Forum » Problemi človeštva » Kapitalizem, sindikati in industrija
Kapitalizem, sindikati in industrija
TESKAn ::
Zgrešili ste bistvo primerjave. Švicfabrika je ideal kapitalista - poceni delavci, s katerimi lahko dela, kot hoče. Sindikati so temu naredili konec.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
username ::
Ne, ideal kapitalista je da s svojo lastnino dela, kar hoče.
Ker tudi delavec lahko dela, kar hoče! Če noče delati po navodilih lastnika ali meni, da dobiva premajhno plačilo - lahko odide, kadarkoli se mu zahoče. Nihče ga prisilno ne drži pri tekočem traku.
Ker tudi delavec lahko dela, kar hoče! Če noče delati po navodilih lastnika ali meni, da dobiva premajhno plačilo - lahko odide, kadarkoli se mu zahoče. Nihče ga prisilno ne drži pri tekočem traku.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
imagodei ::
... Če ima alternativo. Če je nima, dela pač tam, pod kakršnimi koli pogoji že.
- Hoc est qui sumus -
username ::
Ali ima alternativo ali ne - je njegov problem in nikogar drugega. Vsakakor to ni stvar delodajalca.
Ko boste to razumeli in sprejeli, vam bo šele jasno bistvo tržne igre - brez tega bistva je kapitalistična igra škodljivo okrnjena, z njo pa krni tudi napredek in civilizacija nasploh.
Ko boste to razumeli in sprejeli, vam bo šele jasno bistvo tržne igre - brez tega bistva je kapitalistična igra škodljivo okrnjena, z njo pa krni tudi napredek in civilizacija nasploh.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Luka Percic ::
Seveda rabimo več delodajalcev, da se bodo tepli za delavce. To je edina resna možnost za visoke delavske plače. Ne pa prisilno deljenje dobičkov...
WarpedGone ::
>> Če noče delati po navodilih lastnika ali meni, da dobiva premajhno plačilo - lahko odide, kadarkoli se mu zahoče. Nihče ga prisilno ne drži pri tekočem traku.
Tudi to žal ni čisto res. Obstaja odpovedni rok, če hočeš dobit odpravnino. Ves problem so dejansko vsi ti priveski, ki ne izvirajo direkt iz dela temveč iz statusa. Seveda je treba to tudi sfinancirat -> plača je nižja, plus financira se iz ene same vreče, kar pomeni da se prerazporeja od tistih, ki so ustvarili več, drugim, ki so ustvarili manj. Prerazporeja jih nekdo tretji, ki lahko z obljubami komu bo dal več, dobesedno kupuje podporo. Plus izplačuje lahko manj, kot pa se skupaj prispeva, razlika gre pa v "neznano".
Ukiniti plačan dopust, odpravnine in odpovedne roke ter izplačati bruto plačo. Pustil bi le zakonsko določen minimum neplačanega dopusta. Bolniška? Naj jo krije (morda obvezno a še vseeno izbirno) zdravstveno zavarovanje, ki si ga plačuje vsak sam ne pa delodajalec.
Švicfabrika pa je stvar 19.stoletja. Ja, kitajci so kar se tega tiče še vedno v 19.stoletju, ker komaj sedaj plezajo iz praktično fevdalnega sistema.
Si predstvaljate softversko švicfabriko? Farmacevtsko? Avtomobilsko? Elektronsko? ...? Jaz tudi ne. Jamrajo tisti, ki imajo polne trebuhe.
Tudi to žal ni čisto res. Obstaja odpovedni rok, če hočeš dobit odpravnino. Ves problem so dejansko vsi ti priveski, ki ne izvirajo direkt iz dela temveč iz statusa. Seveda je treba to tudi sfinancirat -> plača je nižja, plus financira se iz ene same vreče, kar pomeni da se prerazporeja od tistih, ki so ustvarili več, drugim, ki so ustvarili manj. Prerazporeja jih nekdo tretji, ki lahko z obljubami komu bo dal več, dobesedno kupuje podporo. Plus izplačuje lahko manj, kot pa se skupaj prispeva, razlika gre pa v "neznano".
Ukiniti plačan dopust, odpravnine in odpovedne roke ter izplačati bruto plačo. Pustil bi le zakonsko določen minimum neplačanega dopusta. Bolniška? Naj jo krije (morda obvezno a še vseeno izbirno) zdravstveno zavarovanje, ki si ga plačuje vsak sam ne pa delodajalec.
Švicfabrika pa je stvar 19.stoletja. Ja, kitajci so kar se tega tiče še vedno v 19.stoletju, ker komaj sedaj plezajo iz praktično fevdalnega sistema.
Si predstvaljate softversko švicfabriko? Farmacevtsko? Avtomobilsko? Elektronsko? ...? Jaz tudi ne. Jamrajo tisti, ki imajo polne trebuhe.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Ponudba in povpraševanje določata višino plač.
Če je delodajalec preveč velikodušen pri plačah, kmalu ne bo več v igri kot kapitalist. Delavci bodo morali poiskati drugega.
Če je preveč škrt, mu bodo pa sami ušli drugam, če imajo kam. In imajo, če je PREVEČ škrt.
Vsako goljufanje tega načela je hitro kaznovano.
Če je delodajalec preveč velikodušen pri plačah, kmalu ne bo več v igri kot kapitalist. Delavci bodo morali poiskati drugega.
Če je preveč škrt, mu bodo pa sami ušli drugam, če imajo kam. In imajo, če je PREVEČ škrt.
