» »

Liberalne reforme

strani: 1 2 3 4 5 6

jype ::

No, daj mi povej, username, kje se konča pravica do zasebne lastnine? Nikjer?

username ::

Čemu torej ne bi kar dovolili umora?
Ker spoštovanje svobode posameznikov (svobodni trg pa je z njo neločljivo povezan) tega nikakor ne dovoljuje, kar izhaja že iz same logike, da ne govorimo o morali.
Že precejkrat sem podal to razlago (samo danes ene parkrat, pa že prej), zakaj svoboda in svobodni trg nista kompatibilna z zločinom - haven't you been listening?

Kje pa je ta svoboden trg? V indiji koromandiji morda?
Ej, socializem je boljši!
Eh, ga žal ni, svobodnega trga. Tu imaš sicer prav, ampak... saj tudi to sem jaz sam večkrat povedal, nič novega nisi tu odkril. So samo nekateri njegovi elementi, prisotni v mešanem gospodarstvu. In če ti je tako ljub socializem - v mešanem gospodarstvu ga imaš zvrhano žlico in še čez.
In da ti (ponovno) prišepnem skrivnost - kar imate povedat proti svobodnemu trgu, se vedno izkaže kot neugodna posledica tiste druge sestavine v mešanici (ne svobode).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

KandazaR ::


Res? A tega se pa ne da kupiti?


Ne tega se pa NE SME prodati. Obstoječa ureditev ni najboljša je pa najboljše kar imamo (kar je Churchill rekel za demokracijo). Vsako spreminjanje lahko privede do novih težav in nesoglasij.

Ej, socializem je boljši!


Haha. Je v idealnem svetu. Drugače pa smo ga imeli 45 let pa vidimo kam nas je pripeljal (zaostajanje plač se vleče še od takrat). Je pa zanimivo da so nekdanji največji zagovorniki socializma čez noč postali zagrizeni kapitalisti (po možnosti direktorji/lastniki nekdaj družbenih firm).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: KandazaR ()

username ::

No, daj mi povej, username, kje se konča pravica do zasebne lastnine? Nikjer?
Ne razumem, kaj s tem misliš? A bi se morala končati? Konča se lahko samo, ko umreš, če se ta lastnina uniči, če se ji odpoveš, ali pa če ti jo ukradejo/zasežejo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Daedalus ::

Sedaj mi pa povej, kdo pa ima pravico razsojati o morali in nemorali? Če ne jaz - kdo namesto mene? Kdo konkretno? (oseba)


Nihče posebej. Trenutna morala je trenutno obstoječ konsenz v družbi, ki se bo spremenil. Konsenz ustvarjajo posamezniki, ne pa posameznik. Razumeš?

Ma kakšne? A bi bil slučajno konkreten, al boš samo opletal in javkal kot stara baba 'joj to pa ne bo dobr'?


Sem ti že navedel ene posledice. Blokiraš resno debato, ker se maš za edinega poklicanega razsojat o nekih stvareh. Za ostale posledice ugrabljanja morale pa si poglej zgodovino uveljavljanja monoteističnih religij. Dovolj slabih posledic boš našel kr tam.

Kar razlagam, seveda ni nobena religija - je pa v nasprotju s tem, kar ti _veruješ_, torej s tvojo religijo. Ker če bi tvoje mnenje bilo logično-razumno osnovano, bi se ga lotil z logično-razumskimi argumenti, ne pa da se temu izogneš in drugačno mnenje označuješ kot 'drugo religijo' - s tem si sam pokazal, da je ravno tvoje mnenje religioznega značaja (ne razumsko).


Šur, če ti tak praviš, pol pa res ne more bit drugače, ane? Daj mi dokaži, da tvoje mantranje o slabih sistemih, ki ne pustijo dobremu free marketu do življenja ni zgolj moonhoaksersko nakladanje. Če uporabim tvoj pristop tipa "ni v cajtngu, ne obstaja" - z delujočim primerkom. Proof of concept, pa to.

Aja, točno o tem sem govoril okoli morale. Svojo rešitev oglašuješ za logično, ostali (s katerimi se ne strinjaš) pa smo zgolj "nelogični bedaki".

Poleg tega boš mojo "religijo" težko definiral, ker je ni kaj dosti. Za razliko od tebe/večine ne verjamem v absolutne in končne rešitve/resnice. Zgolj v malo manj in malo bolj slabe rešitve. In tele tvoje pravljice me ne prepričajo lih.

Družba ne more imeti ciljev - ker ni nek enoznačen subjekt. Subjekti so samo (vsak) posamezniki, ki jo sestavljajo. Kar se prodaja kot 'cilji družbe', so samo cilji določenih posameznikov, ki imajo vpliv/moč nad drugimi posamezniki, na račun katerih prvi pridobivajo korist zase (ponavadi implicitno ali eksplicitno z grožnjo fizičnega nasilja, če se kak posameznik temu noče podrediti)


Beri in odgovarjaj na cele odstavke. Odgovarjanje na tri iz konteksta iztrgane besede je podlo zavajanje. Bo šlo, al je buffer premali, CPU pa prešvoh za kaj takega?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

jype> No, daj mi povej, username, kje se konča pravica do zasebne lastnine? Nikjer?
username> Ne razumem, kaj s tem misliš? A bi se morala končati? Konča se lahko samo, ko umreš, če se ta lastnina uniči, če se ji odpoveš, ali pa če ti jo ukradejo/zasežejo.

Do katere meje mora država braniti posameznikovo pravico do zasebne lastnine?

Če posameznik kupi vse vodne vire v državi, ali mora država še vedno zagotavljati pravico do izključne uporabe teh virov človeku, ki je njihov lastnik?

KandazaR ::

Država sploh ne sme prodati teh virov! Večji problem kot je zasebna lastnina so avtorske pravice. Sploh pri avdio/video, kjer čeprav kupiš npr cd z glasbo moraš še dodatno plačevati (mesečno, letno) temu avtorju, da lahko to glasbo javno predvajaš. Pri ostalih patentiranih stvareh nisi omejen z njihovo uporabo npr z patentiranim šivalnim strojem (bivše singerce) si lahko šival kjer koli za lastne potrebe ali pa prodajo. Se pravi plačaš zadevo enkrat in potem z njo delaš kar se ti zdi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: KandazaR ()

username ::

Trenutna morala je trenutno obstoječ konsenz v družbi,
Se pravi - trenutna morala je po tvojem rezultat interesov najbolj plemenitih ter tudi najbolj zagovednih in zlobnih 'delov' družbe, ter vseh vmes, vsak zločinec ima isto pravico razsojati o morali kot najbolj pokončni in občudovanja vredni ljudje?
Tako torej ti opisuješ to 'moralo konsenza' - in veš kaj? Povsem prav imaš.

