» »

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

««
4 / 45
»»

jype ::

vecerja> vendar pa se morava strinjat, da klub kratkoročno boljši rešitvi nenehno reševanje nesposobnih bank in drugih finančnih institucij lahko negativno vpliva na njih

Tako je. Zato je ob vsaki intervenciji treba zagotoviti tudi zakonodajo, ki preprečuje izogibanje odgovornosti na tak način.

Zato tudi nima smisla intervenirati vsakič - zgolj takrat, ko je jasno, da bi odsotnost intervencije potencialno povzročila toliko škode, da bi to negativno vplivalo na celotno gospodarstvo. Tega si ZDA seveda nočejo privoščiti, zato pa so vrgli denar v svoje bankrotirane paradržavne sklade. In naredili so prav - vsaj kar se mene tiče. Na tisoče ljudi v ZDA bo zaradi tega lahko normalno preživelo krizo, ki je sicer ne bi mogli.

username ::

konec koncev je to posredno krivda investitorjev, kaj pa so izbrali neke "spekulante". Torej bi po teoriji tudi oni morali nosit posledice svojih odlocitev in ne vsi davkoplacevalci.
Very true.

klub kratkoročno boljši rešitvi nenehno reševanje nesposobnih bank in drugih finančnih institucij lahko negativno vpliva na njihovo splošno vedenje in nagnjenost k tveganju
Še en odličen point.

znajo tisti, ki so se odločili za posredovanje, boljše računat od tistih, ki stavijo zgolj na par ideoloških puhlic.
Ampak tu so politični kriteriji (posebno v luči volitev) imeli večjo težo od ekonomskih.

Jaz osebno rajši plačam ceno posredovanja, kot ceno popolnega sesutja. Če se ne strinjama, se pač ne.
Vse lepo in prav, če bi res samo ti plačal ceno posredovanja - ampak po tvoji logiki (žal sicer ne samo tvoji) je očitno OK, če v to nasilno potegneš tudi nekoga ki se s tem ne strinja, in tudi njemu vzameš.

kar kupuj naprej blago, ki ti ga "neoliberlane" druzbe nudijo, samo upostevaj:
- za to blago (oglje, kamenje, surovine, koncni proizvodi ki izhajajo iz teh surovin) umre cela skupscina hlapcev, ki je delalo, da bos ti bolj vesel...
- npr. racunalnik tehta 2-3 kg = niti evro surovin = 1 E (recimo); za en racunalnik umrejo zamorci, ki kopljejo samarij, promecij, praseodimij,...
Kot sem že velikorat rekel - prosim z realnimi podatki na plano, koliko je res takih primerov.
In kot sem tudi že povedal (pa ne samo jaz): če teh industrij v tretjem svetu ne bi bilo, bi šlo tem delavcem še slabše, živeli bi od tega, kar jim daje zemlja (ob zastarelih kmetijskih tehnikah precej malo). Če misliš da jim je prej bilo lepše, se očitno oni ne strinjajo, ker prostovoljno (in navdušeno, I might add) zapuščajo 'tradicionalni podeželski raj' in odidejo v tovarne, če le imajo možnost.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Matthai ::

Kot sem že velikorat rekel - prosim z realnimi podatki na plano, koliko je res takih primerov.
In kot sem tudi že povedal (pa ne samo jaz): če teh industrij v tretjem svetu ne bi bilo, bi šlo tem delavcem še slabše, živeli bi od tega, kar jim daje zemlja (ob zastarelih kmetijskih tehnikah precej malo). Če misliš da jim je prej bilo lepše, se očitno oni ne strinjajo, ker prostovoljno (in navdušeno, I might add) zapuščajo 'tradicionalni podeželski raj' in odidejo v tovarne, če le imajo možnost.


To ni potrebno.

Če pa mi ne verjameš, si pa Dan, The Illogical Scientist. >:D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Daedalus ::

Vem recimo da se predvsem nasi levicarji ne bi strinjali, da so njihovi izracuni bili pravilni glede vojne z Irakom. Ali pac?


Moje mnenje o tem je znano. In ni lih tipično levičarsko.

Ampak tu so politični kriteriji (posebno v luči volitev) imeli večjo težo od ekonomskih.


Hja, delno seveda tudi to drži. Zdaj pa še zraven prištej kriterije povezanih ekonomij, ki jih krah ameriške veliko stane. In politične interese tam. Ekonomska računica je pa spet tako - IMO boš težko dokazal, da bi se splačalo poslat pol svetovne ekonomije v maloro na podlagi premise, da je najboljše ne-posredovanje. Lahko pa polinkaš kake račune, bom z veseljem prebral in na podlagi prepričljivih argumentov spremenil mnenje.

Vse lepo in prav, če bi res samo ti plačal ceno posredovanja - ampak po tvoji logiki (žal sicer ne samo tvoji) je očitno OK, če v to nasilno potegneš tudi nekoga ki se s tem ne strinja, in tudi njemu vzameš.


Hja, pa smo tam. Kdo od špekulanotv, ki so tole zakuhali, pa je mene vprašal, če se strinjam z njihovim delovanjem, ki ima lahko posledice, kot jih gledamo zdaj? Pa sem tudi jaz posredno oškodovan zaradi tega. Pa ti tudi. Vsi smo. To je pač druga plat tvojega vprašanja.

Kar je nelogično je to, da očitno v smislu ekonomske svobode dopuščaš delovanje v škodo vseh (se pravi, gospodarska svoboda, ki se lahko konča tudi takole), ne dopuščaš pa saniranja, ki je tudi v bistvu izvršeno v škodo vseh (davkoplačevalska sredstva se v normalnih okoliščinah porabljajo bolj pametno), ima pa (za razliko od ravnanja, ki je pripeljalo v tole) še vedno pozitivnejše posledice.

