» »

Bohinjska deklaracija

Bohinjska deklaracija

1 2
3
»

IceIceBaby ::

Sem že zgoraj vprašal, pa bom še enkrat, ker ni bilo odgovora.

Sicer mi pa prosim razloži nekaj. Če je monopol nujno slab, zakaj imamo potem pri nas nekaj državnih podjetji, ki so čisti monopolisti ali pa vsaj blizu temu? Če je monopol slab to pomeni, da država ni več v službi lastnega ljudstva ampak je sama sebi v namen, deluje proti ljudstvu.


Kaj je zdej s tem? A so monopoli slabi in če ja, zakaj država pomaga ustvarjati monopole?

Thomas ::

Sej ti ne bodo odgovorili. Če pa že, pa v stilu - "Pri nas na srečo nimamo podivjanega kapitalizma, pa imamo vseeno toliko monopolov, kljub vsemu trudu države. Kako bi šele bilo, če bi imeli neoliberalizem!"


To je njihov domet, če bi ti odpisali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Karaya 52 ::

A ni rezultat podpisovanja petcij za vračilo preplačane elektrike dovolj jasen za večino, ki računa na spametovanje države? Kako lahko par individumov osmeši plajado državnih aparatčikov, ki jih finančno izdatno podpiramo in so v osnovi zadolženi za izvajanje ciljev "vsemogočne države"? Svojega obstoja več ne morejo upravičiti - isto velja za ideale, ki jih branijo.

jype ::

Thomas> To je njihov domet, če bi ti odpisali.

Ne sodit po sebi, no.

Rekli bomo, da so monopoli temelj prostotržnega kapitalizma. Vsako podjetje teži k monopolu in če ne bi bilo protimonopolnih zakonov, bi Intel kupil AMD in cena procesorjev bi močno zrasla. Po nekaj letih bi se pojavila nova podjetja, ki bi jim Intel zlahka preprečil sodelovanje na trgu tako, da bi kupil vsakega integratorja, ki bi si želel vgraditi poceni procesorje konkurence v svoje naprave. Denarja za tako igro ima že danes več kot dovolj - pa mu ne pomaga, ker mu država ne dovoli kupiti podjetja AMD.

Jasno je, da vse limitira v nastajanje monopolov in da je edino, kar je v vaših prepričanjih pravilno, pa česar socialisti pogosto ne razumejo, stalno nastajanje novih trgov (in monopolov).

Česar ne razumete "antisocialisti" je pa to, da država ne more (in tudi ne sme) zagotavljati sistema, ki povzroča škodljive družbene pojave, kakršna sta vojna in nasilje, ki neobhodno izvirajo iz neoliberalne distopije. Ob naslednji revoluciji nas bodo vse tiste, ki sem in tja ustvarimo kakšno novo delovno mesto, postavili pred zid, ker smo izkoriščali delavsko ljudstvo.

Nima smisla, da trabunjate o neumnih ljudeh, ki da ne razumejo ekonomije - (omejen) socializem je v interesu v vseh državah najbolj uveljavljenega monopola, zato ni možnosti, da se ga kjerkoli na svetu znebijo brez ukrepov, pod katere se duševno zdravi ljudje ne bodo nikdar podpisali.

Thomas ::

Eni smo za kapitalizem, ker se nam zdi optimalen. Komunalo bi dali na trg. Medtem ko je drugi ne bi. Bognedaj, da komunala nima monopola, pravijo.

Hkrati se monopolov tako bojijo, da ne bi dopustili kapitalizma, v strahu pred istimi, baje,

Valjajo se v svojih nasprotjih, kot se svinja valja v blatu in sploh ne opazijo tega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

IceIceBaby ::

Rekli bomo, da so monopoli temelj prostotržnega kapitalizma.


Zakaj potem na trgih, kjer se država konstantno vmešava v gospodarstvo vseeno obstajajo monopoli? Zakaj je celo država pobudnica in lastnica nekaterih?

Jaz se ne strinjam s tem, da so monopoli temelj kapitalizma. So sestavni del oz. cilj, h katerem po svoji naravi stremi vsako podjetje. Ravno zato so kratkotrajni in precej nepomembni.

Vsako podjetje teži k monopolu in če ne bi bilo protimonopolnih zakonov, bi Intel kupil AMD in cena procesorjev bi močno zrasla.


Ravno zato, ker vsako podjetje teži k monopolu so na resnično prostem trgu kratkotrajni. Intel bi kupil AMD in za kratek čas bi bili monopolisti. Ko bi dvignili cene in se polenili pri razvoju bi odprli prostor za konkurenco.

Monopoli ostajajo predvsem zaradi regulative. Država ima očitno interes, da določene panoge pokrivajo monopolisti. Brez zaščite države bi se taki monopoli podrli v trenutku.

Česar ne razumete "antisocialisti" je pa to, da država ne more (in tudi ne sme) zagotavljati sistema, ki povzroča škodljive družbene pojave, kakršna sta vojna in nasilje, ki neobhodno izvirajo iz neoliberalne distopije.


Ne razumem iz česa izhaja tvoje mnenje. Lahko prosim razložiš.

Sicer je zadeva spet dvoumna. Po eni strani "obtožuješ" neoliberalce, da želijo državo, ki je mogoče slaba za ljudstvo, po mnenju nekaterih. Po drugi strani pa zagovarjaš sistem, ki je slab za ljudstvo že zadnjih nekaj desetletji.

jype ::

Thomas> Valjajo se v svojih nasprotjih, kot se svinja valja v blatu in sploh ne opazijo tega.

