel. Samo iz drugega vira.

Ali pa recimo tako: pametni kmetje zagotovo ne škropijo z čebelam nevarnimi insekticidi takrat, ko potrebujejo njihovo pomoč pri opraševanju. Pri temu se seveda tudi pogovarjajo s tistimi, ki jim čebele pripeljejo k poljščinam. Kako bo torej uporaba GSO vplivala na ogroženost čebel, če te že v izhodiču po vedenju vseh vpletenih ne bi smele biti ogrožene. Nekako bi bilo skrajno neproduktivno za poljedelca in čebelarja, če bi goljufala (barring poskuse zlorab državne pomoči - kar je možno, ne vem pa koliko je to verjetno).

Okapi je 15. apr 2012 ob 15:56 izjavil:

Npr. Mosanto GSO roundup odportne poljšičine + RoundUp. Ali res lahko trdiš, da je za čebele kaj veliko razlike med tem, da uporabljaš več ali manj herbicidov? Ali pa, da rečeš, da je konkreten herbicid čebelam nenevaren?

Roundup se hitreje razgradi in je manj škodljiv od koktajla specializiranih herbicidov, ki ga uporabljajo pri klasičnih poljščinah. V najslabšem primeru je za čebele vseeno. Ampak mi se pogovarjamo o Bt poljščinah, ki imajo insekticid. Te so za čebele mnogo boljše od škropljenja.

Niti ena gensko spremenjena poljščina razmer za čebele ni poslabšala, mnoge pa so jih izboljšale.

OK, ampak jaz bom skeptično počakal še kakšno desetletje preden bom začel dajati izjave v smeri neizpodbitnega. Nekatere povratne zanke pač potrebujejo več časa (in generacij), preden se jih najde.

Okapi je 15. apr 2012 ob 15:56 izjavil:

Npr. Mosanto GSO roundup odportne poljšičine + RoundUp. Ali res lahko trdiš, da je za čebele kaj veliko razlike med tem, da uporabljaš več ali manj herbicidov? Ali pa, da rečeš, da je konkreten herbicid čebelam nenevaren?

Roundup se hitreje razgradi in je manj škodljiv od koktajla specializiranih herbicidov, ki ga uporabljajo pri klasičnih poljščinah. V najslabšem primeru je za čebele vseeno. Ampak mi se pogovarjamo o Bt poljščinah, ki imajo insekticid. Te so za čebele mnogo boljše od škropljenja.

Niti ena gensko spremenjena poljščina razmer za čebele ni poslabšala, mnoge pa so jih izboljšale.

O.

nič na dolgi rok dokazanega. sicer pa
A report, published in November, 2009, "Impacts of Genetically Engineered(GE) Crops on Pesticide Use in the United States: The First Thirteen Years" using USDA data shows U.S. farmers have applied 383 million more pounds of herbicides on GE crops since 1996, including soybeans than they likely would have applied on non-GE varieties of these crops. The same report states the rise in pounds per acre is associated with the replacement of older, higher risk herbicides with glyphosate. Forty-six percent of the total increase occurred in the last two years studied (2007 and 2008). It also identifies the problem as an increase in herbicide-resistant-weeds.[86][87][88][89][90]
Glyphosate @ Wikipedia

če si trapast še nisi kmet.

Okapi je 15. apr 2012 ob 16:45 izjavil:

Po tej logiki bi se razvoj čisto vsega povsem ustavil.

Nisem rekel, da ni potrebno ali pa, da se ne sme delati ničesar. Ampak kar tako brez dolgoletnega, tudi desetletja dolgega spremljanja vzporednih pojavov in neprestanega preverjanja morebitne povezanosti pa tudi ne gre. Obnašanje enega zloglasnega podjetja v tej branži pa je upravičeno ali pa ne, usmradilo celotno branžo. Kar je tudi svoje vrste žalost.

V luči tega sem organsko alergičen na vse vehementne izjave, da "tukaj pa že ni problema". Pa če govorijo o GSO ali pa o t.i. "bio" insekticidih ali pa "naravnem kmetovanju".

Okapi je 15. apr 2012 ob 16:50 izjavil:

Merjenje škodljivosti pesticidov v porabljenih kilogramih je čista neumnost. Kot bi bili vsi enaki. Sicer pa že v tem citatu lepo piše: replacement of older, higher risk herbicides

A je res treba razlagati, kaj to pomeni?