Blokiraš resno debato,
???
Le kako pa bi to lahko storil? Pripisuješ mi odločno preveč moči (kakršne niti ne bi nikoli hotel, BTW).

Razen če 'blokiraš debato' morda v tvojem jeziku pomeni 'pišeš stvari, ki mi niso všeč'....

se maš za edinega poklicanega razsojat o nekih stvareh.
Seveda imam pravico razsojati - ne pa da sem edini, to mi pa zgolj ti podtikaš.
Seveda moraš pa biti pripravljen sprejeti, da moja razsodba morda ne bo enaka kot tvoja - od kod pa ti ideja, da bom potem avtomatsko jaz tisti, ki bo spreminjal svojo razsodbo?

Aja, točno o tem sem govoril okoli morale. Svojo rešitev oglašuješ za logično, ostali (s katerimi se ne strinjaš) pa smo zgolj "nelogični bedaki".
A si samo užaljen, ker sem nekoga označil za nelogičnega (kaj pa če je res tako?) - ali sem logično napako storil jaz? V tem primeru boš nedvomno pokazal na napačnost moje logike pri določenem primeru. Čakam.

In tele tvoje pravljice me ne prepričajo lih.
To seveda niso pravljice, ravno nasprotno. Če tebe ne prepričajo - je pa tvoj problem.

Beri in odgovarjaj na cele odstavke. Odgovarjanje na tri iz konteksta iztrgane besede je podlo zavajanje. Bo šlo, al je buffer premali, CPU pa prešvoh za kaj takega?
Ponovno: kaj pa če bi ti odgovrajal z argumenti in logično raztrgal kako mojo konkretno trditev, če je napačna?
Zagotovo ti ne bo težko, če imam na svoji strani zgolj verovanje in pravljice, kajne. I'm an easy target, says you - so, blast me away with logic! Let's see what you've got...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Grey ::

Kandazarjev prispevek me je navdušil, moram kar še enkrat citirati njegove pronicljive ugotovitve:

Nekateri so pripravljeni velik del svojega življenja pustiti v izobraževanju medtem ko drugi pijejo za šankom in se praskajo po glavi. In potem ti za šankom čez leta zahtevajo od teh,ki so se izibraževali, sedeli za knjigami ure preždeli v laboratoriju, da mora biti pa njihov izum dostopen kar vsem povprek (ali t.i javno dobro). Le zakaj?
Točno tako - le zakaj?
Običajen odgovor je "ker oni to POTREBUJEJO" - češ, sam obstoj potrebe je po njihovem izvor pravice, dato tudi dobijo - hej, če bi ustvarjeno delili po potrebah, niti teoretično ni dovolj za vse - celo ne za enega človeka (kaj če si zaželim kar celo Vesolje in razglasim to za svojo potrebo - potem moram to dobiti, kajne?)

Če nekaj naredim je to moje in lahko prodam po ceni, ki jo jaz določim.
Tako je. Kakršnokoli prisvajanje mojega ustvarjanja pod drugimi pogoji, kot jih določijm sam - je rop.

Imam tudi možnost da svojega izdelka sploh ne prodajam.
Še ena lucidna ugotovitev - kolektivisti, kje je sedaj vaša trditev, da je kao DOLŽNOST trgovca, da druge zalaga z določenim blagom? Ni te dolžnosti, vbijte si to v glavo.

Ok, hipotetičen primer... Recimo pred 5000 leti so bila na svetu plemena, ki so imela plemenskega vrača. Ta je nekoč odkril zdravilo, ki bi lahko pozdravilo njihovega ljubljenega vodjo, ampak je vrač postal prepohlepen. Zahteval je še dodatno plačilo poleg vsega kar so mu dajali (hrana, streha nad glavo). Ljudje so se nekaj časa pogovarjali, čudili in na koncu so prišli do ugotovitve, da takega vrača ne potrebujejo in so ga izgnali. Lahko, da se jim je celo zdelo grozovito in so ga usmrtili.

Kaj, če si ti recimo vrač in en od ljudi je tebi postavljal hišo in zbolel za boleznijo, ki jo ti lahko pozdraviš, ampak zaradi ekonomskih razlogov tega ne daš na tržišče v dovolj velki količini. Misliš, da bo tvoja bajta še stala? Mind, that he's terminally ill in ne bo preživel, da bi šel v zapor.

Kar hočem povedati je, da si ti kot kemik v službi družbe tako kot vojak ali zdravnik in nosiš neko odgovornost do njih. Zapomni pa si nekaj, čas, ko podjetje diktira nekaj, se končuje. V 21. stoletju je večina stvari hitro nadomestljivih in kdor ne pleše pod taktirko družbe bo hitro nadomeščen in obubožan. Greed is a bitch in vodi samo v pogubo. Zapomni si to.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

TESKAn ::

To je pač pravica tistega, ki ustvarja. Na svobodnem trgu (brez državnih/zakonskih omejitev poslovanja) mu to itak ne bi uspelo oziroma zelo kratek čas, ker bi se takoj pojavila konkurenca, da še sama pobaše koristi (pre)visokih cen - zato pa bi cene hitro padle. Zmonopoliziranje na način, kot ga opisuješ, je možna samo če zakoni (državna fizična prisila) omejujejo vstop na tržišče - na svobodnem trgu ti nihče ne bi mogel preprečiti, da vstopiš.


Kako naj se pojavi konkurenca, če je nekaj zaščiteno s patentom (že omenjeno zdravilo za hepatitis C)?

Ker spoštovanje svobode posameznikov (svobodni trg pa je z njo neločljivo povezan) tega nikakor ne dovoljuje, kar izhaja že iz same logike, da ne govorimo o morali.


Kje je ta tvoja morala pri zdravilih, kjer se ti zdi čisto prav, da se omejuje dostop do zdravila, čeprav obstaja in ga je proizvajalec pripravljen prodat?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Matthai ::

Lahko je govoriti da si ti kot nekdo, ki ustvarja intelektualne stvaritve v službi družbe.