Vsako goljufanje tega načela je hitro kaznovano.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
username ::
Recimo kot delilci kart v kazinojih v Macau - mesto doživlja igralniški razcvet, tam se dejansko igralnice med sabo bojujejo za izkušene krupjeje, ki pustijo prejšnjo igralnico in gredo v vsak novo odprti kazino, kjer jim ponudijo višje plače kot dosedaj.
Direktorji igralnic pa dobesedno švicajo od skrbi, da jim usposobljeni krupjeji ne bi pobegnili, neverjetno (pa še par tisoč jh manjka v mestu)....
Direktorji igralnic pa dobesedno švicajo od skrbi, da jim usposobljeni krupjeji ne bi pobegnili, neverjetno (pa še par tisoč jh manjka v mestu)....
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
"Tudi to žal ni čisto res. Obstaja odpovedni rok, če hočeš dobit odpravnino."
Seveda je res. Odpravnina je tukaj irelevantna, ker jo dobivaš potem, ko več ne delaš.
Še vedno lahko kadarkoli odkorakaš in od tistega momenta ne boš več plačan, pa tudi delal tam ne boš.
Preprosto kot pasulj.
Seveda je res. Odpravnina je tukaj irelevantna, ker jo dobivaš potem, ko več ne delaš.
Še vedno lahko kadarkoli odkorakaš in od tistega momenta ne boš več plačan, pa tudi delal tam ne boš.
Preprosto kot pasulj.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Thomas ::
To ni edini primer. Holivudske zvezde tudi bajno zaslužijo. Dostikrat bajneje kot sam producent. Povpraševanje za kakšno Gwendoline je pač tako veliko, da gre njena cena v nebo.
Poleg tega, so vsaj nekaj časa, bile zvezdnice precej bolje plačane kot zvezdniki. Tudi noben feminizem ali maskulizem nima nobene druge vloge kot samo okrasno.
Če je povpraševanje veliko (kot naprimer za tovornjakarji v Sloveniji), plače niso slabe. Če pa je več interesentov kot pa razpoložljivih mest, so pa nizke.
Ponudba in povpraševanje.
Pametovanje sindikatov je pa ... out.
Poleg tega, so vsaj nekaj časa, bile zvezdnice precej bolje plačane kot zvezdniki. Tudi noben feminizem ali maskulizem nima nobene druge vloge kot samo okrasno.
Če je povpraševanje veliko (kot naprimer za tovornjakarji v Sloveniji), plače niso slabe. Če pa je več interesentov kot pa razpoložljivih mest, so pa nizke.
Ponudba in povpraševanje.
Pametovanje sindikatov je pa ... out.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Takole si rekel in is seveda povsem zabluzil. Kitajska švicfabrika sicer ni napredek, če štartaš iz povprečne (magari vzhodno-)evropske pozicije.
Ampak če štartaš iz pozicije kitajske province, kot je bila pred 'švicfabrikami', pa to dejansko je velik napredek. Je luč na koncu tunela - ma kaj to, to je praktično že izhod iz tunela in čez 200 metrov že vidiš znak za konec hitrostne omejitve.
Beri s kontekstom vred, pa boš mogoče celo razumel. Seveda govorim o razmerah pri nas in zgolj ponazarjam nekatere zahteve. V stilu - delavcem pobrat vse pravice, sindikate razgnat, pa bomo ohoho konkurečni, gospodarska rast bo 1100%, plače pa bojo šle gor za 500%.
Obenem se pa seveda pozablja, da gre pri vseh teh zahtevah zgolj za farbanje ene strani. In da konkurečnost podjetij, gospodarstev in še česa ni lih neposredno odvisna od pravic, ki jih uživajo/al pa tud ne/ zaposleni.
Warped - bom poročal, ko bom enkrat imel lasten biznis. Delam pa sicer v enem zelo mladem podjetju, pa tam mi ne zgleda, ko da bi meli blazne težave z zaposlovanjem.
Ker tudi delavec lahko dela, kar hoče! Če noče delati po navodilih lastnika ali meni, da dobiva premajhno plačilo - lahko odide, kadarkoli se mu zahoče. Nihče ga prisilno ne drži pri tekočem traku.
Očitno ne poznaš nobene klasične tranzicijske zgodbe o nategovanju zaposlenih, ki imajo družine, ki jih je pač treba preživet. Taki pravilma ne morejo kr it, veš. Pa ljudi z povprečno izobrazbo za povprečno delovno mesto je precej in so v dosti primerih lepo prepuščeni dobri volji delodajalca. Pejd kdaj kake trgovke vprašat malo.
Seveda bi pa ti take težave odpravil z železnim zakonom mezd, al kako?
Ko boste to razumeli in sprejeli, vam bo šele jasno bistvo tržne igre - brez tega bistva je kapitalistična igra škodljivo okrnjena, z njo pa krni tudi napredek in civilizacija nasploh.
Mi je čisto jasno. Kot mi je jasno to, da trg sam po sebi ni edino in posvečeno sredstvo, ki zagotavlja uspeh. Za uspeh rabiš tud zakonodajo, jasno določene meje, kaj je sprejemljivo in kaj ni. V nasprotnem primeru se ti zgodi Anglija, 19. stoletje. In kmal zatem komunisti, ki hočejo trg ukinit. Skrajnosti so pač lepe v teoriji, v praksi se ne obnesejo najboljš.
Engels je "pripravno" pozabil na podeželske razmere v Angliji 100 let prej, novodobni levičarji pa "pripravno" pozabljajo na stanje prej na Kitajskem in v Indiji.
Ah, in zarad teh "razmer prej" je seveda v danem trenutku dovoljeno vse in kritika sedanjega stanja nerelevanta. Seveda, Thomas.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
drejc ::
> V nasprotnem primeru se ti zgodi Anglija, 19. stoletje.