Hja, prepametni so zate, pa si potem tako narobe predstavljaš reči.

Vedo, da kapitalizem pomeni, da bodo ob spopadu za trg kot stranke ostali brez storitev (in če so te storitve življenskega pomena, to ekonomije ne bo nič spremenilo - v Afriki zaradi kapitalizma ni dovolj zdravil zoper AIDS in zato ljudje umirajo - v ZDA zaradi socializma ni dovolj zdravil za hepatitis C in zato ljudje umirajo). Vedo, da je regulativa tako kot kisik - umre se od premalo, ampak umre se tudi od preveč.

Pa še dlje seže dilema!

Intelektualna lastnina, na primer, je umeten družbeni dogovor. Takoj, ko uvedemo prostotržni kapitalizem, moramo s takimi absurdi prekiniti. Intelektualna lastnina ne obstaja in država ne more in ne sme biti založnikov birič - na prepevanje pesmi, prepisovanje knjig in na množenje programja ustvarjalec ne more vplivati, ne da bi nasilno posegel v pravice tistega, ki je za izdelek prvi plačal.

kst> Ne razumem iz česa izhaja tvoje mnenje.

Verjamem, ja. Pogledati bi moral skozi okno, da bi videl, da javni sektor v državi, ki ni na robu gospodarskega zloma, stavka.

V eni drugi državi, ki pa je na robu gospodarskega zloma, so pa šteli mrtve.

Kako kapitalizem (ali karkoli drugega) deluje v takih razmerah vemo že iz izkušenj: Prot hudiču gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Okapi ::

Ko bi dvignili cene in se polenili pri razvoju bi odprli prostor za konkurenco.
Kako točno si predstavljaš, da lahko neko malo podjetje konkurira velikanu? Takoj ko bi se tekmec pojavil, bi ga bodisi kupili, ali pa začasno spustili cene, počakali, da mali crkne, ker s svojimi cenami ne bi bil konkurenčen, in potem že spet veselo po starem naprej.

O.

IceIceBaby ::

Okapi, se dogaja v praksi stalno.

1. Ni nujno, da gre za boj velikanov proti garažnim podjetjem. Če bi intel popustil pri CPUjih bi hitro na trg prišla kakšna nvidia, arm ali kdo iz sorodnih panog z dovolj veliko zalogo denarja in znanja.

2. Včasih je dovolj odličnost podjetja na eni in počasnost ter zavaljenost velikana na drugi strani, pa garažno podjetje čez noč zraste v resnega konkurenta.

V zadnjih cca 30 letih je na področju računalništva ogromno tipičnih primerov. Ni šlo ravno za monopoliste, ampak vseeno za "neskončno" bogata podjetja, ki so kar naenkrat dobila konkurenco.

Vedo, da kapitalizem pomeni, da bodo ob spopadu za trg kot stranke ostali brez storitev (in če so te storitve življenskega pomena, to ekonomije ne bo nič spremenilo - v Afriki zaradi kapitalizma ni dovolj zdravil zoper AIDS in zato ljudje umirajo - v ZDA zaradi socializma ni dovolj zdravil za hepatitis C in zato ljudje umirajo). Vedo, da je regulativa tako kot kisik - umre se od premalo, ampak umre se tudi od preveč.


Se ne strinjam. Očitno se vsi strinjamo, da monopoli zavirajo napredek in niso dobri za končne uporabnike. Zakaj bi bilo pri življenjsko pomembnih dobrinah in storitvah drugače? Zakaj je npr. v primeru komunalnih ali poštnih storitev monopol dober v primeru telekomunikacij pa slab?

Verjamem, ja. Pogledati bi moral skozi okno, da bi videl, da javni sektor v državi, ki ni na robu gospodarskega zloma, stavka.


Seveda ljudje stavkajo. Zaposleni v JU dobivajo precej nizke plače, denarja za penzije zmanjkuje, cel sistem se podira. Stanje je imho tako zaradi trenutne državne ureditve.

Be vem, zakaj je slabo, če se skuša sistem spremeniti na boljše?

Okapi ::

Okapi, se dogaja v praksi stalno.
Seveda se dogaja, ker imamo (po vsem razvitem svetu) cel kup zakonov, ki ščitijo male in velikim preprečujejo nizke udarce. Za zakone, ki prepovedujejo nelojalno konkurenco, dumpinške cene in podobne zadeve si, upam, že slišal? Brez njih pa bi veliki preprosto v kali zatrli vsakega malčka.

O.

IceIceBaby ::

Okapi, google: Free market

Free market ne pomeni omogočanje prevar in odsotnost vseh zakonov povezanih s trgovanjem in gospodarstvom nasploh.

Okapi ::

Zdaj se pa zmenite - eni tule pravijo, da so taki zakoni v resnici škodljivi, tako rekoč po definiciji. Pa nimam v mislih prevar, ampak recimo nižanja cen, dogovarjanja o cenah, postavljanja različnih pogojev dobaviteljem in podobno.

O.

jype ::

kst> Če bi intel popustil pri CPUjih bi hitro na trg prišla kakšna nvidia, arm ali kdo iz sorodnih panog z dovolj veliko zalogo denarja in znanja.

Abejžno. Kdo že tri leta kupuje nvidio (razmišlja, kako bo prepričal regulatorje, da mu to dovolijo)?

kst> Zakaj bi bilo pri življenjsko pomembnih dobrinah in storitvah drugače? Zakaj je npr. v primeru komunalnih ali poštnih storitev monopol dober v primeru telekomunikacij pa slab?