Še posebej je to lahko, če to govorijo tisti, ki niso nikoli ustvarili nobene intelektualne stvaritve (ker so raje gledali BigBrotherja), ki se ukvarjajo s svojo malo obrtjo in jih ne zanimajo problemi družbe, ki pri davkih goljufajo državo (in s tem kažejo nepripravljenost pomagati družbi), ki piratizirajo in ki za družbo še nikoli niso storili nič.

Taki imajo polna usta tega, kako je terba ustvarjati za dobro seh - pa sami niso še ničesar ustvarili.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Grey ::

Lahko je govoriti da si ti kot nekdo, ki ustvarja intelektualne stvaritve v službi družbe.

Še posebej je to lahko, če to govorijo tisti, ki niso nikoli ustvarili nobene intelektualne stvaritve (ker so raje gledali BigBrotherja), ki se ukvarjajo s svojo malo obrtjo in jih ne zanimajo problemi družbe, ki pri davkih goljufajo državo (in s tem kažejo nepripravljenost pomagati družbi), ki piratizirajo in ki za družbo še nikoli niso storili nič.

Taki imajo polna usta tega, kako je terba ustvarjati za dobro seh - pa sami niso še ničesar ustvarili.

Če je to letelo name - ne poznaš me niti ne veš do koliko stvari, ki že obstajajo sem prišel še preden sem vedel, da obstajajo.
Kot sem prej navedel...človek, ki gleda BigBrotherja lahko, da je tebi postavljal hišo. Brez njega je ne bi imel. Lahko, da ti vsak teden odvaža smeti izpred bloka/hiše. Lahko, da skrbi za njivo in boš ti imel kaj jesti. Gre se za osnovni "Ja tebi ti meni" odnos. In na tem družba laufa. Takoj ko začne en pičkariti okoli intelektualnih pravic in pohlepa se stvar poruši in ne funkcionira pravilno (tako kot danes).

KandazaR ::


Kar hočem povedati je, da si ti kot kemik v službi družbe tako kot vojak ali zdravnik in nosiš neko odgovornost do njih. Zapomni pa si nekaj, čas, ko podjetje diktira nekaj, se končuje. V 21. stoletju je večina stvari hitro nadomestljivih in kdor ne pleše pod taktirko družbe bo hitro nadomeščen in obubožan. Greed is a bitch in vodi samo v pogubo. Zapomni si to.


No in kaj si po poklicu ti in kaj si tej družbi že pomagal? Drugače pa zanimivo, da so samo nekateri v službi družbe. Ljudje si sploh ne predstavljate koliko resursov gre v razvoj nekega zdravila (človeških in tudi precej finančnih) in podjetje mora dobiti vrnjena sredstva z prodajo tega zdravila, ker bodo z temi stredstvi lahko spet razvili novo zdravilo. Brez nič ni nič. Zapomni si to.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: KandazaR ()

Grey ::

Kar hočem povedati je, da si ti kot kemik v službi družbe tako kot vojak ali zdravnik in nosiš neko odgovornost do njih. Zapomni pa si nekaj, čas, ko podjetje diktira nekaj, se končuje. V 21. stoletju je večina stvari hitro nadomestljivih in kdor ne pleše pod taktirko družbe bo hitro nadomeščen in obubožan. Greed is a bitch in vodi samo v pogubo. Zapomni si to.
No in kaj si po poklicu ti in kaj si tej družbi že pomagal? Drugače pa zanimivo, da so samo nekateri v službi družbe. Ljudje si sploh ne predstavljate koliko resursov gre v razvoj nekega zdravila (človeških in tudi precej finančnih) in podjetje mora dobiti vrnjena sredstva z prodajo tega zdravila, ker bodo z temi stredstvi lahko spet razvili novo zdravilo. Brez nič ni nič. Zapomni si to.
Po poklicu še nič, bom pa delal v prevozniških sferah. Kako sem že pomagal? Zaenkrat v glavnem s prevajanjem. Zdaj spet obnavljam znanje programiranja, da bom lahko še na tak način pomagal (ustvaril programe, ki poenostavijo delo). Če bi imel še več znanja o programiranju, bi poskusil organizirati skupino, ki bi naredila programe za lažje učenje šolskih predmetov v OŠ, gimnaziji in na fakulteti. To računalniško področje je še popolnoma neizkoriščeno kar se tiče izobraževanja, ampak je pa zelo močan element. Imam precej praktičnih idej, kako bi izboljšal nekatere stvari. Ko zaključim s študijem, predvidevam, da se bo moja ustvarjalna doba sprevrgla v realizacijsko dobo zaradi financ itd. Can't wait for that! 8-)

Matthai ::

Ni bilo vprašanje kakšne ideje imaš, pač pa katere ideje si že uresničil. Konkretno.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

nevone ::

Preden nadaljujete to kregarijo naj poudarim, da "socialisti" tukaj ne pričakujejo, da bo izumitelj in lastnik patenta zastonj razdeljeval svoj trdo prigaran izdelek.

Si prepričan? Veliko jih namreč misli prav to. Ne da to direktno zagovarjajo, ampak če se da kej dobiti zastonj, pa ni važno kdo bo zrihtal pogoje, da se bo zastonj dobilo, bodo to z veseljem sprejeli. Prav nič se ne bodo sekirali, ker niso nič plačali za tisto kar so dobili. To je človeška narava mnogih ljudi.

Bilo bi idealno, če bi vsi z vso vnemo proizvajali dobrine in jih talali okoli. Ampak to bi morali početi vsi. Jasno pa je, da vsi niso zmožni proizvajati enako, zato je treba biti previden s temi idealnimi stanji družbe. Kogar propad socializma ni streznil, ga ne bo streznilo nič.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jype ::

nevone> Kogar propad socializma ni streznil, ga ne bo streznilo nič.

A ni hecno, da to lahko očitaš ravno usernameu.

On npr. še kar verjame, da odsotnost državne regulacije in intervencij kar privede v prosti trg.

username ::

ampak je vrač postal prepohlepen. Zahteval je še dodatno plačilo poleg vsega kar so mu dajali (hrana, streha nad glavo).
Zakaj pa so mu že prej dajali hrano in streho - ker je že prej za njih delal nekaj, kar so hoteli (svobodno trgovanje); ali pa zato, ker je plemenski poglavar tako ukazal, ne glede na vračev prispevek?