Se pravi, saniranje je off limits, ker je nasilno. Hoja po žerjavici pa ni off limits, ne glede na to, da je ravno tako nasilna.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Odin> Vem recimo da se predvsem nasi levicarji ne bi strinjali, da so njihovi izracuni bili pravilni glede vojne z Irakom. Ali pac?

Moji izračuni so bili right on the mark.

biokill ::

moje delnice so fkurci

edge540 ::

Welcome to the club :D

T-h-o-r ::

jaz sem jih pa lani prodal, ko so bile na vrhu :P
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

username ::

Kot sem že velikorat rekel - prosim z realnimi podatki na plano, koliko je res takih primerov.
In kot sem tudi že povedal (pa ne samo jaz): če teh industrij v tretjem svetu ne bi bilo, bi šlo tem delavcem še slabše, živeli bi od tega, kar jim daje zemlja (ob zastarelih kmetijskih tehnikah precej malo). Če misliš da jim je prej bilo lepše, se očitno oni ne strinjajo, ker prostovoljno (in navdušeno, I might add) zapuščajo 'tradicionalni podeželski raj' in odidejo v tovarne, če le imajo možnost.


To ni potrebno.

Če pa mi ne verjameš, si pa Dan, The Illogical Scientist. >:D
Hehe, kar si navrgel na koncu je točno take sorte argument, kot bi Dan ga butnil ven. :D

No ampak šalo na stran - res je, prav imaš. Res ni potrebno, da daješ kake podatke oz. 'podatke', ker sem že jaz napisal tako kot je (ne samo prejle, ampak že dostikrat tlele gor).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Matthai ::

Username: če nisi razumel: to je moj posredni odgovor na to, d ami nisi hotel dati argumentacije na moje vprašanje.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

username ::

... said Dan, The Illogical Scientist 8-)

OK, seriously now: grem gledat, kaj je sploh bilo tvoje vprašanje, če je bilo... (to je bil namig, da ponoviš vprašanje)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

mtosev ::

aig bo vlada resila.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

kixs ::

aig bo vlada resila.


To je bilo jasno. Izbrali so pac boljso od slabih varijant.

Matthai ::

Klik!

Govora je seveda o tem, da mi podaj en argument, da je regulacija nepotrebna in da popolnoma prosti trg vedno deluje.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

T-h-o-r ::

Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

username ::

Matthai-jev link ne dela.

No, saj me ne čudi.

Sicer pa - kakršnokoli vprašanje imaš, lahko se pozabavaš z iskalnikom na slo-techu in poiščeš teme, v katerih sem sodeloval. Od mojih prispevkov v zadnjem času posebno priporočam moje poste v temi "Kapitalizem, sindikati in industrija", pa tudi "Kaj bomo pa z [vstavi poljubnega delavca]?", "Liberalne reforme", "Peak oil?" in "Neocons zašuštrali globalno ekonomijo?".
Tam piše vse.

Ali pa preberi kako knjigo od Ayn Rand, predvsem priporočam "For the New Intellectual" in "Capitalism: The Unknown Ideal", morda še "The Virtue of Selfishness". Seveda niti ene ni v nobeni slovenskih knjižnic (niti v originalu, kaj šele v prevodu), kar tudi dosti pove....
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

jype ::

username> Matthai-jev link ne dela.

Si že moral nekaj narobe naredit. Jaz samo kliknem gor in mi dela.

T-h-o-r ::

username, morš tam stisniti "dodaj izjemo" :D
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

jype ::

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/americas/2008/vote_usa_2008/7620124.stm:

bbc> The American public is not looking for scalps - it is hoping for a roadmap to normality.
bbc> But have you noticed? No-one on the campaign-trail or on Wall Street or on Pennsylvania Avenue is offering one.
bbc> It is ultimately up to the market, we are told.
bbc> And the market? That's us. Blimey.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Matthai ::

username: če ne znaš klikati po linkih uporabi iskalnik in v tej temi poišči moj post iz dne 11. sep 2008, 13:01:52.

Ampak zdaj še sumim, da na vprašanje nočeš odgovorit.

Najprej si ga "spregledal", potem si rekel, da sem Dan, Illogical Scientist, potem si ga na pozive ostalih spet "spregledal", ko ti dam link, ga pa "ne najdeš".

Saj ne pravim, da vsa ta dejstva tvorijo teorijo zarote - so pa zgovorna sama po sebi. ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

username ::

Matthai, tvoje vprašanje v dotičnem postu je bilo:

Username, potem pa mi prosim podaj en argument v enem odstavku, ki me bo prepričal. Argument pa naj temelji na dejstvih, ne religiji.
Zdaj me pa zanima: argument o čem natančno?

Nisi specificiral natančnega vprašanja. Ali pa morda želiš pojasnilo samega koncepta/pojma 'argument'? Izjasni se.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Matthai ::

Ne vem, ali ne bereš celotne teme, ali pa ji ne slediš.

Torej še enkrat.

Prosim podaj mi en argument v enem odstavku, ki me bo prepričal da svobodni trg deluje vedno in povsod. Argument naj temelji na dejstvih, ne religiji.

Sem dovolj jasen?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

username ::

OK, sedaj je razjasnjeno.

Dolgujem ti torej odgovor:
Svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi vseh in vsakega posameznika, da samostojno in brez prisile/omejitev odloča, kaj bo delal(proizvajal) in kako, glede na svoje (z)možnosti in sposobnosti ter v okviru dane materialne* realnosti in da svobodno razpolaga z rezultati-sadovi svojega dela oziroma ustvarjanja, prav tako pa je sam odgovoren za svoje morebitne napačne odločitve; tako mu je tako omogočena pravica zasledovanja lastne sreče (pursuit of happiness).