Saj ni nobenega državnega monopola! Saj vse lahko narediš sam! Al pa daš sosedovmu mulcu, da nese paket v Panamo!

Argument je bedast, a nič bolj od argumenta, da je vseeno, če ljudje ostanejo brez življensko pomembnih storitev, ker se ne splačajo.

kst> Be vem, zakaj je slabo, če se skuša sistem spremeniti na boljše?

Ker ljudje stavkajo.

kst> Free market ne pomeni omogočanje prevar in odsotnost vseh zakonov povezanih s trgovanjem in gospodarstvom nasploh.

Pomeni pa, da lahko kot monopolist svojim strankam prodajaš internet po različnih cenah glede na njihovo številko čevljev, prag za vstop na trg pa postaviš tako visoko, da se nikomur ne splača.

Thomas ::

Ne, sej smo zmenjeni. Država zagotavlja pravno varstvo. Postane sodnik na tekmi, ne sme pa več brcat žoge.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

IceIceBaby ::

jype, dokler trdiš, da država nima monopolov in da jih v določenih primerih ne spodbuja je škoda debatirat.

jype ::

kst> jype, dokler trdiš, da država nima monopolov in da jih v določenih primerih ne spodbuja je škoda debatirat.

Lahko rečemo enako, dokler trdiš, da je prosti trg s poljubnimi pravili vzdržna družbena ureditev.

Thomas ::

Kdo je govoril o "poljubnih pravilih"?

Kvečjemu socialisti in ti, ki si kriptosocialist,
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Monopoli nekatere motijo? Nič nisem videl, da bi se pritoževali čez monopol levice.:O
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

username ::

jype je izjavil:

(omejen) socializem je v interesu v vseh državah najbolj uveljavljenega monopola, zato ni možnosti, da se ga kjerkoli na svetu znebijo brez ukrepov, pod katere se duševno zdravi ljudje ne bodo nikdar podpisali.
Hmm, prvi del stavka "(omejen) socializem je v interesu v vseh državah najbolj uveljavljenega monopola" se meni bere kot argument, da svobodni kapitalizem (torej brez socialistične komponente) zagotavlja obrambo pred monopoli. Zakaj bi sicer monopolist želel ohranitev vsaj malo socializma, kot ti sam praviš.
Drugi del stavka mi je pa nerazumljiv.

Intelektualna lastnina, na primer, je umeten družbeni dogovor.
Tudi koncept varovanja zasebne lastnine ter varovanja posameznikove svobode in življenja pred nasiljem je v bistvu umeten družbeni dogovor. Hvala bogu, da tak dogovor je (če je).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

jype ::

username> Tudi koncept varovanja zasebne lastnine ter varovanja posameznikove svobode in življenja pred nasiljem je v bistvu umeten družbeni dogovor.

Nope, gre za povsem drugo kategorijo. Da lahko varuješ svojo intelektualno lastnino moraš nujno omejiti svobodno gospodarsko pobudo na nepoštene načine. Če ti izumiš brezdimni pepelnik, jaz pa smokeless ashtray, po trenutnem pravnem redu tistemu od naju, ki je reč pozneje prijavil regulatorju, ni dovoljeno izkoristiti vloženega truda.

username> Hmm, prvi del stavka "(omejen) socializem je v interesu v vseh državah najbolj uveljavljenega monopola" se meni bere kot argument, da svobodni kapitalizem (torej brez socialistične komponente) zagotavlja obrambo pred monopoli.

Logika ti torej ne leži.

username> Zakaj bi sicer monopolist želel ohranitev vsaj malo socializma, kot ti sam praviš.

Ker s socializmom krepi svoj položaj.

username> Drugi del stavka mi je pa nerazumljiv.

Pravim, da brez krvave revolucije zlepa ne bo konca socialne države. Pravim tudi, da se ljudi, ki zahtevajo reči, do katerih po mnenju povprečnih kapitalistov niso upravičeni, ne moremo kar znebiti, in seveda velika večina kapitalistov takšnih ukrepov ne bo podprla, ker se zavedajo, da prosti trg ne prinaša nobenih garancij in je v povprečju slabša izbira za vse, ker so ljudje v povprečju pač slaboumni.

Morda bi bilo dobro, če bi kdaj stopili tudi v t.i. "real life" in si ogledali primerjavo med "free market" in "welfare state". Za oboje je ogromno primerov - prosti trg lahko najdemo v svetovni trgovini z drogo, ki je nihče ne nadzira (ni treba omenjat, da so kriminalci, ker kar se mene tiče niso - zapolnjujejo samo ponudbo, ki jo ustvarja povpraševanje) in vidimo, kako to vpliva na monopole (ki jih nihče ne preganja), ceno (kjer kartelnih dogovorov nihče ne preganja) in kvaliteto (kjer ni nobenega sanitarnega nadzora). Če mislite, da je hipi iz Pulp Fiction resničen, morate ven.