Tak boom prebivalstva v Angliji so povzročale ravno izjemni pogoji za preživetje in ogromno povpraševanje po delovni sili.
# 1801 - 8,308,000
# 1811 - 9,496,000
# 1821 - 11,158,000
# 1831 - 12,993,000
# 1841 - 14,866,000 (beginning of regular censuses)
# 1851 - 16,769,400
# 1861 - 18,776,300
# 1871 - 21,298,000
# 1881 - 24,402,700
# 1891 - 27,230,200
# 1901 - 30,515,000
# 1911 - 33,651,600
# 1921 - 35,230,200
# 1931 - 37,359,000
# 1951 - 41,042,200
# 1961 - 43,983,300
# 1971 - 45,870,100
# 1981 - 46,623,500
# 1991 - 48,067,300
# 2001 - 49,138,831
# 2005 - 50,431,700
# 2006 - 50,762,900
Kar se pa delavskih pravic in 8urnega delavnika tiče pa niso mel komunajzarji čisto nič pri tem, da si neb kdo ustvarjov lažne slike. So to že 100 let pred njimi izumljal ameriški delavci železniških prog.
Tak boom prebivalstva v Angliji so povzročale ravno izjemni pogoji za preživetje in ogromno povpraševanje po delovni sili.
# 1801 - 8,308,000
# 1811 - 9,496,000
# 1821 - 11,158,000
# 1831 - 12,993,000
# 1841 - 14,866,000 (beginning of regular censuses)
# 1851 - 16,769,400
# 1861 - 18,776,300
# 1871 - 21,298,000
# 1881 - 24,402,700
# 1891 - 27,230,200
# 1901 - 30,515,000
# 1911 - 33,651,600
# 1921 - 35,230,200
# 1931 - 37,359,000
# 1951 - 41,042,200
# 1961 - 43,983,300
# 1971 - 45,870,100
# 1981 - 46,623,500
# 1991 - 48,067,300
# 2001 - 49,138,831
# 2005 - 50,431,700
# 2006 - 50,762,900
Kar se pa delavskih pravic in 8urnega delavnika tiče pa niso mel komunajzarji čisto nič pri tem, da si neb kdo ustvarjov lažne slike. So to že 100 let pred njimi izumljal ameriški delavci železniških prog.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
username ::
Daedalus seveda ni ničesar razumel, med drugim najbrž tudi zato, ker noče.
Gremo po vrsti:
"V stilu - delavcem pobrat vse pravice" - delavci imajo pravice, kot ljudje in državljani. Odnos med njimi in delodajalcem je stvar poslovnega dogovora, vse ostalo je zgolj neupravičeno vmešavanje tretjih oseb. Država mora za poskrbet (če se pri izvajanju naslednjega načela pojavi kak problem/mutenje ene od strani), da delavec dobi vnaprej dogovorjeno plačilo za opravljeno delo oziroma da lastnik dobi opravljeno delo za to plačilo. Pa nič drugega.
"o nategovanju zaposlenih, ki imajo družine, ki jih je pač treba preživet." - kakšno nategovanje? Edino nategovanje je, če delavcem ne izplačaš plačila za njihovo delo. To ni nič drugega kot kraja. Ampak to je nekaj drugega kot če vnaprej odkrito rečem "rabim nekoga, ki bo delal to-in-to, na mesec plačam 300 EUR". Slabo plačilo, res, ampak vsak vnaprej ve ponujene pogoje, in se svobodno odloči sprejeti ponudbo - ali pa ne.
"majo družine, ki jih je pač treba preživet. Taki pravilma ne morejo kr it, veš" - podjetje ni socialna ustanova. Kaj pa če v prvi fazi nihče ne bi ustanovil podjetja, kjer delavci delajo sedaj - kje bi slednji služili?
"Za uspeh rabiš tud zakonodajo, jasno določene meje, kaj je sprejemljivo in kaj ni." - o tem naj vsak odloča sam. Ni naloga države, da misli namesto vsakega posameznika in prevzema njegovo odgovornost, ki je on noče (pa jo mora, ko si enkrat polnoleten).
"V nasprotnem primeru se ti zgodi Anglija, 19. stoletje." - grozno, res. Zgodi se ti torej situacija, da si najbogatejša, najnaprednejša, najbolj (tehnološko, pravno, civilizacijsko..) razvita država svojega časa. I could live with that.. :)
(aja pozabil sem, mnogi pametnjakoviči opranih možgan mislijo, da je bila Anglija 19.st pekel - ne preveč verjet Engelsovim traparijam oziroma dajte jih z razumom in v kontekstu gledat, v primerjavi z večino ostalega takratnega sveta je bila tedaj Anglija v resnici raj na zemlji)
Gremo po vrsti:
"V stilu - delavcem pobrat vse pravice" - delavci imajo pravice, kot ljudje in državljani. Odnos med njimi in delodajalcem je stvar poslovnega dogovora, vse ostalo je zgolj neupravičeno vmešavanje tretjih oseb. Država mora za poskrbet (če se pri izvajanju naslednjega načela pojavi kak problem/mutenje ene od strani), da delavec dobi vnaprej dogovorjeno plačilo za opravljeno delo oziroma da lastnik dobi opravljeno delo za to plačilo. Pa nič drugega.
"o nategovanju zaposlenih, ki imajo družine, ki jih je pač treba preživet." - kakšno nategovanje? Edino nategovanje je, če delavcem ne izplačaš plačila za njihovo delo. To ni nič drugega kot kraja. Ampak to je nekaj drugega kot če vnaprej odkrito rečem "rabim nekoga, ki bo delal to-in-to, na mesec plačam 300 EUR". Slabo plačilo, res, ampak vsak vnaprej ve ponujene pogoje, in se svobodno odloči sprejeti ponudbo - ali pa ne.