Ljudje so se nekaj časa pogovarjali, čudili in na koncu so prišli do ugotovitve, da takega vrača ne potrebujejo in so ga izgnali.
Tudi če na svobodnem trgu računaš preveč, ostali svobodni ljudje ugotovijo "da te ne potrebujejo" - se pravi, ne kupujejo več pri tebi. Ali se tvoji dobrini odpovedo, ali pa (na svobodnem trgu neprimerno bolj verjetno) v igro vskočijo konkurenti, ki prodajajo ceneje.

Lahko, da se jim je celo zdelo grozovito in so ga usmrtili.
Upam da veš, da je to res grozovito. Edina kazen za 'predrage' ponudnike, ki je sprejemljiva v svobodni družbi, je da kupci nehajo kupovat od njega oziroma nesejo svoj denar konkurenci. A boš ubil branjevko, če ti hoče računat 10 EUR za kilo jagod, ki si jih neznansko želiš?

Kaj, če si ti recimo vrač in en od ljudi je tebi postavljal hišo in zbolel za boleznijo, ki jo ti lahko pozdraviš, ampak zaradi ekonomskih razlogov tega ne daš na tržišče v dovolj velki količini.
Če ti je nekdo postavil hišo, ima pravico tebi zaračunat za to storitev. Menjava: 'gradnja hiše' v zameno za 'storitev/dobrino X'. Se je pa treba vnaprej zmeniti za podrobnosti menjave oz. ceno.
Kaj če ti je zgradil hišo iz gole dobrote - ali pa le navidezne dobrote, ker je potihem računal na kasnejše tvoje usluge v zameno? No, če je v družbi taka navada in vsi to vedo, je vrač dolžan vrniti uslugo - kot je kupec dolžan plačati za dobrino/storitev po dogovorjeni ceni. Problem je, če se cene ne določi vnaprej (ne definira parametrov menjave) - in če tak nedorečen/nedefiniran menjalni odnos kombiniraš s pravno državo, ti slednja ne more pomagati, ker se ne more na nič konkretnega opreti - na noben izrecen dogovor.
Če sosedu prostovoljno in na lastno pobudo nekaj postorim ali mu kaj podarim in to razglašam kot nesebično pomoč brez zahteve povračila - je vsaj nekonsistentno od mene, da čez en mesec obrnem ploščo in _zahtevam_, da on meni da nekaj drugega. Če mi to odreče, nimam nobene moralne niti pravne osnove to izterjati, če nisem že na začetku odkrito povedal, da bom zahteval protiuslugo. Še najmanj pa mu smem groziti s silo.

Kar hočem povedati je, da si ti kot kemik v službi družbe
'V službi družbe' ne pomeni nič drugega kot 'biti v službi drugim posameznikom'. Torej ne na osnovi prostovoljne menjave, temveč da moram drugim nekaj dati pod grožnjo fizične prisile. Kot brezpraven suženj ali žrtvena žival.

Vsak posameznik bi moral imeti pravico, da obstaja in živi zase in za svoj račun, ne pa da je lastnina drugih posameznikov. Seveda je koristno, da ima možnost dostopa do dobrin in storitev drugih ljudi - ampak tudi on jih od drugih ne sme zahtevati zastonj (če mu jih prostovoljno ne dajo in zakaj bi mu), temveč jim mora nekaj ponuditi v zameno. In to velja za vsakogar. Nihče nima pravice zahtevati, da bi kdorkoli delal na račun drugih v svojo škodo.

V 21. stoletju je večina stvari hitro nadomestljivih in kdor ne pleše pod taktirko družbe bo hitro nadomeščen
Eh, tako je bilo že v 20. stoletju in stoletja poprej (gulagi, konc. taborišča s plinskimi celicami, obredni umori...)


Kako naj se pojavi konkurenca, če je nekaj zaščiteno s patentom
Možnosti je obilo:
- konkurenca lahko kupi licenco za patent, torej za izkoriščanje te konkretne rešitve, ter služi na račun učinkovitejše izdelave v okviru tega patenta
- konkurenca lahko razvije svojo, drugačno konkretno rešitev (in jo tudi patentira)
- konkurenca lahko razvije povsem novo tehnologijo (lastniku patenta za odlično petrolejsko svetilko ta patent nič ne pomaga, če konkurenca razvije električne žarnice)

Je pa zanimivo, ko Grey sam najprej pravilno napiše:
Gre se za osnovni "Ja tebi ti meni" odnos. In na tem družba laufa.
- takoj naslednji stavek je pa:
Takoj ko začne en pičkariti okoli intelektualnih pravic in pohlepa se stvar poruši i
'pohlep' je žal (tudi tukaj) uporabljan zgolj kot zmerljivka za tistega, ki želi pošteno uveljavljanje načela "jaz tebi, ti meni" (ki si ga sam navedel!). Beseda 'pohlep' je bila zmanipulirana v pomen 'želeti in s silo zahtevati/vzeti nekomu drugemu nekaj, kar mi ne pripada' - česa takega res ne bi smeli dovoliti. Problem je ravno v tistih, ki hočejo ustvarjalcu brez njegove privolitve nekaj vzeti - če jim on to odreče (kar ima pravico), ga razglasijo za 'pohlepneža' - čeprav so ravno oni tisti, ki so pohlepni na račun drugih. Če hočem zaslužiti (ustvariti!) milijone z ustvarjanjem in prostovoljno menjavo, ne da bi od drugih nasilno jemal - je to moja pravica (če so drugi prostovoljno pripravljeni sodelovati z menoj), ne negativni 'pohlep'.

Pojem 'pohlep' je sicer zelo konfuzno določen in tudi v slovarjih/enciklopedijah izjemno slabo in nakosistentno definiran. Lahko kasneje tudi kaj o tem.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

On npr. še kar verjame, da odsotnost državne regulacije in intervencij kar privede v prosti trg.
Halo? Tukaj ni treba ničesar 'verjeti' (verovati).
Po sami definiciji je svobodni trg tak, kjer se trguje svobodno, brez regulacije s strani države. Če odstraniš državne intervencije (prepovedi trgovanja, državno zapovedane monopole, subvencije itd...) - ti ostane svobodni trg. Tako je pač definiran.

Gre za enako gotovost kot če bi rekel 'odstranjevanje soli iz morske vode privede v sladko vodo'.
Drugo vprašanje pa je, ali imaš raje navadno (ne-slano) vodo, suho sol ali mešanico - slano vodo....