* edina realnost je materialna, v kateri živimo; razne ezoterične blodnje o 'duhovnem svetu', 'nematerialnem svetu', 'višjih/drugih dimenzijah', 'onostranstvu' so totalni bluz.

Če te zanimajo pa podrobnosti, pa te še enkrat napotujem enako, kot sem napisal včeraj (17.9.) ob 22:06:21.

Vendarle pa nekaj še dodajam kot bonus:
Najprej citat iz Ameriške Deklaracije o neodvisnosti:
We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.

Logično/akademsko gledano (brez kake religije! je za to ne rabiš) je argument o svobodnem trgu 'self-evident', ker je logično izpeljan iz te Resnice, ki je 'self-evident', kot v Deklaraciji eksplicitno piše in bi se vsakdo normalen moral strinjat.

Lahko sicer rečeš, da je to ideološko stališče - in prav imaš. Moji argumenti so res v temelju osnovani na ideologiji, ki pa se je niti najmanj ne sramujem, kajti ta ideologija pravi "vsakdo ima neodtujljivo pravico do svojega življenja, do svobode in da zasleduje svojo srečo".
Kajti če ne sprejemaš te ('moje') ideologije, tako rekoč avtomatsko sprejmeš nasprotno ideologijo, ki pravi "človek nima pravice do lastnega življenja, nima pravice do svobode, nima pravice da zasleduje svojo srečo".
Pa naj vsakdo zase razmisli, na kateri od teh dveh strani se nahaja.

Zakaj poudarek na izrazu neodtujljiva pravica? Ker je to pravica vsakega posameznika, ki mu avtomatsko pripada že s samim njegovim obstojem in ni potrebe, da bi mu kdorkoli še dodatno to pravico priznaval. Kakršnokoli omejevanje svobode pa je kršitev te naravne pravice.

P.S.
Če se je pa kdo slučajno spotaknil ob omembo Stvarnika ("endowed by their Creator") - to nima veze z religijo, ker tekst nič ne omenja, kdo/kaj naj bi bil ta Stvarnik. Dejstvo pač je, da ljudje obstajamo in imamo omenjene neodtujljive pravice - kako natančno je prišlo do našega obstoja, pa je v tem kontekstu popolnoma irelevantno.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi

I beg to differ. To deluje zgolj v vesolju, kjer so (ključni) viri neomejeni. Takoj, ko se omejitev pojavi, to lastnike vira postavi v priviligiran položaj, ostale pa posledično v depriviligiran. Če vključimo še mrežne učinke na svobodni trg hitro pridemo do ugotovitve, da svobodni trg z omejenimi viri, ob odsotnosti vsake regulacije, gravitira proti monopolu (kar se je v praksi tudi vedno izkazalo). Se ne strinjam, da bi morali omejevati monopol, ali ga sankcionirati - je pa prav, da je zloraba tega priviligiranega tržnega položaja nezaželjena in sankcionirana.

Se povsem strinjam, da boljšega od tega trenutno nimamo, mi je tudi jasno, kakšne so negativne posledice regulacije in intervencij, vendar se tudi ne slepim, da bi brez teh ljudje v povprečju živeli bolje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

username> Svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi

I beg to differ. To deluje zgolj v vesolju, kjer so (ključni) viri neomejeni.
Hmm, očitno so nekomu prodali idejo "svobodni trg pomeni, da vsakdo dobi vse, kar si poželi", ki je seveda povsem napačna ter zgovoren simptom popolnega nepoznavanja vsebine in nezadostne aplikacije logike.

ko se omejitev pojavi, to lastnike vira postavi v priviligiran položaj, ostale pa posledično v depriviligiran
Hja, na nek način bi to lahko bilo res - kdor uspešno ustvarja in si pridobi neko premoženje, je na boljšem od tistega, ki ne zna/noče in posledično nič nima. V čem je problem?

Če vključimo še mrežne učinke na svobodni trg
... se seveda znajdemo v mumbo-jumbo deželi bluzenja brez realne podlage in argumentov.
Ma kakšni 'mrežni učinki' hebote, kaj pa si s tem mislil, a bi jih vsaj definiral-elaboriral? (sicer mi nekaj pravi, da ne bom nič pametnega izvedel, tudi če bi res še naprej o tem bluzil..)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Hja, na nek način bi to lahko bilo res - kdor uspešno ustvarja in si pridobi neko premoženje, je na boljšem od tistega, ki ne zna/noče in posledično nič nima. V čem je problem?

V tem da takoj ko se to zgodi, trg ni več svoboden. Ne le, da niso več vsi "born equal", tudi če se najde nekdo uspešnejši, bo moral preseči gravitacijo tistih, ki so bili uspešni pred njim.

Ker username ne razume osnov matematike, je seveda malce nerodno ugotavljat, o kateri logiki govori, ko skuša diskreditirat tiste, ki dvomijo v ideologijo prostega trga, tako da se v to ne bom spuščal. Njegove predpostavke pa, kot lahko vidimo iz prakse, žal ne držijo in tako seveda ne moremo pričakovati, da bi držala teorija o univerzalnosti prostega trga, ki jo tako rad predava na forumu.