"majo družine, ki jih je pač treba preživet. Taki pravilma ne morejo kr it, veš" - podjetje ni socialna ustanova. Kaj pa če v prvi fazi nihče ne bi ustanovil podjetja, kjer delavci delajo sedaj - kje bi slednji služili?
"Za uspeh rabiš tud zakonodajo, jasno določene meje, kaj je sprejemljivo in kaj ni." - o tem naj vsak odloča sam. Ni naloga države, da misli namesto vsakega posameznika in prevzema njegovo odgovornost, ki je on noče (pa jo mora, ko si enkrat polnoleten).
"V nasprotnem primeru se ti zgodi Anglija, 19. stoletje." - grozno, res. Zgodi se ti torej situacija, da si najbogatejša, najnaprednejša, najbolj (tehnološko, pravno, civilizacijsko..) razvita država svojega časa. I could live with that.. :)
(aja pozabil sem, mnogi pametnjakoviči opranih možgan mislijo, da je bila Anglija 19.st pekel - ne preveč verjet Engelsovim traparijam oziroma dajte jih z razumom in v kontekstu gledat, v primerjavi z večino ostalega takratnega sveta je bila tedaj Anglija v resnici raj na zemlji)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Daedalus ::
No, sej je pričakovana reakcija. Pametnjakoviči pač nočejo razumet konteksta debate, ker jih mučijo ideološke predpostavke. Drejc - pol so za uveljavitev delavske zakonodaje v Evropi v 20. stoletju v bistvu zaslužni ameriški graditelji prog?
username - funkcionalistično gledano, zakaj je prišlo do razvoja zakonodaje v smeri ščitenja delavskih pravic?
- Zakaj določene stvari niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji?
- Se ti zdi plača, ki ne zagotovi preživetje v današji družbi upravičena?
- Se ti zdi za družbo dolgoročno perspektivna in vzdržna situacija, v kateri folk nima niti najmanjšega garanta za svoje delovno mesto - recimo - za neko normalno življenje, z otrokom ali dvema?
- Zakaj pol sploh imamo določeno regulacijo, če je pa itak komunajzarska in odvečna in samo ovira edino pravo in zveličavno laisse fair ureditev?
username - funkcionalistično gledano, zakaj je prišlo do razvoja zakonodaje v smeri ščitenja delavskih pravic?
- Zakaj določene stvari niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji?
- Se ti zdi plača, ki ne zagotovi preživetje v današji družbi upravičena?
- Se ti zdi za družbo dolgoročno perspektivna in vzdržna situacija, v kateri folk nima niti najmanjšega garanta za svoje delovno mesto - recimo - za neko normalno življenje, z otrokom ali dvema?
- Zakaj pol sploh imamo določeno regulacijo, če je pa itak komunajzarska in odvečna in samo ovira edino pravo in zveličavno laisse fair ureditev?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
djordjevic ::
Saj bom hitro fasal 27 galon gnojnice, ampak sem pred časom prebiral en članek na temo, da je moderni kapitalizem pravzaprav ena lepa mešanica komunističnega manifesta in biblijskih naukov. Bom malo pobrskal po predalih in nalepim naslov in ime avtorja, ako najdem.
Utk ::
Žalostno, da se v 21. stoletju kregamo, če je človek vreden, da živi, pa tudi če je še tako zabit, da ne zna delat nič drugega kot za trakom. In če imamo (bomo imeli) recimo jutri preveč diplomiranih inženirjev, dohtarjev, kogarkoli, jih je treba zato stisnit na 400 evrov plače? Marsikje delavcev primanjkuje, učiteljev je pa baje preveč, naj ima potem učitelj 400 evrov plače, delavec pa 1000? Vsak ki dela 8 ur mora imet plačo, da lahko normalno preživi in si vsaj še nekaj malega zravn privošči, če kapitalist tega ne more zagotovit, naj zapre firmo.
Saladin ::
Švicfabrika pa je stvar 19.stoletja. Ja, kitajci so kar se tega tiče še vedno v 19.stoletju, ker komaj sedaj plezajo iz praktično fevdalnega sistema.
Si predstvaljate softversko švicfabriko? Farmacevtsko? Avtomobilsko? Elektronsko? ...?
Problem je selitev skoraj vseh (razen visokospecializiranih) gospodarskih panog v države tretjega sveta ali v države v razvoju.
Ponekod v švicfabrike, drugje pa na polovico cenejšo (ali še bolj) delovno silo. S tem ni nič narobe, ampak kaj naj torej z ljudmi doma, ki jih ne moreš dovolj učinkovito prekvalificirat in jim najti delovna mesta?
Socialne pomoči jim nočete plačevati, čisti kapitalizem pa pomeni metanje na ulico. Dobesedno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
username ::
Daedalus, še vedno izhajaš iz (dogmatskega) prepričanja, da je pretirana regulativa sama po sebi umevna, ter koristna in zaželjena.
"Ja kr tko pa ne mormo pustit, da bi se vsi med sabo po svoje zmenil, en red pa mora bit, tut če je slab..."
"Zakaj določene stvari niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji? " - (napačno namiguješ, da je prav, da niso prepuščene) ampak sedajle ne vem zakaj in me tudi ne zanima; pomembno je to, da bi dejansko moralo biti čimveč stvari prepuščeno dogovoru med posamezniki - brez (nepotrebnega, vsiljivega in škodljivega) vmešavanja tretjih oseb, ki se jih konkretni dogovor ne tiče.