O.

očitno ti ni jasno kaj kvantaš, pleveli so postali rezistentni in je roundup blažev žegen oz neuporaben herbicid kateremu se je življenski cikel iztekel. tolk o teh univerzalnih rešitvah.

očitno ti ni jasno kaj kvantaš, pleveli so postali rezistentni in je roundup blažev žegen oz neuporaben herbicid kateremu se je življenski cikel iztekel.

Če komu kaj ni jasno in nekaj v tri krasne blebeta, si kvečjemu ti. Če roundup ne deluje več (pa to seveda še zdaleč ni res), ga pač ne bodo uporabljali in bo prišel na vrsto nek nov. Gensko spremenjene poljščine s tem nimajo čisto nič skupnega, ker glifosat uporabljajo tudi čisto neodvisno od njih.

Če se koruza brani tako, da je odporna na nek herbicid (pleveli pa ne), potem kmetje le-tega še z večjim veseljem zlivajo po njivi.

Mi je prav žal, ampak si samo še en v množici tistih, ki nimajo pojma. V primeru odpornosti na herbicid uporabljaj kmetje en sam manj škodljiv herbicid namesto množice specializiranih herbicidov, ki jih moramo uporabljati pri klasičnih poljščinah. Izkupiček je za naravo pozitiven.

Če se brani proti škodljivcem tako, da sama proizvaja pesticid, potem si še v večji riti, saj vnašanje pesticida v tem primeru sploh ne moreš več nadzorovati.

Saj ne veš, kaj govoriš. Rastline ne proizvajajo kar nekontroliralo strupov. Krompir je strupen, kolikor je pač strupen. A je to kakšen problem? Tudi številne druge rastline že po naravi proizvajajo strupe, s katerimi se branijo pred rastlinojedci. Zakaj bi bil potem problem, če bi bili za žuželke strupeni še koruzni listi?

Poleg tega pa še kakšen virus prenese gen hop iz koruze na osat, pa imamo popolno veselico.

In še en dokaz, da pojma nimaš. Cel kup poljščin in sadja so s klasičnim žlahtnjenjem narediti odporne na različne bolezni in zajedavce. Pa ni še noben gen hop na plevel.

Poleg tega je ta ladja že zdavnaj odplula. 3/4 sveta že vrsto let z veseljem prideluje gensko spremenjene poljščine, in to nazadnjaštvo, ki ga zganjajo pri nas, samo še dodatno prispeva k temu, da Evropa tone čedalje globlje.

O.

Če je za naravo in človeka dober v tobaku/bolhaču, pol ne vem zakaj ne bi bil dober tudi v sadnem drevju.

No, Okapi, daj povej.

Kdo ve. Po vseh teh raznih strupih, ki so jih razvili za vojne razmere, ne bi bil presenečen, če bi kaj takega razvijali v vojaških laboratorijih.

Recimo velikanske Dionaea muscipula, ki mimogrede pomalica tank.

Okapi je 15. apr 2012 ob 18:04 izjavil:

Genetiki ne delajo paradižnikov s strupom iz mušnic. In ne delajo tudi nobene druge poljščine, ki bi bila škodljiva.

Škodljiva komu ali čemu?

Okapi je 15. apr 2012 ob 12:49 izjavil:

Ni problema, samo "količnisko manj" ne pomeni nujno tudi "z manj vpliva na ostalo".

Ne nujno, ampak če je strup v sami rastlini in prizadene samo škodljivce, ki objedajo poljščino, je to neprimerno bolje, kot če moraš s tem strupom škropit polja. Za čebele je to 1000x bolje.

O.

Ne drži, je slabše. Saj je ta insekticid prisoten v vseh delih rastline, prav tako v medični, cvetnemu prahu, ki ga čebele veselo naberejo in prinesejo v panj. Medično in cnetni prah skladiščijo v satnice, preko katerega prehaja naprej v ličinke, čebele preko hranjenja itd...

Med tem ko samo škropljenje ponavadi direktno prizadene čebelo ki v večini primerov umre na mestu škropljenih polj. S tem se sicer zmanjša sama populacija čebelje družine ki trenutno nabira, ne pa celotne družine. Z pravilno uporabo teh škropiv, pa se lahko v večini primerov izognemo samemu pomor čebel. Škropljenja v času cvetenja ni, pred zoro in pozno zvečer ko se znoči. Precej lažje kot pa kemične spojine ki jih rastlina vsebuje skozi celotno svoje obdobje, zaradi človeških posegov v samo rastlino.