Preden nadaljujete to kregarijo naj poudarim, da "socialisti" tukaj ne pričakujejo, da bo izumitelj in lastnik patenta zastonj razdeljeval svoj trdo prigaran izdelek.
Ampak ravno s pravičniškim grmenjem v primerih 'edinega odrešilnega zdravila' eni zahtevate v bistvu prav to!
Mislim neverjetno.
Eno je to, če zagovarjate svojo idejo, kako bi moralo biti po vaše.
Ampak da ste še nekonsistentni zraven in da na vse pretege razglašate nek princip, takoj drugje ga pa kršite -to je pa podn.
Če bi bili vsaj toliko minimalno konsistentni, da bi priznali "včasih zagovarjamo ta princip, včasih pa nasproten, če nam tako paše" (seveda bi to pomenilo priznanje "smo nekonsistentni")... :D
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Saladin ::

Preden nadaljujete to kregarijo naj poudarim, da "socialisti" tukaj ne pričakujejo, da bo izumitelj in lastnik patenta zastonj razdeljeval svoj trdo prigaran izdelek.

Ampak ravno s pravičniškim grmenjem v primerih 'edinega odrešilnega zdravila' eni zahtevate v bistvu prav to!

Ah dej no.

Do monopolov prihaja tudi brez vsakega vmešavanja države.
Pri monopolu ni konkurence ergo ni svobodnega trga!

Ko pa pridigaš o tem, da tak monopol preprosto mora pasti, ker se bo našel boljši ponudnik, pa ne govoriš več o realnem svetu.
Realno ima monopolist preveč zvez in nelegalne moči, da ga bo slabotnejša konkurenca premagala.

V idealnem svetu do monopolov ne bi prihajalo oz. se ne bi dolgo obdržali. Ampak v idealnem svetu bi znal celo socializem delovati.

Ne živimo v idealnem svetu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

On npr. še kar verjame, da odsotnost državne regulacije in intervencij kar privede v prosti trg.

Ja kaj pa drugega. Če je pa prosti trg definiran tako. Lahko se pogovarjamo o lastnostih/slabostih/prednostih prostega trga, ampak definicija prostega trga je prav odsotnost državne regulacije. Kaj pa drugega?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jype ::

nevone> ampak definicija prostega trga je prav odsotnost državne regulacije.

Torej je prosti trg pravzaprav povsem enak anarhiji, le da so v anarhiji pravila malo bolj aksiomatična.

username ::

Do monopolov prihaja tudi brez vsakega vmešavanja države.
Ne. Monopol je ravno posledica vmešavanja države, zlasti dolgoročnejši. Nihče ti ne more prepovedati vstopa na trg - razen če država podeli dovoljenje za poslovanje enemu izbrancu in potencialne konkurente ovira z zakonom.
Tako se pač dogaja v realnosti.

Pri monopolu ni konkurence ergo ni svobodnega trga!
Tako je. Kajti monopol je dolgoročno mogoče vzdrževati le z posredno ali neposredno državno prepovedjo/omejevanjem drugih konkurentov - ko torej ni svobodnega trga in konkurence.

Ko pa pridigaš o tem, da tak monopol preprosto mora pasti, ker se bo našel boljši ponudnik, pa ne govoriš več o realnem svetu.
To je res - ker v realnem svetu obstajajo pač prej navedene umetne omejitve, zato ob trenutnem stanju monopol ne more pasti. Saj v tem je problem.
Ravno to bi bilo treba spremeniti (odstraniti ovire). Si za to, da bi enkrat poskusili in testirali? Do zdaj se žal še ni zgodilo.

Realno ima monopolist preveč zvez in nelegalne moči, da ga bo slabotnejša konkurenca premagala.
Evo, sam si napisal. Ima zveze - pri komu? Pri tistemu, ki ima zakonsko moč omejiti svobodno trgovanje in poslovanje.
Čeprav velik del te moči sploh ni legalen - nasprotno, izhaja direktno iz zakonov; nelegalni del (podkupnine, izigravanje) pa bi v trenutku izginile, ker bi po naravi stvari postale nerelevantne (zakaj bi podkupoval uradnika, da zate naredi izjemo in ti dovoli poslovanje v določeni panogi - če itak ne bi bilo nobenih ovir in ti ni treba nikogar prositi za dovoljenje?)

V idealnem svetu do monopolov ne bi prihajalo oz. se ne bi dolgo obdržali. Ampak v idealnem svetu bi znal celo socializem delovati.
Napaka. V idealnem svetu (aha, svobodni trg je tudi zate ideal, me veseli!) pač ne bi bilo elementov socializma, ki so trenutno v realnem svetu prisotni in uzakonjeni. In ravno ti povzročajo škodo. Če bi jih bilo še več, bi povzročali še večjo škodo (številne ex-socialistične države potrjujejo to dejstvo: ko odstranijo vsaj nekatere elemente socializma, jim gre bolje kot prej).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

nevone> ampak definicija prostega trga je prav odsotnost državne regulacije.

jype > Torej je prosti trg pravzaprav povsem enak anarhiji, le da so v anarhiji pravila malo bolj aksiomatična.
Nikakor. Mešaš varovanje posameznikove svobode (pred tatovi, roparji, morilci, tujimi osvajalci) in regulacijo - omejevanje posameznikove svobode, kaj in kako bo ustvarjal, kaj bo počel s svojim lastnim premoženjem in sadovi svojega ustvarjanja, kako bo sodeloval z drugimi na svobodnem trgu in se z njimi dogovarjal na prostovoljni bazi (ter ne bo nasilno posegal v pravice drugih posameznikov, kot drugi ne smejo v njegove).

Jure, kako to da ti moram to najbolj osnovno stvar razlagati vedno znova, zdajle že najmanj desetič, če ne dvajsetič? Menda nimaš tako trde buča ali pa da bi te že tako dajala pozabljivost...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

Kje, natančno, je pa meja med omejevanjem posameznikove svobode in varovanjem njegove svobode?

Ker patentni sistem se v trenutni obliki zdi bolj omejevanje posameznikove svobode kot nje varovanje, medtem ko se mi zdi varovanje posameznikovih pravic na področju političnih svoboščin in varstva zasebnosti nezadostno.

nevone ::

Torej je prosti trg pravzaprav povsem enak anarhiji, le da so v anarhiji pravila malo bolj aksiomatična.

Primerjava prostega trga z anarhijo je osnovna napaka v razmišljanju. Prav tako primerjava svodobe z anarhijo. Ta enačenja so še ena od relativiziranj, ki ne koristijo ničemur.