"Ja kr tko pa ne mormo pustit, da bi se vsi med sabo po svoje zmenil, en red pa mora bit, tut če je slab..."
"Zakaj določene stvari niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji? " - (napačno namiguješ, da je prav, da niso prepuščene) ampak sedajle ne vem zakaj in me tudi ne zanima; pomembno je to, da bi dejansko moralo biti čimveč stvari prepuščeno dogovoru med posamezniki - brez (nepotrebnega, vsiljivega in škodljivega) vmešavanja tretjih oseb, ki se jih konkretni dogovor ne tiče.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Daedalus ::
Aja, pa seveda še nekaj. Pravica do svobodnega združevanja je pač ena izmed standardnih iz arzenala človekovih pravic. Brez nje tud kapitalizma ne bi blo. Tako da če se ljudje organizirajo v sindikat in težijo delodajalcem, je to čisto svobodno pogajanje in iskanje kompromisa, s katerim bojo zadovoljni vsi vpleteni. Ekvivalent iskanju ravnotežne cene na trgu, takoreč. Tolko o tem, kdo ne razume tržne logike.
Ti pa še vedno izhajaš iz dogmatskega prepričanja, da je popolna odsotnost regulative sama po sebi umevna, ter koristna in zaželjena. Sej veš - če ti meni podtikaš izjave, jih lahko jaz tebi tud.
Ne, zanima me zgolj, zakaj niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji. Razumeš preveč, takorekoč. Kolko o tem veš, pa si itak sam priznal - nič. In te tudi ne zanima, takoj zatem pa ponoviš svojo mantro. Kaj si čem pol mislit o takem "odgovoru", razen tega, da je na ravni one "Knjige sicer nisem prebral, sem pa prepričan, da je slaba in bogokletna," s katero se je Vatikan recimo lotil one Da Vinčijeve šifre, al kaj je že bla.
Daedalus, še vedno izhajaš iz (dogmatskega) prepričanja, da je pretirana regulativa sama po sebi umevna, ter koristna in zaželjena.
Ti pa še vedno izhajaš iz dogmatskega prepričanja, da je popolna odsotnost regulative sama po sebi umevna, ter koristna in zaželjena. Sej veš - če ti meni podtikaš izjave, jih lahko jaz tebi tud.
"Zakaj določene stvari niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji? " - (napačno namiguješ, da je prav, da niso prepuščene) ampak sedajle ne vem zakaj in me tudi ne zanima; pomembno je to, da bi dejansko moralo biti čimveč stvari prepuščeno dogovoru med posamezniki - brez (nepotrebnega, vsiljivega in škodljivega) vmešavanja tretjih oseb, ki se jih konkretni dogovor ne tiče.
Ne, zanima me zgolj, zakaj niso prepuščene zgolj dogovoru med posamezniki in podjetji. Razumeš preveč, takorekoč. Kolko o tem veš, pa si itak sam priznal - nič. In te tudi ne zanima, takoj zatem pa ponoviš svojo mantro. Kaj si čem pol mislit o takem "odgovoru", razen tega, da je na ravni one "Knjige sicer nisem prebral, sem pa prepričan, da je slaba in bogokletna," s katero se je Vatikan recimo lotil one Da Vinčijeve šifre, al kaj je že bla.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Daedalus ()
T-h-o-r ::
saj, poberite vse pravice navadnim ljudem, pošljite tudi otroke na delo, da bodo lahko preživeli, pol se pa čudite, ko bo spet kakšna revolucija
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Ziga Dolhar ::
Saj imajo prav. Pustite kapitalizmu in prostemu trgu prosto pot. Lejze-fer all the way!
Ups. To so storili. In trg je pripeljal do danasnjega stanja. More or less.
Zdej jim pa ni vsec.
Ups. To so storili. In trg je pripeljal do danasnjega stanja. More or less.
Zdej jim pa ni vsec.
https://dolhar.si/
Utk ::
Trg lahko deluje, ampak mora bit pravičen, drugače se zgodijo revolucije. In nekemu tovarnarju prav dol visi za pravičnost, dokler on služi. Ko mu bojo komunisti nacionalizirali vse, ga poslali v Argentino, bo pa jokal, ampak takrat bo prepozno. Niti napredku to ne bo koristlo. Napredku za vse, ne samo za nekatere.
Karaya 52 ::
Ziga Dolhar> Saj imajo prav. Pustite kapitalizmu in prostemu trgu prosto pot. Lejze-fer all the way! Ups. To so storili. In trg je pripeljal do danasnjega stanja. More or less.
Pri nas so mu pustili tako proste roke, da sedaj padajo deli kot so Mercator v roke avstrijske banke, državaljni pa posredno ali pa neposredno pomagajo NLB z dokapitalizacijo.
Pri nas so mu pustili tako proste roke, da sedaj padajo deli kot so Mercator v roke avstrijske banke, državaljni pa posredno ali pa neposredno pomagajo NLB z dokapitalizacijo.
Ziga Dolhar ::
Karaya: kaj pa je taksnega na 'avstrijskih rokah', da bile razlicne od najinih?
https://dolhar.si/
Thomas ::
Ideja kapitalizma, ki jo nekateri zagovarjamo, je večini popolnoma tuja. Žal.
Ampak ni tako komplicirano, da se ne bi mogli naučiti. IMO.
Ampak ni tako komplicirano, da se ne bi mogli naučiti. IMO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
T-h-o-r ::
ne, taka oblika kapitalizma je že bila, pa se ni obnesla
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
WarpedGone ::
>> ne, taka oblika kapitalizma je že bila, pa se ni obnesla
Aja, torej je pred 100leti pravna država funkcionirala bistveno bolje kot danes?