Saj je ta insekticid prisoten v vseh delih rastline, prav tako v medični, cvetnemu prahu,

Pa tega se zavedaš, da take poljščine gojijo že 15+ let, na ogromnih površinah, da so natančno izmerili, koliko toksina je v posameznih delih rastline, koliko ga naberejo čebele in kakšno škodo jim (ne) povzroča? Očitno se ne.

Oh, npr. čebelam, ko smo že ravno pri njih?

Nobene poljščine niso in ne bodo naredili, ki bi škodovala čebelam. Kaj ti še ni jasno?

O.

potem se dajmo igrati odgovorno.

Če bi vedel, koliko časa traja, da pride gensko spremenjena poljščina na polja, in kakšne vse teste in preizkuse mora prestati, bi drugače govoril.

V laboratorijih natančno proučijo vse mogoče vplive, ker jim je kristalno jasno, da so vrgli denar za razvoj stran, če bi se izkazalo, da škoduje čebelam (ali ljudem ali kakšnim lepim metuljem).

Za razliko od klasičnega žlahtnjenja, kjer lahko vsaka naključna mutacija in nenadzorovana mešanica genov pride na polje ali vrtiček takoj, brez enega samega preizkusa varnosti.

O.

Okapi je 15. apr 2012 ob 18:48 izjavil:

potem se dajmo igrati odgovorno.

Če bi vedel, koliko časa traja, da pride gensko spremenjena poljščina na polja, in kakšne vse teste in preizkuse mora prestati, bi drugače govoril.

V laboratorijih natančno proučijo vse mogoče vplive, ker jim je kristalno jasno, da so vrgli denar za razvoj stran, če bi se izkazalo, da škoduje čebelam (ali ljudem ali kakšnim lepim metuljem).

In vsa testiranja so 100% zanesljiva. Japajade. Kot prvo je problematično to, da se jih testira za zaprtimi vrati in bo že zato vedno obstajal dvom o korektnosti testov (pa ne samo tisti "paranočien"), kot drugo pa je neumnost, da se teh poljščin ne spremlja tudi kasneje med uporabo. To, da se Monsanto, kot big bad boy GSO-jev, pri kakršnem koli razkrivanju podatkov ali poskusih neodvisnih testov obnaša kot slon v štacuni s porcelanom pa da skoraj vsem za misliti, da morda pa res skriva še kaj več in ne samo svoje patente.

Okapi je 15. apr 2012 ob 18:48 izjavil:

Za razliko od klasičnega žlahtnjenja, kjer lahko vsaka naključna mutacija in nenadzorovana mešanica genov pride na polje ali vrtiček takoj, brez enega samega preizkusa varnosti.

Ali sem kje trdil, da nas narava "in vivo" ne more pustiti na cedilu?

Tisto z "izdelavo hibridov" pa lahko kar se mene tiče pustiš ob strani. Se strinjam, da so še slabša varianta, ki jo bi bilo potrebno ukiniti in začeti posvečati več energije razvoju in tudi varnem upravljanju z GSO-ji, ki so le bolj obvladljivi.

ampak ali bo potem strupena tudi za netarčne organizme (recimo čebele, in druge opraševalce), pa jih ne bo zanimalo.

Kar seveda niti približno ni res. To tvoje mnenje je pač posledica tega, da nimaš pojma, kaj se dogaja v biotehnoloških laboratorijih.

Prav tako jih boli patak, ali bo strup povzročal kakršnekoli strupenost, mutagenost ali teratogenost pri kronični izpostavljenoti (torej, majhne doze, ki ne povzročajo učinka pri enkratnem zaužitju, na dolgi rok pa povzročajo marsikaj).

Tudi to je zgolj plod tvoje domišljije in z resničnimi dejstvi nima čisto nič skupnega.

Zato sem tudi paranojik glede takšnih tehnologij.

Hebiga, pač samo še en, ki ga je zaradi neznanja strah. Saj nekateri so se pred 20-30 letu tudi računalnikov bali (ali pa elektrike pred 100 leti) in govorili, kakšne vse nevarnosti pretijo zaradi njih na nas. Takšnim paranoikom si se verjetno smejal, sam pa si ravno tak smešen paranoik, samo na nekem drugem področju.

O.

Okapi, zeh....

Se je že milijonkrat pokazalo, da so moji strahovi kar precej upravičeni. Priporočam v branje Rachel Carson - Nema pomlad. Je napisana za laike, ker vidim, da ima novica preveč strokoven jezik.

In hruške ima prav. Eksternalizacija stroškov. Firma ima velik profit, za škodo, pa najsibokakršnakoliže pa jih sploh ne briga.