Še primer uspešne družbene pogodbe? Kalifornija: http://blogs.berkeley.edu/2010/08/24/a-...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Nope, gre za povsem drugo kategorijo. Da lahko varuješ svojo intelektualno lastnino moraš nujno omejiti svobodno gospodarsko pobudo na nepoštene načine. Če ti izumiš brezdimni pepelnik, jaz pa smokeless ashtray, po trenutnem pravnem redu tistemu od naju, ki je reč pozneje prijavil regulatorju, ni dovoljeno izkoristiti vloženega truda.
Ok, ti pač ene stvari niso jasne. Bi ti lahko razložil - ampak smo ti pred časom že na dolgo in široko razlagali. Zavrti si tisti komad od KUD Idijotov, kjer med drugim gre "ne zaboravi, da ti sutra ne bi istu priču pričali"...

Logika ti torej ne leži.

username> Zakaj bi sicer monopolist želel ohranitev vsaj malo socializma, kot ti sam praviš.

Ker s socializmom krepi svoj položaj.
Po logiki bi torej z manj socializma njegov položaj slabel. Ergo: manj socializma, slabše za monopol! Po tvojih trditvah. Pa tudi mojih, itak. Pa se strinjava. Mogoče pa iz tebe še kaj bo...

prosti trg lahko najdemo v svetovni trgovini z drogo, ki je nihče ne nadzira (ni treba omenjat, da so kriminalci, ker kar se mene tiče niso - zapolnjujejo samo ponudbo, ki jo ustvarja povpraševanje) in vidimo, kako to vpliva na monopole (ki jih nihče ne preganja), ceno (kjer kartelnih dogovorov nihče ne preganja) in kvaliteto (kjer ni nobenega sanitarnega nadzora).
Jao. Kakšen prosti trg, če je pa predmet trgovanja povsod ilegalen? Težko bi našli kaj, kar bi bilo še dlje od definicije scobodnega trga.
Očitno si tudi ti na tem trgu na strani povpraševanja, ki je zgleda bilo uspešno zadovoljeno...:D
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> če je pa predmet trgovanja povsod ilegalen?

To je edini način, da je trg prost, ker v takem režimu nihče nima netržnih vplivov nanj. Takoj, ko je reč legalna, postanejo "upravni postopki" in "intelektualna lastnina" izvršljivi in trg ni več prost. _Nobene_ reči danes ne moreš prodajati, nikjer, ne da bi jo prodajal ilegalno, ali pa bil podrejen zakonodaji, ki trg naredi precej manj kot prost.

username> Ok, ti pač ene stvari niso jasne.

Popolnoma jasne so mi, saj se s tem že dobro desetletje profesionalno ukvarjam. Verjamem, da kdo misli drugače, a nič ne spremeni tega, da žal misli narobe. Za razliko od mnogih poznam ne le aktualne dileme, ampak tudi zgodovino skupaj z nastankom pravil, ki v sodobni družbi ne delujejo več, ter tudi alternative, ki so se izkazale za bistveno uspešnejše. Edina dilema, ki sploh še obstaja, je kako se znebiti ilegalnih organizacij (WIPO, WTO), ki za lastne interese in s protipravnim pritiskanjem na države in njih predstavnike večajo svoj vpliv in povzročajo absurdne količine škode v gospodarstvu in razvoju.

Ko bo trg prost, bo ta mednarodna tvorba sami sebi namenjenih organizacij, ki ji lahko rečemo samo absurdistan, končno vržena na smetišče zgodovine (intelektualne lastnine pa ne bomo več poznali - razvoj bo posledično eksponentno pospeševal).

WarpedGone ::

jype:
Popolnoma jasne so mi,

Far from it.
Prosti trg potrebuje neodvisno presojo - pravno državo, ki si zasluži svoj naziv.
Pri ilegalnih rečeh obvelja želja močnejšega/nasiljnejšega. Ni niti sledu o kakem "prostem" trgu.
Zbogom in hvala za vse ribe

nevone ::

Pri ilegalnih rečeh obvelja želja močnejšega/nasiljnejšega. Ni niti sledu o kakem "prostem" trgu.


Žal prosti trg tudi promovira močnejšega/nasiljnejšega. Da se temu izogibaš moraš sprejemati zakone, ki to blažijo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

WarpedGone ::

Ne, ne moreš tkole primerjat. Nasilnejši pomeni neki druzga kot boljši.
Zakonov nimaš zato, da bremzaš bolšga ampak zato da skrbiš da je igralno polje vodoravno. Naj bo bolši bolši ker je bolši in ne ker je nasilnejši.
Zbogom in hvala za vse ribe

nevone ::

Naj bo bolši bolši ker je bolši in ne ker je nasilnejši.


Seveda, naj bo.

Ampak ali misliš, da "boljši" niso že sami po sebi na nek način nasilje nad "slabšimi"?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Mercator recimo, ker kupuje na veliko, dobi količinski popust od dobavitelja, mala krajevna štacunica pa ne. Pa je lahko v njej postrežba hitrejša in prijaznejša, s cenami ne more konkurirati velikim. Po kakšni logiki je Mercator "boljši"? Samo večji in agresivnejši je.

O.

Thomas ::

Je večji in agresivnejši. Je pa tudi bolj neflexibilen in tukaj ga čakaš in zakolješ, če si mali štacunar.

Baje sibirska veverica ubije volka, če je treba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Je pa tudi bolj neflexibilen in tukaj ga čakaš in zakolješ, če si mali štacunar.
V teoriji, v resničnem življenju pa mali štacunarji propadajo. Oziroma jih pri životarjenju ohranjano zakoni, ki Mercatorju preprečujejo, da bi jih zradiral.

O.