Daedalus ::

The Federalist No. 10 Drugo področje, ista dilema (ko smo že pri osnovah). Oziroma, svoboda ima tudi negativne posledice in nikjer ne piše, da pripelje vedno do pozitivnega rezultata. Ponavadi je treba filtrirat negativne učinke in zato meni osebno zveni izjava:

Svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi vseh in vsakega posameznika, da samostojno in brez prisile/omejitev odloča, kaj bo delal(proizvajal) in kako, glede na svoje (z)možnosti in sposobnosti ter v okviru dane materialne* realnosti in da svobodno razpolaga z rezultati-sadovi svojega dela oziroma ustvarjanja, prav tako pa je sam odgovoren za svoje morebitne napačne odločitve; tako mu je tako omogočena pravica zasledovanja lastne sreče (pursuit of happiness).


rahlo naivno. V osnovi je pravilna, seveda. Ni pa to vse, kar se potrebuje za delujoč sistem. Je pa vsekakor (in tule bo usernama pomoje kap, da to tak hud kriptokomunist kot sem menda jaz, izjavlja) potrebno upoštevat one minimalne standarde, ki jih je navedel zgoraj (kot recimo citat iz Deklaracije o neodvisnosti), ko se odloča o tem, na kak način se bo odpravljajo negativne stranske posledice tiste osnovne svobode. Obstaja drug obraz tega - tisti, ki sem ga izpostavil en moj post nazaj.

The inference to which we are brought is, that the causes of faction cannot be removed, and that relief is only to be sought in the means of controlling its effects.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Matthai ::

username, najlepša hvala.

Svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi vseh in vsakega posameznika, da samostojno in brez prisile/omejitev odloča, kaj bo delal(proizvajal) in kako, glede na svoje (z)možnosti in sposobnosti ter v okviru dane materialne* realnosti in da svobodno razpolaga z rezultati-sadovi svojega dela oziroma ustvarjanja, prav tako pa je sam odgovoren za svoje morebitne napačne odločitve; tako mu je tako omogočena pravica zasledovanja lastne sreče (pursuit of happiness).


Najprej majhna opombica: z zvezdično opombo se strinjam v celoti. Ob predpostavki, da se strinjava, da materialna realnost zajema človeka celostno, torej tudi njegove vrednote, itd. Skratka, nekdo se lahko zaradi svojih vrednost (ki tvorijo njegovo materialno realnost) lahko odloči da npr. ne bo investiral v porno biznis, čeprav je to objektivno najbolj donosna naložba.

Problem te trditve pa je v temle.

Ta trditev podaja zelo dobro definicijo svobodnega trga. Definira ga takole:
temelji na svobodi vseh in vsakega posameznika, da samostojno in brez prisile/omejitev odloča...


Zdaj pa poglejmo trditev v celoti.

Svobodni trg deluje vedno in povsod, ker temelji na svobodi.

To zame ni nikakršna argumentacija.

Deluje - ker temelji?

To je tako, kot če bi jaz argumentiral, da imam najhitrejši računalnik, ker je pač najhitrejši, ali pa ker ga je zasnoval ta in ta inženir. Sliši se sicer lepo, ni pa to nikakor dovolj: za pošteno argumentacijo je potrebno navesti še primerljive podatke o drugih računalnikih in predvsem dokazati trditev, da na svetu ne obstaja hitrejši računalnik. Skratka, na podlagi realnih podatkov oceniti verjetnost, da je trditev pravilna.

Logično/akademsko gledano (brez kake religije! je za to ne rabiš) je argument o svobodnem trgu 'self-evident', ker je logično izpeljan iz te Resnice, ki je 'self-evident', kot v Deklaraciji eksplicitno piše in bi se vsakdo normalen moral strinjat.

E, točno to je moj problem.
Postavlja se neka aksiomatična (ali religijsko: dogmatična) Resnica, v obstoj katere se ne sme dvomiti in iz katere potem izpeljemo self-evident dokaze.

Analogija z religijo: aksiomatska resnica je npr. da Bog obstaja in da je nezmotljiv. In ker so duhovniki / islamski mule njegovi poslanci na zemlji, je logično, da so nezmotljivi tudi oni. Self-evident.

Sorry, ne kupim.

Kajti če ne sprejemaš te ('moje') ideologije, tako rekoč avtomatsko sprejmeš nasprotno ideologijo, ki pravi "človek nima pravice do lastnega življenja, nima pravice do svobode, nima pravice da zasleduje svojo srečo".
Pa naj vsakdo zase razmisli, na kateri od teh dveh strani se nahaja.


Spet napaka v sklepanju.

Stvari niso črno-bele. Poleg tega sem rekel, da me ne zanima ideologija - pač pa znanost. To o čemer ti govoriš pa ni nikakršna znanost, pač pa so vrednote. Tvoje - pa tudi moje vrednote so, da ima človek neodtujljivo pravico do lastnega življenja, svobode, itd. Nima pa to nikakršne zveze z znanostjo in znanstvenim dokazovanjem.

Ti izrecno govoriš o pravici. Osrednja prvina pravice je možnost, da posameznik na določen način ravna, pravo pa pravice dodeljuje zato, da lahko posamezniki zadovoljujejo svoje interese. Cilj pravice je torej interes, pravo pa varuje tiste interese, ki so ovrednoteni kot pravno relevantni.


V svetu brez družbe (ki v resnici ne obstaja) ne obstaja nič takega kot pravica, v svetu družbe pa je pravica nekaj, kar varuje interese ljudi. In to "nekaj" smo si ljudje izoblikovali skozi stoletja, pravo (in država) pa nam zagotavljajo varstvo tega. Lahko sicer začnemo filozofirati o tem kaj je pravica (negativna in pozitivna koncepcija), ampak kakšne so danes pravice je odvisno od naše kulture. Na Zahodu visoko postavljamo individualno svobodo posameznika. Na Vzhodu postavljajo v ospredje skupnost. Itd. In vsaka kultura ima svoje "univerzalne" Resnice v katere se naj ne bi smelo dvomiti.