Zelo dobro razmem, zakaj do teh enačenj pride, ker tudi sama včasih to izenačim. Ampak če sem poštena v svojem razmišljanju, je to enačenje zgolj v funkciji tega, da si predstavljam, da v anarhiji, kjer me nihče na noben način ne omejuje, lahko zase uredim vse, ker bi se v anarhiji znašla bolje, kot se sicer. To je seveda iluzija, ampak ima nek pomen, nekje pušča neka vrata odprta za vsak slučaj.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jype ::

nevone> To je seveda iluzija,

Ne, ni.

V anarhiji so na boljšem fizično močnejši, v kapitalizmu pa kapitalsko. Razlike ni. Prosti trg seveda pomeni, da lahko kapitalsko močnejši kapitalsko šibkejšega uniči, enako kot v anarhiji lahko fizično močenjši uniči fizično šibkejšega.

Če je pravna država osnovana na kapitalizmu je to enako, kot če je osnovana na anarhiji, samo malo bolj zapletenim pravilom je podvržena.

nevone ::

V anarhiji so na boljšem fizično močnejši, v kapitalizmu pa kapitalsko.


V anarhiji je dovoljeno vse tudi pobijanje, v svobodni družbi pač ne.

Tisti s prednostjo moči v anarhiji te onesposobi dokončno. Tisti kapitalsko močnejši v kapitalizmu te samo postavi na svoje mesto, te pa ne onesposobi za vedno. Če vztrajata dovolj dolgo se njuni poziciji čez določen čas lahko spremenita. Ni nujno, da se poziciji ravno zamenjata. Tudi druge variante so možne.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jype ::

nevone> V anarhiji je dovoljeno vse tudi pobijanje, v svobodni družbi pač ne.

To več kot očitno ne drži. Prepovedano je zgolj fizično nasilje, nikakor pa ni prepovedano nekoga izstradati.

nevone> Tisti s prednostjo moči v anarhiji te onesposobi dokončno.

A tebi se zdi, da monopolist konkurenco kupi in uniči zato, da jo onesposobi samo na pol?

nevone> Tisti kapitalsko močnejši v kapitalizmu te samo postavi na svoje mesto, te pa ne onesposobi za vedno.

Pa vzemimo primer dveh korporacij - majhne in učinkovite in velike in profitabilne. Majhna korporacija ima samo eno možnost za preživetje, enako kot majhen človek v anarhiji - da zraste, ne da bi jo večja korporacija opazila. To je edini način, ostali v praksi ne obstajajo.

nevone> Ni nujno, da se poziciji ravno zamenjata. Tudi druge variante so možne.

To ne drži. Jasno je, da v prostem trgu (ki nikjer na svetu ne obstaja) večji požre vse manjše, ali pa crkne.

nevone ::

Prepovedano je zgolj fizično nasilje, nikakor pa ni prepovedano nekoga izstradati.


Izstradaš ga lahko samo v primeru, da mu omejiš svobodo. Če se bo izstradal sam, zato da bo dokazal da si ga ti, je to predvsem problem tistega, ki se bo izstradal. Ampak za njegovo izstradanje ne bo kriv nekdo, ki ni omejeval njegove svobode, ampak tisti, ki jo je. In to, da je ljudi možno izstradat se lahko dogaja samo v nesvobodnih družbah, na od države reguliranih trgih, ki onemogočajo ljudem, da bi poskrbeli zase. V imenu nekega višjega cilja, ki ga postavijo in malikujejo, potem pa s prstom kažejo na tiste, ki se tega malikovanja nočejo iti.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

A tebi se zdi, da monopolist konkurenco kupi in uniči zato, da jo onesposobi samo na pol?


Če jo je kupil, kje vidiš problem? Konkurenca se je pač prodala. Kritiziraj konkurenco potem še malo, ne samo tistega, ki jo je kupil.

[edit] citiranje [/edit]
o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

jype ::

nevone> Če jo je kupil, kje vidiš problem? Konkurenca se je pač prodala. Kritiziraj konkurenco potem še malo, ne samo tistega, ki jo je kupil.

Ta "se je pač prodala" argument je smešen. Če si monopolist, potem konkurenco lahko brez resnih težav kupiš tudi takrat, ko se ne želi prodati.

nevone> Izstradaš ga lahko samo v primeru, da mu omejiš svobodo.

To velja samo v primeru, da človek nima bioloških potreb. Če jih ima, potem to ne drži več.

V vsakem primeru je tvoja svoboda omejena na tisto, kar ti močnejši dovolijo, tako v anarhiji kot v kapitalizmu.

username ::

V anarhiji so na boljšem fizično močnejši, v kapitalizmu pa kapitalsko.
Ne drži. V kapitalizmu so na boljšem tisti, ki so bolj uspešni in produktivni pri ustvarjanju.
Kapital pa je le fizična (ali finančna, če hočeš) pojavna oblika poprej ustvarjenega (kar je nekdo z lastnim delom in razumom ustvaril). Statičen kapital pa pomeni vedno manj (je vedno manj vreden), če ga lastnik ne uporabi kot osnovo za novo ustvarjanje (kar pa je njegova pravica, saj ga je sam ustvaril).

Prosti trg seveda pomeni, da lahko kapitalsko močnejši kapitalsko šibkejšega uniči
Whoa, hold your horses - nič ne verjamemo na lepe oči, najprej moraš to dokazat - še prej pa je izjemno pomembno definirati:
kaj točno v tem primeru pomeni "uničiti kapitalsko šibkejšega?"
To najprej definiraj, pa se bomo naprej pogovarjali.

nikakor pa ni prepovedano nekoga izstradati.
Seveda je.
Ker če nekdo izstrada nekoga drugega, to nujno pomeni eno ali več od naslednjih oblik fizičnega nasilja:
- mu ne pusti pridelovati hrane (ali delati za denar*)
- ga ima nekje zaprtega in mu ne da jesti (in preprečuje da bi mu kdo drug prinesel rano)
- mu nasilno vzame vso hrano, ki jo je prvi pridelal/kupil
* seveda tu ni relevanten argument "kaj pa če mu nihče ne da službe" - to je drugo: preprečevanje dela pomeni, da tudi samozaposlenemu ne dovoliš, da bi delal, ali pa če ga nekdo tretji na silo odvleče od delodajalca

V svobodni družbi je fizično nasilje enega posameznika nad drugim prepovedano , tudi vključno v zgoraj omenjenih oblikah, torej avtomatsko nihče ne sme nikogar aktivno izstradati.