IceIceBaby ::

Ne, propadajo zato, ker so nesposobni in rinejo v cenovne vojne z velikimi. Tisti, ki se znajo dobro pozicionirati in lepo poskrbijo za svoje stranke kar lepo živijo.

username ::

nevone je izjavil:

Naj bo bolši bolši ker je bolši in ne ker je nasilnejši.


Seveda, naj bo.

Ampak ali misliš, da "boljši" niso že sami po sebi na nek način nasilje nad "slabšimi"?
Hm, malo zaskrbljujoča trditev, sploh s tvoje strani.

Ampak če ta logika drži, potemtakem tudi jaz torej izvajam nasilje nad svojim sodelavcem, če enako delo opravim v krajšem času in z nižjimi stroški kot on....
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

Ampak če ta logika drži, potemtakem tudi jaz torej izvajam nasilje nad svojim sodelavcem, če enako delo opravim v krajšem času in z nižjimi stroški kot on....


Hja, pravno formalno sicer ne. Ampak šibkejši pa to vsekakor lahko občuti kot nasilje. Ljudje tako dojemamo in se potem na podlagi tega odločamo in razmišljamo.

Jest se ne zavzemam za družbo šibkih, ampak šibki so kljub vsemu del družbe.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

username ::

Okapi je izjavil:

Je pa tudi bolj neflexibilen in tukaj ga čakaš in zakolješ, če si mali štacunar.
V teoriji, v resničnem življenju pa mali štacunarji propadajo. Oziroma jih pri životarjenju ohranjano zakoni, ki Mercatorju preprečujejo, da bi jih zradiral.

O.
Kateri zakon konkretno pa obstaja, ki bi oziroma ki dejansko je Mercatorju preprečil zradiranje kake male štacune?

Dejansko je tako:
- male štacune v mestu kot je Ljubljana, pač propadejo tudi zato ker mnogi potencialni kupci želijo do tja z avtom, pa v mestu ne morejo parkirati zaradi ukrepov lokalne oblasti (ki jo v tem kontekstu lahko zajamemo v širšem pojmu 'država')
- Mercator in podobni veliki gradije velike centre, kjer ne samo da je poskrbljeno za parkiranje (motiv za privabitev prebivalcev večjih mest), ampak je v centru tudi mnogo malih štacun (motiv za privabljanje ljudi iz malih krajev, kjer pač ne more biti v vsaki vasi toliko različnih štacunic kot v enem nakupovalnem središču.
In seveda, v teh centrih potem najdeš tudi te male štacunarje, ki si jih pogrešal.

Pa ne mi rečt da ni konkurence - v Sloveniji je dovolj raznih trgovskih centrov različnih velikih trgovcev, v vsakem centru pa tudi množica malih štacunarjev. In ljudski glas (posebej tisti proti-kapitalistično nastrojen, kar so potemtakem itak skoraj vsi) se ponavadi dere da je 'štacun/šoping centrov preveč' in ne da jih je premalo.

Če pa ima prevladujoč delež Mercator, so krive tudi slovenske ovce, ki imajo kdove zakaj neke utvare da ima Mercator kao bolj kvalitetno robo. Pogosto je ravno obratno, je pa vsekakor nadražji. Ampak ovce mislijo da je nobel (in domoljubno, celo) če nabavljajo pri Mercatorju in jih ne boš prepričal. Edini učinkovit protimonopolni ukrep v tekem primeru bi bil, če bi ljudem preprčil toliko hoditi v Mercator in jih prisilil v obisk konkurence. Tega pa jasno ne moreš.

nevone je izjavil:

Ampak če ta logika drži, potemtakem tudi jaz torej izvajam nasilje nad svojim sodelavcem, če enako delo opravim v krajšem času in z nižjimi stroški kot on....


Hja, pravno formalno sicer ne. Ampak šibkejši pa to vsekakor lahko občuti kot nasilje. Ljudje tako dojemamo in se potem na podlagi tega odločamo in razmišljamo.

Jest se ne zavzemam za družbo šibkih, ampak šibki so kljub vsemu del družbe.

o+ nevone
Hja, to je v praksi lahko res, da "šibkejši lahko občuti kot nasilje" - znana splošna anekdota iz socializma, ko je prišel v TOZD delat mlad zagnan delavec, pa so ga izkušenejši hitro ustavili, češ "a si nor, nehaj toliko delati, vsem nam bodo norme povišali zaradi tebe".

Ampak če pristanemo na tako logiko, pristanemo na povsem sprevrženo miselnost, in de facto spodbujamo negativno selekcijo, posredno in neposredno.

EDIT: šit, zgornja anekdota o mladem preveč zagnanem delavcu je omenil v eni drugi temi že Okapi, sem šele sedaj opazil.
Imam podobne misli kot Okapi - hitro se uležt pa vzet par zdravil - 2 aspirina in prebrati kaj od A. Rand ali Hayeka, da premagam slabost... :)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

Okapi ::

Kateri zakon konkretno pa obstaja, ki bi oziroma ki dejansko je Mercatorju preprečil zradiranje kake male štacune?
Za nelojalno konkurenco očitno še nisi nikoli slišal? Mercator bi recimo lahko dobaviteljem rekel, da ne bo naročal njihove robe, če jo bodo prodajali tudi malim trgovčičem.

Če je trg prost, s tem ne bi smelo biti nič narobe - sam se prosto odločaš, pri kom boš naročal robo.

O.

IceIceBaby ::

Okapi, v čem je problem? Pač kupiš robo pri drugem dobavitelju, ki ti jo želi prodati.