Pa ne govorimo o dvomu v te vrednote. Vrednote si vsak izbere sam.

Govorimo o temu, da vrednote niso znanstveni instrumentarij s katerim se dokazuje neke trditve. Znanstveni instrumentarij predstavljajo dejstva.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

username ::

V tem da takoj ko se to zgodi, trg ni več svoboden. Ne le, da niso več vsi "born equal"
Ojej. Odkod taka fiksacija na idejo da bi morali vsi biti 'born equal'? Štos ni v enakosti, ampak v enakih možnostih, da gredo naprej od štartne točke, kjer so se znašli. Če zahtevaš enakost - zahtevaš da nihče ne odstopa, da nihče ne sme biti različen (tudi če bi sam hotel); v vsakem primeru omejuješ svobodo.

tudi če se najde nekdo uspešnejši, bo moral preseči gravitacijo tistih, ki so bili uspešni pred njim.
?
Pa s čim se ti obremenjuješ, človek...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Štos ni v enakosti, ampak v enakih možnostih

Enakih možnosti, tako kot 'born equal', ni.

username> Pa s čim se ti obremenjuješ, človek...

Prav imaš. S tvojo ideologijo se je nesmiselno ukvarjati.

T-h-o-r ::

"štos ni v enakosti, ampak v enakih možnostih,"

kako naj ima nekdo, čigar starša zaslužita 600€ enako možnost, kot tisti, čigar foter zasluži 10.000€ ?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

Ziga Dolhar ::

Username: lepo, da prilepis zgodovinske dokumente in z njimi utemeljujes brezcasnost idej, vendar se ti pri tem zna zataknit. Vsi ti dokumenti so stvar interpretacije. No, vsaj dandanes. Ob pisanju je bilo jasno, kaj pomeni 'all men are born equal'. Tocno to, kar pise.

Vsi MOSKI so rojeni enaki.
https://dolhar.si/

Matthai ::

Če pogledamo čisto praktično ideja enakih možnosti v praksi ne obstaja.

Za hip pustimo ob strani socialni in ekonomski kapital družine, kjer je nekdo rojen. Vprašanje je: kaj, če se nekdo rodi kot invalid?

Že na tej točki tvoja teorija username pade.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

username ::

Prej sem odgovarjal jypetu, sedaj je na vrsti Matthai:

To zame ni nikakršna argumentacija.

Deluje - ker temelji?
Na manjkajoči vmesni člen razlage sem te že dvakrat prej napotil, ker sem se že dosti razpisla o tem.

Postavlja se neka aksiomatična (ali religijsko: dogmatična) Resnica, v obstoj katere se ne sme dvomiti in iz katere potem izpeljemo self-evident dokaze.
Res je. Ta Resnica ima še neke druge besedne oblike; povzeto po Ayn Rand:
- reality exists
- A equals A (pogosto jo zasledimo v obliki "1+1=2")
V navedeno lahko seveda dvomiš in zanikaš - s čimer pa ne moreš spremeniti realnosti.

Analogija z religijo: aksiomatska resnica je npr. da Bog obstaja in da je nezmotljiv. In ker so duhovniki / islamski mule njegovi poslanci na zemlji, je logično, da so nezmotljivi tudi oni. Self-evident.
Razlika je v tem, da nimaš nobenega dokaza o obstoju Boga - se mi pa zdi da je kar dosti dokazov o obstoju ljudi in o obstoju materialne realnosti nasploh. Lahko sicer poskušaš dokazati, da ti ne obstajaš... good luck with that.

Stvari niso črno-bele.
Govorijo tisti, ki ali:
- ne vedo, kaj je belo in kaj črno
- se ne znajo odločiti ali spoznati, katera stvar je črna in katera je bela
- se nočejo sprijazniti z dejstvom, da je ena stvar bela, druga pa pač črna, in želijo da bi bila realnost drugačna, kot je.
Stvari so včasih črno bele. punca je noseča ali pa ni, ne more biti nekaj vmes. Ali si živ ali si mrtev. Ali si svoboden ali pa nisi svoboden.

pravo pa pravice dodeljuje
Narobe. Pravo ne dodeljuje pravic. Če govorimo o teh neodtujljivih pravicah, jih samo prepozna in formalizira/ubesedi.
Saj če so neodtujljive, jih pravo tudi ne more dodeliti, ker nima te pristojnosti - ne more ti nekdo dati nekaj, kar je že itak tvoje. In če ti kdo nekaj dodeljuje, je zadaj tudi možnost, da ti tega ne dodeli ali pa da ti kasneje vzame.

so danes pravice je odvisno od naše kulture. Na Zahodu visoko postavljamo individualno svobodo posameznika. Na Vzhodu postavljajo v ospredje skupnost.
Neodtujljiva pravica posameznika je vedno neodtujljiva pravica, to nima nobene veze s kulturo ali čimerkoli drugim. Kulture se razlikujejo zgolj po tem, ali (oz. v kakšni meri) priznavajo/upoštevajo neodtujljive pravice oz. svobodo posameznika. In to upoštevanje pravic kvečjemu določa vrednost posamezne kulture, ki je več- ali manjvredna glede na druge kulture.
Kot človek imam vedno pravico do svojega življenja, tudi če imam smolo da živim v 'kulturi', ki krši to mojo pravico.

In vsaka kultura ima svoje "univerzalne" Resnice v katere se naj ne bi smelo dvomiti.
Zakaj pa ne??
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

Brez poznavanja zgodovinskega razvoja je precej lahko zagovarjati tezo o 'naravnih' pravicah.