A tebi se zdi, da monopolist konkurenco kupi in uniči
Še enkrat: kaj pomeni 'uničiti konkurenco'? Ne predstavljam si drugače kot v smislu, da zlorabi državo, torej po tej poti poseže v pravice drugih in s tem okrne svobodo na trgu in sicer (npr. zlobira uradnika, da sestavi predpis, po katerem sme le on poslovati, drugi pa ne smejo - in šele tedaj lahko postane monopolist)

Pa vzemimo primer dveh korporacij - majhne in učinkovite in velike in profitabilne
Čemu ločevanje pojmov? Če je učinkovita, je manda tudi profitabilna. Oziroma profitabilna je najbolj takrat, ko je čimbolj učinkovita.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Ne drži. V kapitalizmu so na boljšem tisti, ki so bolj uspešni in produktivni pri ustvarjanju.

Ne drži.

Kot strokovnjak bi to menda moral vedeti, je pa precej razumljivo, da ne veš, če se nikoli nisi bil v "the real world".

username> Če je učinkovita, je manda tudi profitabilna.

V splošnem to drži, seveda.

username> V svobodni družbi je fizično nasilje enega posameznika nad drugim prepovedano , tudi vključno v zgoraj omenjenih oblikah, torej avtomatsko nihče ne sme nikogar aktivno izstradati.

To žal ne drži. Prosti trg pač pomeni, da je izsiljevanje legalno, ali pa trg ni prost.

Grey ::

ampak je vrač postal prepohlepen. Zahteval je še dodatno plačilo poleg vsega kar so mu dajali (hrana, streha nad glavo).
Zakaj pa so mu že prej dajali hrano in streho - ker je že prej za njih delal nekaj, kar so hoteli (svobodno trgovanje); ali pa zato, ker je plemenski poglavar tako ukazal, ne glede na vračev prispevek?

V smislu: Zaradi svojih sposobnosti ti bomo dajali streho nad glavo in hrano za preživetje, ampak takrat, ko te bomo potrebovali boš zaradi tega na voljo.

Ljudje so se nekaj časa pogovarjali, čudili in na koncu so prišli do ugotovitve, da takega vrača ne potrebujejo in so ga izgnali.
Tudi če na svobodnem trgu računaš preveč, ostali svobodni ljudje ugotovijo "da te ne potrebujejo" - se pravi, ne kupujejo več pri tebi. Ali se tvoji dobrini odpovedo, ali pa (na svobodnem trgu neprimerno bolj verjetno) v igro vskočijo konkurenti, ki prodajajo ceneje.


Lahko, da se jim je celo zdelo grozovito in so ga usmrtili.
Upam da veš, da je to res grozovito. Edina kazen za 'predrage' ponudnike, ki je sprejemljiva v svobodni družbi, je da kupci nehajo kupovat od njega oziroma nesejo svoj denar konkurenci. A boš ubil branjevko, če ti hoče računat 10 EUR za kilo jagod, ki si jih neznansko želiš?

Preveč karikiraš. Tu je govora o eksistencialnemu vprašanju, v času hude ure. Ne pa o jagodah.

Kaj, če si ti recimo vrač in en od ljudi je tebi postavljal hišo in zbolel za boleznijo, ki jo ti lahko pozdraviš, ampak zaradi ekonomskih razlogov tega ne daš na tržišče v dovolj velki količini.
Če ti je nekdo postavil hišo, ima pravico tebi zaračunat za to storitev. Menjava: 'gradnja hiše' v zameno za 'storitev/dobrino X'. Se je pa treba vnaprej zmeniti za podrobnosti menjave oz. ceno.
Kaj če ti je zgradil hišo iz gole dobrote - ali pa le navidezne dobrote, ker je potihem računal na kasnejše tvoje usluge v zameno? No, če je v družbi taka navada in vsi to vedo, je vrač dolžan vrniti uslugo - kot je kupec dolžan plačati za dobrino/storitev po dogovorjeni ceni. Problem je, če se cene ne določi vnaprej (ne definira parametrov menjave) - in če tak nedorečen/nedefiniran menjalni odnos kombiniraš s pravno državo, ti slednja ne more pomagati, ker se ne more na nič konkretnega opreti - na noben izrecen dogovor.
Če sosedu prostovoljno in na lastno pobudo nekaj postorim ali mu kaj podarim in to razglašam kot nesebično pomoč brez zahteve povračila - je vsaj nekonsistentno od mene, da čez en mesec obrnem ploščo in _zahtevam_, da on meni da nekaj drugega. Če mi to odreče, nimam nobene moralne niti pravne osnove to izterjati, če nisem že na začetku odkrito povedal, da bom zahteval protiuslugo. Še najmanj pa mu smem groziti s silo.

Zopet gledaš zelo ozko, glej "bigger picture". Ta delavec, ki ti je zgradil hišo, je morda, če dela v takem podjetju, postavil tudi blagovni center, LPP stavbo, asfaltiral ceste, postavil Mercator itd. Ni ti naredil samo ene usluge. Uslugo ti dela vedno, ker ti omogoča, da se pelješ po cesti, surfaš po internetu, hodiš v trgovino itd. Ravno tako bi se lahko namesto delavca-gradbinca razfakal recimo kmet. On ti celo življenje nudi tisto, kar ti ješ ob 16.30 doma. Vsi smo tako zelo močno prepleteni, da je to, vračevo dejanje, ušivo in ga je treba kaznovati.

Kar hočem povedati je, da si ti kot kemik v službi družbe
'V službi družbe' ne pomeni nič drugega kot 'biti v službi drugim posameznikom'. Torej ne na osnovi prostovoljne menjave, temveč da moram drugim nekaj dati pod grožnjo fizične prisile. Kot brezpraven suženj ali žrtvena žival.

Vsak posameznik bi moral imeti pravico, da obstaja in živi zase in za svoj račun, ne pa da je lastnina drugih posameznikov. Seveda je koristno, da ima možnost dostopa do dobrin in storitev drugih ljudi - ampak tudi on jih od drugih ne sme zahtevati zastonj (če mu jih prostovoljno ne dajo in zakaj bi mu), temveč jim mora nekaj ponuditi v zameno. In to velja za vsakogar. Nihče nima pravice zahtevati, da bi kdorkoli delal na račun drugih v svojo škodo.

Kako delaš v svojo škodo? Ne razumem te. Če ti ena bolezen pocepa 50% prebivalstva, med drugim tudi ljudi, ki skrbijo za TVOJE blagostanje (kuhar, kmet, trgovec, šofer avtobusa, naftni mogotec), kako je lahko to v tvojo škodo??? Gledat moraš the bigger picture od "Jaz tebi ti meni". Ni to samo odnos med npr. mano in tabo. To je splošni odnos med vsemi.