Takšne stvari se že zdaj v praksi precej pogosto dogajajo. Določeni dobavitelji sploh ne delajo z majhnimi trgovci ali pa jim ponudijo povsem nesprejemljive pogoje.

jype ::

username> Dejansko je tako:

Ne, dejansko ni. Ekonomiste planskega prostega trga vas že 20 let poslušamo, kako trabunjate, da bo mestno jedro izumrlo, ker štacune ne bodo ničesar prodale, ker se že ves čas prometni režim spreminja v škodo motornemu osebnemu prevozu.

username> - male štacune v mestu kot je Ljubljana, pač propadejo tudi zato ker mnogi potencialni kupci želijo do tja z avtom, pa v mestu ne morejo parkirati zaradi ukrepov lokalne oblasti (ki jo v tem kontekstu lahko zajamemo v širšem pojmu 'država')

Ne, ne propadajo. Ne vem, v kateri Ljubljani ti živiš, ampak v BTC je več izložb z nalepko "ODDAMO" kot v centru Ljubljane.

username> - Mercator in podobni veliki gradije velike centre, kjer ne samo da je poskrbljeno za parkiranje (motiv za privabitev prebivalcev večjih mest), ampak je v centru tudi mnogo malih štacun (motiv za privabljanje ljudi iz malih krajev, kjer pač ne more biti v vsaki vasi toliko različnih štacunic kot v enem nakupovalnem središču.
In seveda, v teh centrih potem najdeš tudi te male štacunarje, ki si jih pogrešal.

Ne, ne najdeš jih tam. Najdeš jih tam, kjer jih trg potrebuje, s cenami, ki so bistveno višje od tistih v Mercatorju. Propadajo zgolj takrat, ko Mercator prisili dobavitelja, da neha dobavljat tem trgovinam. No, Mercatorja k sreči ne vodijo slaboumneži, zato je eden od njegovih večjih profitnih centrov ravno oskrbovanje malih (franšiznih ali samostojnih) trgovin z izdelki, za katere so praktično nacionalni (pogosto pa tudi kar balkanski) distributer. Lep primer tega, kako regulativa prisili velike v bolj vzdržne in za državljane tudi udobnejše poslovne modele. Če bi se Mercator smel obnašati tako, kot se obnaša WalMart, bi se morali starejši prebivalci iz Ljubljane izseliti, ker nimajo možnosti osebnega prevoza v zanje povsem neudobne trgovske centre, zgrajene za izgubljeno generacijo potrošnikov, ki jim je nakupovanje prosti čas.

nevone ::

Problematična je regulativa, ki propadajoča podjetja subvencionira. Tega je pa pri nas ogromno, čeprav imamo super druper sposobno državo, ki baje zelo učinkovito skrbi za to, da je trg pravičen. NOT!

Pri nas je problem, da se preko socialne države podpira slabše subjekte PREVEČ. Ljudje dobijo denar po suhem, potem ga pa nesejo v trgovski center. Kdo bo potem sploh zainteresiran delat konkurenco močnim. Itak jih država na nek način ščiti, tako velike centre, kot potrošnike. Dokler gre.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

@nevone,

Če dovolimo, da se konkurenčnost jemlje kot nasilje, je to velika napaka. Pristajanje na neupravičeno širitev pojma.

Večja konkurenčnost je pač večja konkurenčnost in čeprav jo nekateri označujejo za "nasilje nad manj konkurenčnimi", je treba potem vračunati še na nasilje nad kupcem, ki mu nihče ni prodal moke, ker jo je pač zmanjkalo, saj konkurenčni proizvajalci in prodajalci "ne smejo izvajati nasilja" nad manj konkurenčnimi, ki nimajo (niti) moke (več).

Prazne trgovine v SZ, so bile to. Pa tudi pri nas.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ni stvar samo v polnih trgovinah, ampak tudi v cenah oziroma maržah. Monopolist ima lahko vso mogočo izbiro, ampak 50% marže, namesto 30%, kolikor bi jih bil prisiljen imeti, če bi mu preprečili, da zradira konkurenco.

O.

nevone ::

Če dovolimo, da se konkurenčnost jemlje kot nasilje, je to velika napaka. Pristajanje na neupravičeno širitev pojma.


Se strinjam. Samo ljudje pač tako razmišljajo in v drugačno razmišljanje jih težko prisiliš tako, da jim tega pritiska s strani močnejših na nek način ne priznaš.

Je pa res tudi, da če jim to priznaš, še vedno nisi vseh prepričal, naj to ne jemljejo tako.

o+ nevone

Problem je, ker mnogi tisti, ki jamrajo nad monopoli, bi v resnici sami radi bili to. In če zreguliraš tako, da se vzpostavi drug, nisi potem naredil tega, kar si v resnici hotel.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Thomas ::

Ni stvar samo v polnih trgovinah, ampak tudi v cenah oziroma maržah. Monopolist ima lahko vso mogočo izbiro, ampak 50% marže, namesto 30%, kolikor bi jih bil prisiljen imeti, če bi mu preprečili, da zradira konkurenco.


Pomeni, da je veliko prostora za konkurenco, da mrhovinari na njegovi marži. Mu konkurira, drugače rečeno.

Če mu "nekako ne more", pomeni da je monopolist v opreki z nekimi OSNOVNIMI zakoni, ki jih država pač MORA izvajati. V tem vidimo neoliberalci njeno vlogo.