Sej, skor verjamem da res...
Aja, torej je pred 100leti pravna država funkcionirala bistveno bolje kot danes?
Sej, skor verjamem da res...
Zbogom in hvala za vse ribe
Karaya 52 ::
Ziga Dolhar> Karaya: kaj pa je taksnega na 'avstrijskih rokah', da bile razlicne od najinih?
Ne me narobe razumet. Meni je vseeno če imajo to Avstrijci ali pa srbska Delta. Ne verjamem pa, da lahko samo trg v stilu džungle prinese največ. So poskusili na drugih področjih (urbanizem) s popolno liberalizacijo, pa se jim ni izšlo. Tokio (kjer izraza "urban planing" ne poznajo) je kaotično mesto, neprijazno do uporabnika, po drugih strani so pa mesta, ki so imela največ "inputa" npr. Zürich in Köbenhavn uporabniku najbolj prijazna.
Ne me narobe razumet. Meni je vseeno če imajo to Avstrijci ali pa srbska Delta. Ne verjamem pa, da lahko samo trg v stilu džungle prinese največ. So poskusili na drugih področjih (urbanizem) s popolno liberalizacijo, pa se jim ni izšlo. Tokio (kjer izraza "urban planing" ne poznajo) je kaotično mesto, neprijazno do uporabnika, po drugih strani so pa mesta, ki so imela največ "inputa" npr. Zürich in Köbenhavn uporabniku najbolj prijazna.
Daedalus ::
Ideja kapitalizma, ki jo nekateri zagovarjamo, je večini popolnoma tuja. Žal.
Nekaterim je popolnoma tuje preizpraševanje te ideje in njenih predpostavk. In se pol namesto odgovarjanja na postavljena vprašanja raje ven vlečejo z raznimi pridevniki na račun ostalih udeležencev debate. Žal.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Heh, Dedal ..
Nekateri preverjamo VSE. Da je 1+2=3, da ne gre čez svetlobno hitrost, da ima gravitacija tako in takšno hitrost ... in seveda tudi, kako je z ekonomskimi in političnimi zadevami.
"Žal" se nekatere postavke dobro držijo, nekatere so pa trhle ... kot socialistične ideje, naprimer.
Nekateri preverjamo VSE. Da je 1+2=3, da ne gre čez svetlobno hitrost, da ima gravitacija tako in takšno hitrost ... in seveda tudi, kako je z ekonomskimi in političnimi zadevami.
"Žal" se nekatere postavke dobro držijo, nekatere so pa trhle ... kot socialistične ideje, naprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Tear_DR0P ::
bega me zakaj delavci lahko sklenejo kartelne dogovore (sindikat) - delodajalci ga pa ne smejo
oziroma tovarnarji se ne smejo vsedit skupaj in zmenit, da bodo delavcem plačali samo 300 EUR za 10 ur dela - delavci se pa smejo vsedit skupaj in zmenit da pri delodajalcu ne bodo delali za naj kot 600 EUR in več kot 8 ur.
men se sama ideja ne zdi sporna - me pa zanima zakaj je tako prav - zakaj je to pravno spremenljivo
na drugi strani me pa zanima kako lahko nekdo zagovarja teorijo prostega trga - ko pa se "kupci" delovnih mest odločijo da bodo dali kontra ponudbo (hočemo večje plače in krajši delovni čas al pa se ne gremo več - oziroma sindikat - je točno to, ponudba z druge strani) je to komunistično dejanje
oziroma tovarnarji se ne smejo vsedit skupaj in zmenit, da bodo delavcem plačali samo 300 EUR za 10 ur dela - delavci se pa smejo vsedit skupaj in zmenit da pri delodajalcu ne bodo delali za naj kot 600 EUR in več kot 8 ur.
men se sama ideja ne zdi sporna - me pa zanima zakaj je tako prav - zakaj je to pravno spremenljivo
na drugi strani me pa zanima kako lahko nekdo zagovarja teorijo prostega trga - ko pa se "kupci" delovnih mest odločijo da bodo dali kontra ponudbo (hočemo večje plače in krajši delovni čas al pa se ne gremo več - oziroma sindikat - je točno to, ponudba z druge strani) je to komunistično dejanje
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Ziga Dolhar ::
bega me zakaj delavci lahko sklenejo kartelne dogovore (sindikat) - delodajalci ga pa ne smejo
Delniška družba (in ostale družbe) - je to kaj drugega kot "kartel tovarnarjev"? V premislek!
https://dolhar.si/
Thomas ::
Sej lahko sindikati postavijo svoje zahteve. KOMOT.
Trapasto je samo, da se država vmeša, na njihovi ali delodajalski strani. Oboje to, in vsako "posvečevanje" obeh organizacij v sestavni del oblasti - kar v Sloveniji prakticiramo in čislamo - je pa sabotaža demokracije.
Nej se delavci kar združujejo, nej se delodajalci kar združujejo. A če bodo eni ali drugi potegnili krajšo, to ni naš problem.
Nej propadejo usnjarska podjetja skupaj s sindikatom Leder. NJIHOV problem.
Dejte že razumet, da nobenih "posebnih interesov" ni zdravo tolerirat. To suboptimizira ekonomijo.
Trapasto je samo, da se država vmeša, na njihovi ali delodajalski strani. Oboje to, in vsako "posvečevanje" obeh organizacij v sestavni del oblasti - kar v Sloveniji prakticiramo in čislamo - je pa sabotaža demokracije.