A ceprav je koncept npr. lastninske pravice hudo prakticen, to se ne pomeni, da gre za pravico, ki obstaja ze po naravi stvari.
https://dolhar.si/

username ::

kako naj ima nekdo, čigar starša zaslužita 600€ enako možnost, kot tisti, čigar foter zasluži 10.000€
Govorimo o enaki možnosti enega in drugega za nadaljevanje iz štartne točke ter v okviru svojih zmožnosti in sposobnosti. Slednje odgovori tudi na vpršanje "kaj pa če je nekdo invalid".
Enake možnosti ne pomenijo enakega izhodišča, pa tudi ne enakih sposobnosti oz. zmožnosti (možnost ni enako kot zmožnost, tako da to lahko pustimo, razen če bi se kdo rad izognil vsebinski razpravi in se raje picajzlal okoli nepomembnosti).

Enake možnosti pomenijo, da ima vsak pravico iztisniti iz okoliščin (vključno lastnih sposobnosti) maksimalno, ne da bi ga kdo pri tem oviral ali mu kasneje jemal doseženo.

Ob pisanju je bilo jasno, kaj pomeni 'all men are born equal'. Tocno to, kar pise.

Vsi MOSKI so rojeni enaki.
To ne spremeni narave pravic, itak pa nimaš prav, kajti The term man ... .... and words derived from it can designate any or even all of the human race regardless of their sex or age. This is indeed the oldest usage of "man".
vir: Man (word) @ Wikipedia
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

pecorin ::

Ali si svoboden ali pa nisi svoboden.


to nikakor ne bo drzalo, saj si svobodo vsak predstavlja po svoje in tudi drugace obstajajo stopnje svobode.
npr. svobodo bi si lahko predstavljal, da te nihce v nicemer ne omejuje. lahko gres okrog in ropas, ubijas itd. ce te hocejo kaznovati za to, ti ze kratijo svobodo.

knjige od ayn rand, ki si jih omenil pa so bolj kot ne sci-fi. v mladosti nas je tudi veliko bralo utopijo thomasa mora, pa jih vecina, ko malo odrastejo, opazi da v realnosti ne gre ravno tako enostavno..by the book :)

username ::

npr. svobodo bi si lahko predstavljal, da te nihce v nicemer ne omejuje. lahko gres okrog in ropas, ubijas itd. ce te hocejo kaznovati za to, ti ze kratijo svobodo.
gnnnhh... skozi tole smo šli že žnj-krat...

Bom poskušal razložiti čimbolj preprosto, tudi za najhujše tepce:
svoboda ne velja le za enega, ampak za vse enako; torej nihče te ne sme zasužnjiti in če imaš 100 EUR, ti jih nihče ne sme vzeti - s tem pa avtomatsko tudi ti ne smeš zasužnjiti svojega soseda ali mu proti njegovi volji vzeti denar. In to v obeh smereh velja za vse ostale ljudi.

knjige od ayn rand, ki si jih omenil pa so bolj kot ne sci-fi. v mladosti nas je tudi veliko bralo utopijo thomasa mora

Zdaj pa po pravici povej: ali si kdaj sploh prebral kak stavek iz katere od teh knjig - ali samo nakladaš v tri krasne?

Ne gre za strinjanje ali zavračanje teh knjig - lahko da bi jih tudi prebral in jih vseeno kritiziral, naj bo, ampak neobveščenim daješ vtis kot da ta pisanja poznaš, pa močno sumim da jih sploh ne.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

To ne spremeni narave pravic, itak pa nimaš prav, kajti The term man ... .... and words derived from it can designate any or even all of the human race regardless of their sex or age. This is indeed the oldest usage of "man".
vir: Man (word) @ Wikipedia


Na pomislek o zgodovinskem razvoju in temu inherentnem spreminjanju interpretacije odgovoris s - slovarsko definicijo besede, ki ne uposteva niti konteksta?

Non sequitur.
https://dolhar.si/

username ::

Huh, očitno si dolgo časa čakal da uporabiš fancy latinski rek. Očitno si ob tem tudi postal tako nepotrpežljiv, da si ga butnil ob nepravem trenutku...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

Ad hominem!

:P
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

jype ::

username> and words derived from it can designate any or even all of the human race regardless of their sex or age. This is indeed the oldest usage of "man".

Katerega dela "can" ne razumeš?

Sicer pa si s svojo aksiomatizacijo ideologiji prostega trga naredil veliko uslugo. Medvedjo.

Matthai ::

>Res je. Ta Resnica ima še neke druge besedne oblike; povzeto po Ayn Rand:
- reality exists
- A equals A (pogosto jo zasledimo v obliki "1+1=2")
V navedeno lahko seveda dvomiš in zanikaš - s čimer pa ne moreš spremeniti realnosti.

Traparija.
Ti namreč hočeš povedati, da je realnost taka, da trg deluje. To naj bi bil "dokaz" za to, da trg deluje?

Iranski mula pa me prepričuje, da je realnost taka, da Alah ukazuje uboj nevernikov. To je pač realnost, ki o jaz lahko sprejmem ali zanikam, vendar je realnost pač taka.

Resnica je seveda drugačna: v realnosti nekateri fanatiki mislijo, da je Alah ukazal da je treba pobijati nevernike. Da, to definitivno je realnost - da tako mislijo. Ni pa realnost, da tako tudi je.

Razlika je v tem, da nimaš nobenega dokaza o obstoju Boga - se mi pa zdi da je kar dosti dokazov o obstoju ljudi in o obstoju materialne realnosti nasploh. Lahko sicer poskušaš dokazati, da ti ne obstajaš... good luck with that.

Opala! Ne speljat debate vstran. Ne govorimo o tem, da materialna realnost ne obstaja. Govorimo o tem, da jaz hočem dokaz da svobodni trg deluje. Le-ta z materialno realnostjo - fizičnim obstojem ljudi,... nima nikakršne zveze.