Socializem je pa siv, kot je rekla Margareta Velika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Problem je, ker mnogi tisti, ki jamrajo nad monopoli, bi v resnici sami radi bili to. In če zreguliraš tako, da se vzpostavi drug, nisi potem naredil tega, kar si v resnici hotel.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

username ::

Ekonomiste planskega prostega trga vas že 20 let poslušamo, kako trabunjate, da bo mestno jedro izumrlo, ker štacune ne bodo ničesar prodale, ker se že ves čas prometni režim spreminja v škodo motornemu osebnemu prevozu.
In prav imamo. Saj je že izumrlo, v smislu viable lokacije za splošno trgovanje (kar je zgodovinsko bila osnova za sam nastanek mest in njihovo ohranjanje ter razvoj). S par redkimi izjemami so v centru LJ skoraj samo še kafiči pa sem in tja kakšna galerija. Naj bo vse to, ampak dejstvo je da ni normalnih štacun z vso mogočo vsakdanjo robo (kot jih npr. mrgoli v vsaki 'krajevni skupnosti' na Dunaju po vsem mestu, tudi v strogem centru).
Kdor jih pogreša, naj ve zakaj jih ni. Ne zaradi 'svobodnega trga', definitivno.

Ne vem, v kateri Ljubljani ti živiš, ampak v BTC je več izložb z nalepko "ODDAMO" kot v centru Ljubljane.
Seveda, saj v centru so skoraj samo še kafiči, njim pa vedno gre biznis. Staro mestno jedro je le še kulisa za turiste, študente in za uslužbence, ki delajo v centru, pa vsi ti hodijo na kofe in pir ter kakšen sendvič.

No, Mercatorja k sreči ne vodijo slaboumneži, zato je eden od njegovih večjih profitnih centrov ravno oskrbovanje malih (franšiznih ali samostojnih) trgovin z izdelki, za katere so praktično nacionalni (pogosto pa tudi kar balkanski) distributer. Lep primer tega, kako regulativa prisili velike v bolj vzdržne in za državljane tudi udobnejše poslovne modele.
??? Ravnokar si torej ponosno povedal, da je regulativa pripeljala do tega, da je le ena firma nacionalni in celo vsebalkanski distributer mnogih izdelkov - ja a ni ravno to monopol?

A niste prej vpili da državna regulativa preprečuje monopole - sedaj pa jo hvalite, ker ga je pomagala vzpostaviti? (al ste sam mau zmedeni al je še kaj hujšega?)

In ne vem kaj si mislil s tem "za državljane tudi udobnejše poslovne modele" - morda udobne zato, ker jim to prihrani sitnost in miselni napor odločanja med različnimi konkurenti, pa je država s svojo regulacijo evo benevolentno pomagala vzpostaviti monopol? Evo, ovci je prihranjena muka izbiranja, itak ima samo enega dobavitelja, kako lepo je življenje na reguliranem pašniku...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

Okapi ::

Če mu "nekako ne more", pomeni da je monopolist v opreki z nekimi OSNOVNIMI zakoni, ki jih država pač MORA izvajati. V tem vidimo neoliberalci njeno vlogo.
Saj, ampak tule se je v eni fazi začelo razlagati, da ne potrebujemo NOBENIH zakonov, ki posegajo v gospodarstvo, oziroma da so celo škodljivi.

Zdaj se torej strinjamo, da zakoni (in to ne samo tisti, ki pravijo, da tekmeca ne smeš ubiti, ga ogoljufati ali okrasti) vseeno morajo biti. V nadaljevanju pa lahko začnemo razpravljati, kateri so tisti zakoni, ki so dobri, in kateri so slabi.

O.

jype ::

username> S par redkimi izjemami so v centru LJ skoraj samo še kafiči pa sem in tja kakšna galerija.

Resno, v kateri Ljubljani ti živiš?

Ker v tejle, tule, 14,5 vzhodno, 46 severno, očitno ne, ker je v vsaki hiši vsaj ena štacuna, v mnogih jih je pa več. Iz offica vidim vsaj 30 trgovin, v katerih lahko kupiš svašta.

Morda ti ne bi škodilo, če bi kdaj pogledal kakšno bilanco štacune, ki ima poslovalnico v BTC in v centru, da ne bi imel popolnoma zgrešenih predstav o teh rečeh.

Okapi> V nadaljevanju pa lahko začnemo razpravljati, kateri so tisti zakoni, ki so dobri, in kateri so slabi.

Najbolj se bo zataknilo pri tem, ali sploh smemo dovoliti obstoj javnih podjetij (to so tista, ki so s pogodbo obvezana zagotavljati to in ono po takšnih in takšnih pogojih, z namenom zagotavljati dostopen servis za vse tiste, ki si ga po tržnih cenah ne morejo privoščiti). Jaz mislim, da je to stvar demokratične odločitve in da nikakor ne posega na prosti trg in ne predstavlja nikakršnega monopola. Na primer mestna taksi služba je bottom feeder, boljše taksi službe pa lahko, če zmorejo in želijo, poberejo ves profit, ali pa gredo še nižje. Kar mesto mora zagotoviti, da lahko privabi ljudi, da v njem plačujejo davke, je osnovno infrastrukturo, ki ni tržno zanimiva, močno pa dvigne kvaliteto bivanja (kar je tudi edini smisel družbenih pogodb). Kdo plača za to? Vsi, ki so k družbeni pogodbi pristopili. Na prostem trgu se lahko preseliš v mesto/državo, kjer tega stroška ne plačuješ, ane.

thramos ::

username je izjavil:

S par redkimi izjemami so v centru LJ skoraj samo še kafiči pa sem in tja kakšna galerija.