Nej se delavci kar združujejo, nej se delodajalci kar združujejo. A če bodo eni ali drugi potegnili krajšo, to ni naš problem.
Nej propadejo usnjarska podjetja skupaj s sindikatom Leder. NJIHOV problem.
Dejte že razumet, da nobenih "posebnih interesov" ni zdravo tolerirat. To suboptimizira ekonomijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
>> hočemo večje plače in krajši delovni čas al pa se ne gremo več
Sej, če bi bilo to res možno (da se jih odpusti, ker se nočejo več it), bi blo vse lepo in prav. Ker pa je odpuščanje zaradi stavke prepovedano to praktično pomeni, da ko ti delavec začne stavkat te dobesedno izsiljuje. Al boš dal kar se zahteva al boš pa takoj propadel. Varianta, da se ne grejo več v bistvu sploh ne obstaja. Obstaja le "al daš, kar zahtevamo al te pa ni več"
Sej, če bi bilo to res možno (da se jih odpusti, ker se nočejo več it), bi blo vse lepo in prav. Ker pa je odpuščanje zaradi stavke prepovedano to praktično pomeni, da ko ti delavec začne stavkat te dobesedno izsiljuje. Al boš dal kar se zahteva al boš pa takoj propadel. Varianta, da se ne grejo več v bistvu sploh ne obstaja. Obstaja le "al daš, kar zahtevamo al te pa ni več"
Zbogom in hvala za vse ribe
Ziga Dolhar ::
> Nej propadejo usnjarska podjetja skupaj s sindikatom Leder. NJIHOV problem.
Kaj pa majo tle sindikati veze? (Sindikat ne more preprečit zaprtja podjetja. Le, če doseže intervencijo države, ki družbi ponudi odkup. Zopet zmagajo kapitalisti? ;)))
Kaj pa majo tle sindikati veze? (Sindikat ne more preprečit zaprtja podjetja. Le, če doseže intervencijo države, ki družbi ponudi odkup. Zopet zmagajo kapitalisti? ;)))
https://dolhar.si/
Ziga Dolhar ::
"Mi" (zavezanci in upravičenci iz različnih sistemov socialne varnosti) že. (Za)kaj bi pa izgubili bivši družbeniki?
https://dolhar.si/
WarpedGone ::
>> (Za)kaj bi pa izgubili bivši družbeniki?
Ker tudi oni so prejemniki iz državne blagajne pa magari v obliki negativnih prejemkov = davkov. Desetletje nazaj je država dala v TAM 8 milijard tolarjev, ki so nato praktično izpuhteli v zrak ( = TAM je vseeno propadel). Misliš da so teh 8 milijard potegnili iz zraka? Najeli so kredit, ki ga mord odplačujemo še danes - največja postavka v proračunu je ravno odplačilo domačih kreditov (letos čez milijardo EUR). Če tega nebi bilo, bi bili lahko davki v povprečju nižji za 10% (ocena čez prst).
Posameznemi osebki se morda na dolgi rok vseeno na boljšem, večina pa je na slabšem. Tudi zato je takšno ravnanje problematično.
Ker tudi oni so prejemniki iz državne blagajne pa magari v obliki negativnih prejemkov = davkov. Desetletje nazaj je država dala v TAM 8 milijard tolarjev, ki so nato praktično izpuhteli v zrak ( = TAM je vseeno propadel). Misliš da so teh 8 milijard potegnili iz zraka? Najeli so kredit, ki ga mord odplačujemo še danes - največja postavka v proračunu je ravno odplačilo domačih kreditov (letos čez milijardo EUR). Če tega nebi bilo, bi bili lahko davki v povprečju nižji za 10% (ocena čez prst).
Posameznemi osebki se morda na dolgi rok vseeno na boljšem, večina pa je na slabšem. Tudi zato je takšno ravnanje problematično.
Zbogom in hvala za vse ribe
Ziga Dolhar ::
Seveda so tudi oni v teh sistemih. Po eni strani malo izgubijo. Kolko pa pridobijo zaradi prodaje podjetja državi? (Več ali manj?)
https://dolhar.si/
WarpedGone ::
Če bo kapitalist dobesedno prisiljen v prodajo, misliš da mu bo država ponudila pošteno ceno (= neka vrednost, ki bi jo to podjetje doseglo ob prodaji na borzi v malo drugačni zunanji situaciji) ali pač le nek znesek, ki se bo uradnikom in javnosti zdel primeren?
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
WarpedGone ::
>> Prisiljen v prodajo?
Zgoraj si situacijo postavil takole:
Torej sindikat organizira stavko z nekimi "nerealnimi" zahtevami in kapitalist dnevno pridela tako zgubo da se mu samo bliska pred očmi. Zraven pa pride država: "tokle ti damo za tole"
Če pod prisilo razumeš le bič, potem to ni prisila, drugače pa je.
Zgoraj si situacijo postavil takole:
Kaj pa majo tle sindikati veze? (Sindikat ne more preprečit zaprtja podjetja. Le, če doseže intervencijo države, ki družbi ponudi odkup. Zopet zmagajo kapitalisti? ;)))
Torej sindikat organizira stavko z nekimi "nerealnimi" zahtevami in kapitalist dnevno pridela tako zgubo da se mu samo bliska pred očmi. Zraven pa pride država: "tokle ti damo za tole"
Če pod prisilo razumeš le bič, potem to ni prisila, drugače pa je.
Zbogom in hvala za vse ribe
Ziga Dolhar ::
Ce mu ni vsec - gre lahko v likvidacijo. Morda celo insolvencni postopek.
Bo drzava morala premislit, koliko bo ponudila. Ni noben revez tale kapitalist.