Stvari so včasih črno bele. punca je noseča ali pa ni, ne more biti nekaj vmes. Ali si živ ali si mrtev. Ali si svoboden ali pa nisi svoboden.

Exactly. Včasih so črno bele - včasih pač niso.

Narobe. Pravo ne dodeljuje pravic. Če govorimo o teh neodtujljivih pravicah, jih samo prepozna in formalizira/ubesedi.
Saj če so neodtujljive, jih pravo tudi ne more dodeliti, ker nima te pristojnosti - ne more ti nekdo dati nekaj, kar je že itak tvoje. In če ti kdo nekaj dodeljuje, je zadaj tudi možnost, da ti tega ne dodeli ali pa da ti kasneje vzame.

Sam izraz neodtujljive je seveda nekoliko problematičen. Neodtujljive so v okviru tega pravnega sistema v katerem živimo. Če bi nam zavladali iranski mule bi te pravice mimogrede postale odtujljive - oz. bi nam jih brez težav odtujili.
Pravice pač niso nekaj danega, pač pa nekaj, kar si je treba izboriti.

Neodtujljiva pravica posameznika je vedno neodtujljiva pravica, to nima nobene veze s kulturo ali čimerkoli drugim.

Prekleto da jo ima. V končni fazi gre namreč za moč. Če si pravico uspeš izboriti jo imaš - sicer ne.

Katero pravico si boš izboril pa določa v veliki meri kultura. Zahodnjak si bo pač visoko postavil svobodo. Nekdo drug pa socialno varnost.

Kulture se razlikujejo zgolj po tem, ali (oz. v kakšni meri) priznavajo/upoštevajo neodtujljive pravice oz. svobodo posameznika. In to upoštevanje pravic kvečjemu določa vrednost posamezne kulture, ki je več- ali manjvredna glede na druge kulture.

Traparija.

Kulture se razlikujejo po vrednotah. Iz vrednot pa izhajajo odločitve ljudi o tem, za katere pravice se bodo bolj aktivno borili. V enih kulturah se tako recimo precej aktivno zavzemajo za pravice živali, v drugih kulturah je pa to čisto nepojmljivo - čisti WTF?

Rangiranje kultur na podlagi kriterijev ene kulture je pa seveda popolna traparija. Tako recimo islamski mule za merilo uporabljajo podrejanje volji Alaha - in vehementno ugotovijo, da je dekadentna zahodna kultura pač manjvredna.

In vsaka kultura ima svoje "univerzalne" Resnice v katere se naj ne bi smelo dvomiti.

Zakaj pa ne??

No saj - jaz sem kritičen do tega, da se ne bi smelo dvomiti. Ti pa zagovarjaš stališče da se res ne bi smelo dvomiti. Tako da moraš na to vprašanje odgovoriti ti.

Pa bom še enkrat povedal - dokaz, znanstven, magari matematičen, da prosti trg deluje vedno in povsod.

Vsi MOSKI so rojeni enaki.
To ne spremeni narave pravic, itak pa nimaš prav, kajti The term man ... .... and words derived from it can designate any or even all of the human race regardless of their sex or age. This is indeed the oldest usage of "man".
vir:


Počasi bom začel dvomiti v tvojo kredibilnost.

Poglej si letnico ko je bila ustava napisana in kulturno zgodovinske okoliščine ter TEDANJI pomen besede men. Zdajšnja politična korektnost se od tedanje rabe razlikuje za svetlobna leta.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

username ::

Pa bom še enkrat povedal - dokaz, znanstven, magari matematičen
1+1=2.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Matthai ::

Ja, v redu. Torej nimaš konkretnih dokazov temelječih na podatkih, da svobodni trg res deluje, pač pa zgolj svojeideološko prepričanje o tem.

Hvala.

Samo to sem hotel vedeti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nevone ::

Zakaj je pomembno, da se poudarja pomembnost svobodnega trga? Zato ker če ljudje začutijo, da na tem svobodnem trgu nabolje izrazijio sebe in svoje sposobnosti, je to za celoto bolje, kot da se zanaša na regulativo. Je regulativa občasno potrebna, vendar je propagiranje regulative slabše za sistem, kot propagiranje svodobnega trga. Seveda je ob vrednoti svobodni trg, potrebno upoštevati tudi druge vrednote, ki so pomembne, da se čim več ljudi v takšni družbi čim bolje počuti.

Da bi pa svobodni trg pomenil tudi siceršnjo absolutno svobodo, to pa ne drži. Termin svobodni trg pokriva izmenjavo surovin, izdelkov in storitev, ne pa vseh medsebojnih človeških odnosov.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Zato ker če ljudje začutijo, da na tem svobodnem trgu nabolje izrazijio sebe in svoje sposobnosti, je to za celoto bolje, kot da se zanaša na regulativo.

Ampak pri nas tega ljudje ne čutijo. Večina jih ima raje "varnost" socialne države, pa čeprav je ta varnost utopična. Zdaj je še težje, ker so to varnost dejansko uživali in niso imeli občutka, da ne deluje. Ko bo ta generacija "šla ven" bo to lažje.

nevone> Termin svobodni trg pokriva izmenjavo surovin, izdelkov in storitev, ne pa vseh medsebojnih človeških odnosov.

Ampak izmenjava surovin ni nikoli "svobodna". Obstajajo tako posestniki surovin, ki so priviligirani nad drugimi in tako lahko uveljavljajo svojo voljo, kot tudi posestniki vrednot, ki bodo svobodni trk izrabili za uveljavitev svojih prepričanj in vrednot.