Si se ti sploh kdaj sprehodu po centru LJ? Poleg tega da maš Merkator skoraj na Tromostovju, kjer se tudi ravno zaključuje gradnja novega Emporiuma, so v vsaj treh smereh, po Čopovi, Trubarjevi in Mestnem/Starem trgu praktično samo štacune ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Crimson_Shadow ::

Blah

Vsak človek, individualno stremi v nek vseobsegajoč monopol. ki naj bi zaobjemalo čisto vse

Čisto vsak človek ima svojo ideja odrešitve (sebe in drugih), pa naj bo to znanost, USD, € ali bolj znano stremenje k Jezusu, Alahu, Budi, Krišni ...~

Ergo, monopol je tendenca človeka, da je več kot le kosti, mišice in živci in to v vsej "svoji individualni gloriji". >:D
We create worlds

Zgodovina sprememb…

lurker ::

LOL!

Kot sem že povedal, sami socialisti, meh, rečmo bobu bob, komunisti.

Takole razmišljajo, oni, namesto nas, individumov. Po njihovo, nismo sposobni niti vdihnit brez njihovega ukaza. Če bi kaj takega predlagal Janša ali Pahor, bi rekel OK, se se ne sliši slabo. Ampak, če prebereš najprej Bohinjsko deklaracijo, potem pa tole, je pa to najmanj grobo žaljenje posameznikovega intelekta.

Šušteršič ustanovi Vrhovni Sovjet za širjenje demokracije, Štih nam bi predpisal kam moramo dajat denar. Kot sem že na začetku povedal, zguba časa se ukvarjat s temi birokrati.

username ::

Glede monopolov: ravno danes je blog Tržišno rešenje objavil lep prispevek:
Herojska borba

V Srbiji se je očitno država slovesno sklenila boriti proti monopolom. Zgoraj so avtorji bloga (oz. izvirnega članka B92) pronicljivo ugotovili, da bi se na področju mobilne telefonije država proti monopolu lahko borila že leta 2000, ko je podelila samo eno licenco za opravljanje te dejavnosti - danes pa vijejo roke, zakaj je nastal monopol...

Če bi državi res bilo kaj do večje konkurence, bi lahko enostavno dovolila da vsakdo konkurira.
Ampak ne, kdor hoče opravljati dejavnost, mora pridobiti licenco, država pa da licenco samo enemu. In kasneje se spomni da bi bilo treba razbiti monopol...

Večina monopolov izvira iz ovir, ki jih postavi država ali kakor so v članku zabavno napisali "pa zašto ne izdate još jednu-dve licence pa da taj monopol otpadne sam, kao zrela kruška? "

Najboljši stavek je pa tale, iz originalnega članka::
"Dobri političari ulaze u rat sa zlim monopolistima - to tako lepo zvuči, kao da smo u terminalnom odeljenju neke psihijatrijske klinike."
>:D
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

lurker ::

Pomoje je največ soli v temle komentarju:
Sve je to tacno, ali...

Sustina je da kad kazes "drzava" pomislis na nesto veoma centralizovano i disciplinovano, gde postoji neki zajednicki cilj i da je sve to uskladjeno.

U stvarnosti to nije tako. Ne samo u Srbiji, vec i inace. Imas gomilu raznoraznih ljudi sa veoma razlicitim, a cesto i suprotstavljenim interesima i misljenjima. Dodaj na to zlobu, glupost, nekompetentnost i partijske interese i dobijas situaciju u kojoj izjava "drzava se bori protiv same sebe" nije toliko besmislena. U stvari, jedna drzavna institucija se bori protiv neke druge, ili se neke grupe u okviru institucije bore jedna sa drugom.

Iz te perspektive, mnoge budalastine imaju smisla. Na primer, onda ima nekog smisla to sto ministarstvo poljoprivrede subvencionise proizvodnju duvana, ministarstvo zdravlja se bori protiv pusenja, a ministarstvo finansija oporezuje pusenje, ali ne da bi ljudi ostavili pusenje, vec da bi prikupili pare. Jeste besmisleno iz perspektive "drustva" ili "drzave", ali nije besmisleno iz perspektive svake od tih institucija.

Sve to lici na sizofreniju, ali nije....

Donekle povezano, Toma Nikolic me je slatko nasmejao. Kaze, otprilike "DSS nece sa nama jer smo za Evropu, DS nece sa nama jer smo protiv Evrope. To je sizofreno!", ne shvatajuci da je sizofrenija samo kada JEDNA OSOBA ima suprotne stavove. Tako i ovo sa drzavom... Drzava je skup institucija i ljudi, bilo bi sumnjivo da nije sizofrena. Meni bi to licilo na jednoumlje.
Država lahko postane vitka in majhna samo če je IZREDNO centralizirana in močna.

Na slovenski desnici tega o centralizaciji ne bodo dojeli še naslednjih tisoč let. Na levici se jim pa spridi tisto o downsize-anju. Upamo, da je z Boratom po zamrznitvi plač, na vrsti tudi to.
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

EU predlaga nadaljevanje nižanja cen mobilnega gostovanja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
8119193 (16495) Lonsarg
»

V Kanadi ostaja dostop do interneta z neomejenim prenosom

Oddelek: Novice / NWO
236319 (4792) Ziga Dolhar
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717600 (16123) Manu
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763288 (59348) Grey
»

Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
34314370 (9303) jype

Več podobnih tem