Bo drzava morala premislit, koliko bo ponudila. Ni noben revez tale kapitalist.
https://dolhar.si/
WarpedGone ::
Ni govora o obubožanju, govor je o profitu. V takšnem primeru smo vsi v zgubi, vključno z njim, ker je premoženje moral prodat pod neko normalno ceno, ki bi jo lahko dosegel recimo, če sindikat nebi stavkal zato ker je noč črna.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Edina rešitev za kapitaliste je, da se čimbolj znebijo delavcev. Da jih rabijo karseda malo, najbolje nič.
Tehnologija to zmeraj bolj omogoča.
Kaj pa potem delavci?
Nej gredo za kapitaliste.
Tehnologija to zmeraj bolj omogoča.
Kaj pa potem delavci?
Nej gredo za kapitaliste.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
T-h-o-r ::
vedno se najde nekdo, ki mora nadzirati tehnologijo :), čeprav ma ta nekdo vedno boljšo izobrazbo
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
nurmaln ::
Kaj pa potem delavci?
Nej gredo za kapitaliste.
Če nimajo kruha naj pa jedo potico!
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln
even if I have to do it myself!" - nurmaln
T-h-o-r ::
same old same old
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
moj_nick ::
Tehnični napredek na kratek rok meče delavce na cesto, na dolgi rok pa ustvarja vse več delovnih mest, zaradi česar se tudi plače na dolgi rok višajo.
110111001001010001010000
username ::
@Daedalus (včeraj, 16:22:32): saj jaz vem, zakaj obstaja regulativa, ampak: kot prvo, se mi ni dalo o tem razpredat, ker bi samo faktografsko navajal vzroke oziroma argumente s tvoje strani. Slednji pa so v osnovi nemoralni oziroma imajo zametke zločina.
Kajti nasilno poseganje v življenja in premoženje drugih ljudi je zločin. Nasilno prerazporejanje "presežnega" premoženja je v bistvu kraja oziroma rop. "Socialno čuteči" zagovornik prerazdeljevanja ni nič boljši od Attile, ki s svojo hordo plenilcev prinori in si z mečem vzame, kar vidi. Vendar Attila vsaj ve/prizna, da je lopov, oni drugi pa svet (in sebe) farba, da je moralen, pravičen, dober etc. - kar je višek perverznosti.
In ja, kot vam Thomas poskuša vtepsti v glavo: prav nobenega problema ne vidim v sindikalnem združevanju delavcev, če vse skupaj ostane priat zadeva delavcev/sindikata in lastnikov firm. Vendar država ne bi smela posegat vmes, ker to zadevo, ki je predmet poslovnih pogajanj, pripelje v situacijo, ko ena stran dobi podporo v obliki prisile/nasilja. Zatorej:
- če imajo firme prepoved kartelnih dogovorov itd, jo morajo imati tudi delavci/sindikati. Naj bodo pravila igre enaka za vse.
- vendar ni nobenega dobrega razloga, zakaj bi prepovedoval monopole/kartele. Boj proti monopolom in "varstvo konkurence" je IMO neupravičeno, razen če sta monopol oziroma okrnjena konkurenca posledice omejitev s strani države. Če monopol nastane po prosto-tržni poti, ga nima nihče pravice razbijati. Če je nastal na svobodnem trgu, itak ne bi trajal dolgo (pa tudi če bi, vseeno).
Še enkrat, če zagovarjaš pravico do sindikalnega organiziranja, nimaš moralnega argumenta proti kartelnim dogovorom in naravnim monopolom podjetij!
Kajti nasilno poseganje v življenja in premoženje drugih ljudi je zločin. Nasilno prerazporejanje "presežnega" premoženja je v bistvu kraja oziroma rop. "Socialno čuteči" zagovornik prerazdeljevanja ni nič boljši od Attile, ki s svojo hordo plenilcev prinori in si z mečem vzame, kar vidi. Vendar Attila vsaj ve/prizna, da je lopov, oni drugi pa svet (in sebe) farba, da je moralen, pravičen, dober etc. - kar je višek perverznosti.
In ja, kot vam Thomas poskuša vtepsti v glavo: prav nobenega problema ne vidim v sindikalnem združevanju delavcev, če vse skupaj ostane priat zadeva delavcev/sindikata in lastnikov firm. Vendar država ne bi smela posegat vmes, ker to zadevo, ki je predmet poslovnih pogajanj, pripelje v situacijo, ko ena stran dobi podporo v obliki prisile/nasilja. Zatorej:
- če imajo firme prepoved kartelnih dogovorov itd, jo morajo imati tudi delavci/sindikati. Naj bodo pravila igre enaka za vse.
- vendar ni nobenega dobrega razloga, zakaj bi prepovedoval monopole/kartele. Boj proti monopolom in "varstvo konkurence" je IMO neupravičeno, razen če sta monopol oziroma okrnjena konkurenca posledice omejitev s strani države. Če monopol nastane po prosto-tržni poti, ga nima nihče pravice razbijati. Če je nastal na svobodnem trgu, itak ne bi trajal dolgo (pa tudi če bi, vseeno).
Še enkrat, če zagovarjaš pravico do sindikalnega organiziranja, nimaš moralnega argumenta proti kartelnim dogovorom in naravnim monopolom podjetij!
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Ekonomski propad v Zda in tudi drugod (strani: 1 2 3 4 … 42 43 44 45 )Oddelek: Problemi človeštva | 191645 (126934) | Ziga Dolhar |
| » | Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 24243 (22766) | Manu |
| » | Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 14892 (13055) | lurker |
| » | Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 69951 (66011) | Grey |
| » | Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 6021 (5049) | gzibret |