V svobodnem trgu ti pač nihče ni obvezan prodati dobrin in če ti nisi pripadnik prevladujoče skupine, te ta prevladujoča skupina komot ubije zgolj s popolnoma legalnim ekonomskim izobčenjem.

Enako velja za "vzdržnost pred poroko", o kateri debatiramo v eni drugi temi - v nekaterih družbah je alternativa pač smrtno nevarna.

nevone ::

Ampak pri nas tega ljudje ne čutijo.


Zato je pa toliko bolj pomembno, da jih nekako potegnemo iz tega utopičnega prepričanja, ki ga poskušajo vcepljat tudi mlajšim generacijam.

In če bomo propagirali svobodni trg - in ostale vrednote, ki ga lahko delajo tudi prijetnega, ne samo krutega, - bolj kot regulativo bodo ljudje namara zapopadli, da vse skupaj ni tako kruto, da pa je še kako koristno, tako za posameznike, kot za celotno družbo.

Seveda je tole ena nakladancija, ker vsi vemo, da realnost prinese marsikaj. Ampak, ko v realnosti nastane kriza, in imajo ljudje vcepljeno pravo nakladancijo, potem je iz takšne krize precej lažje priti.

Ampak izmenjava surovin ni nikoli "svobodna".

Kako to da ne? Nekomu jih moraš prodati. Ta pa mora spet imeti proste roke, kaj bo počel z njimi. To da bi morali vsi imeti vse surovine dostopne pa pač ne gre. Tudi surovina sama po sebi ni prav dosti vredna. Jo je treba obdelat, da je kaj vredna. Če nekdo sedi na neki surovini in je ni pripravljen tržiti potem se je treba vprašat, kaj na trgu je narobe, da se mu to splača. Prav gotovo ne more nekdo zavzeti celotnega sveta, če so ljudje okoli njega pametni.

Pa če smo že pri tem, da se nekoga lahko na svobodnem trgu onemogoči, ali mar ni na reguliranem trgu isto? Kako lahko reguliran trg prepreči, da ne bo nekdo onemogočen? Bo vsakemu, ki bo jokal, da ga onemogočajo nekaj omogočil?

Sploh pa ni problem onemogočanje, ampak je problem, da se ljudje zelo radi na to sklicujejo in s tem nekoliko prikrijejo lastne pomankljivosti. Če rabimo kakšno regulativo je to UTD, katerega vrednost pa mora biti zelo jasno definirana. V zahodnem svetu je UTD lahko zelo pravična sociala, ker se med ljudi razdeli nek določen procent ustvarjenega, ker tega je kar veliko, glede na to, da je vedno več stvari avtomatiziranih.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Nekomu jih moraš prodati.

To seveda ne drži, razen v idealnem svetu. V realnem se ti včasih splača malo potrpet, da tvoja konkurenca umre. Takemu načinu igre v splošnem rečemo špekulacija.

nevone> Če rabimo kakšno regulativo je to UTD, katerega vrednost pa mora biti zelo jasno definirana.

Z delujočo pravno državo in UTD postane reč bistveno drugačna.

nevone> V zahodnem svetu je UTD lahko zelo pravična sociala, ker se med ljudi razdeli nek določen procent ustvarjenega, ker tega je kar veliko, glede na to, da je vedno več stvari avtomatiziranih.

Vendar to s prostim trgom nima nobene povezave. Poleg tega UTD ne reši glavnega socialnega problema - neodgovornosti ljudi pri delu z denarjem. UTD komot zapiješ, potem si pa spet socialni problem. Sistem sankcij mora biti dovolj učinkovit, da se to ne dogaja, če se že dogaja pa vsaj toliko, da se ne ponovi.

nevone ::

To seveda ne drži, razen v idealnem svetu. V realnem se ti včasih splača malo potrpet, da tvoja konkurenca umre.

Ja, seveda kar umrl bo. Mogoče se bo samo umaknil, nikakor mu ni treba umreti. Ti prepotenciraš ta problem.

Vendar to s prostim trgom nima nobene povezave.

Samo toliko, da mora biti ta UTD vezan na uspešnost svobodnega trga in da na ta način vsi skupaj dobimo vpogled v to, kako dobro nam tak trg funkcionira.

Poleg tega UTD ne reši glavnega socialnega problema - neodgovornosti ljudi pri delu z denarjem. UTD komot zapiješ, potem si pa spet socialni problem.

Ampak takih ni tako veliko, da bi to bil kakšen večji problem. Takšni ljudje pač rabijo neko pomoč, bodisi bližnjih, bodisi znancev. Včasih se najde tudi kakšen neznanec, ki je pripravljen pomagat. Če je trg svoboden, potem ljudje na njem lahko razvijejo tudi službe, ki se ukvarjajo s takimi. Zbirajo donacije, organizirajo pomoč. Če ga pa nekdo le preveč biksa, pa mora tudi neko ceno za to plačat. Nihče ne more rešiti popolnoma problemov nekaterih, če ti niso pripravlejni prav nič sodelovati pri tem.

Sistem sankcij mora biti dovolj učinkovit, da se to ne dogaja, če se že dogaja pa vsaj toliko, da se ne ponovi.

Sankcionirani so ti ljudje že sami po sebi, ker zaradi svojih težav slabše živijo. Ni jih potrebno še dodatno sankcionirati. Kvečjemu pomagati, če kdo zna, zmore, in ima dovolj in prava sredstva na razpolago.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
««
4 / 45
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717585 (16108) Manu
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1499529 (7692) lurker
»

Freemarket, pravna drzava, regulativa (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
543612 (3299) nevone
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763252 (59312) Grey
»

Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
34314365 (9298) jype

Več podobnih tem