V 21. stoletju je večina stvari hitro nadomestljivih in kdor ne pleše pod taktirko družbe bo hitro nadomeščen
Eh, tako je bilo že v 20. stoletju in stoletja poprej (gulagi, konc. taborišča s plinskimi celicami, obredni umori...)

Zopet mešaš traparije noter. Pusti ta social-komunizem v preteklosti.

Kako naj se pojavi konkurenca, če je nekaj zaščiteno s patentom
Možnosti je obilo:
- konkurenca lahko kupi licenco za patent, torej za izkoriščanje te konkretne rešitve, ter služi na račun učinkovitejše izdelave v okviru tega patenta
- konkurenca lahko razvije svojo, drugačno konkretno rešitev (in jo tudi patentira)
- konkurenca lahko razvije povsem novo tehnologijo (lastniku patenta za odlično petrolejsko svetilko ta patent nič ne pomaga, če konkurenca razvije električne žarnice)

Poglej, če se je nekdo nekaj spomnil, kar sem se tudi jaz spomnil, ma ni Boga na svetu, ki bi me ustavil, da bom to spravil na trg ali pa med ljudi, če slučajno "konkurenca" tega noče(kot v primeru ZDA in Hepatitis C). Pa se gremo vojno če čjo tako. Najamemo vsak svoj Blackwater pa se gremo malo streljat.

Je pa zanimivo, ko Grey sam najprej pravilno napiše:
Gre se za osnovni "Ja tebi ti meni" odnos. In na tem družba laufa.
- takoj naslednji stavek je pa:
Takoj ko začne en pičkariti okoli intelektualnih pravic in pohlepa se stvar poruši i
'pohlep' je žal (tudi tukaj) uporabljan zgolj kot zmerljivka za tistega, ki želi pošteno uveljavljanje načela "jaz tebi, ti meni" (ki si ga sam navedel!). Beseda 'pohlep' je bila zmanipulirana v pomen 'želeti in s silo zahtevati/vzeti nekomu drugemu nekaj, kar mi ne pripada' - česa takega res ne bi smeli dovoliti. Problem je ravno v tistih, ki hočejo ustvarjalcu brez njegove privolitve nekaj vzeti - če jim on to odreče (kar ima pravico), ga razglasijo za 'pohlepneža' - čeprav so ravno oni tisti, ki so pohlepni na račun drugih. Če hočem zaslužiti (ustvariti!) milijone z ustvarjanjem in prostovoljno menjavo, ne da bi od drugih nasilno jemal - je to moja pravica (če so drugi prostovoljno pripravljeni sodelovati z menoj), ne negativni 'pohlep'.

Pojem 'pohlep' je sicer zelo konfuzno določen in tudi v slovarjih/enciklopedijah izjemno slabo in nakosistentno definiran. Lahko kasneje tudi kaj o tem.

Sem že zgoraj napisal o tem.

Sicer pa sem jaz za veliko bolj nadzorovan in centraliziran svetovni trg, kjer ni konkurence, ni pohlepnega višanja cen, ampak samo čist napredek družbe(v smislu: ko pride na dan LCD, takoj zamenja CRT, ko pride OLED, takoj zamenja LCD itd. po istih cenah). Nadzorovane in standardizirane cene (se ne spreminjajo), standardizirana kvaliteta, standardizirana teža avtomobila, osnovni temeljni dohodek idr. To kar je danes je kaotičen, netransparenten sistem, ki se ga ne da kontrolirati tako, da bi lahko zagotavljal konstanten napredek in blagostanje vsem ljudem. Če aboliraš iz sistema različen zaslužek in možnost, da nekdo postane bogatejši samo zato, ker lahko, potem rešiš celotno krizo kapitalizma in negodovanja delovne sile, ko stavkajo zaradi previsokih cen/nizkih plač.
Zavedati se morate, da brez ostalih ljudi v verigi (kuhar, kmet, smetar, šofer tovornjaka, pilot, ekonomist, elektrotehnik, programer,...) vi NE BI MOGLI priti do tega zdravila, SPLOH. Zato je nekorektno, da bi v času pandemije neka firma držala zdravilo pri sebi, ker bi se jim zaradi tega zmanjšal dobiček in bi izgubili oblast... F*CK that shit! Kazen za tako početje bi moralo biti zaprtje podjetja in stradanje odgovornih. V primeru velikega števila žrtev zaradi take pohlepnosti bi se strinjal tudi z usmrtitvijo odgovornih ljudi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

WarpedOne ::

>> Sicer pa sem jaz za veliko bolj nadzorovan in centraliziran svetovni trg, kjer ni konkurence,

Kdo pa bo tisti svečenik, ki bo vse to nadziral?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

nevone ::

centraliziran svetovni trg, kjer ni konkurence, ni pohlepnega višanja cen, ampak samo čist napredek družbe

Ne vem od kje vi vidite, da se cene višajo? Danes dobiš za isti denar precej več, kot si dobil pred 100 ali 50 leti. Sploh dobiš stvari, ki jih takrat ni bilo. Pa so jih večino izdelali tam, kjer se niso trapili s planskim gospodarstvom, kjer vsi delajo za dobrobit vseh, nazadnje pa nobeden nič nima.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

V vsakem primeru je tvoja svoboda omejena na tisto, kar ti močnejši dovolijo, tako v anarhiji kot v kapitalizmu.

V anarhiji ni nobenih pravil, v svobodnem kapitalizmu so. Nenazadnje za njim mora stati pravna država.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Grey ::

>> Sicer pa sem jaz za veliko bolj nadzorovan in centraliziran svetovni trg, kjer ni konkurence,

Kdo pa bo tisti svečenik, ki bo vse to nadziral?

V smislu:
Ali Department of Economy ali pa strežnik, ki preverja, če se bsi podatki ujemajo in so izdelki razvrščeni v pravilne kategorije.

username ::

V smislu: Zaradi svojih sposobnosti ti bomo dajali streho nad glavo in hrano za preživetje, ampak takrat, ko te bomo potrebovali boš zaradi tega na voljo.
No, to je potem pač poslovni dogovor, ki se ga morata obe strani držati.

Ta delavec, ki ti je zgradil hišo, je morda, če dela v takem podjetju, postavil tudi blagovni center, LPP stavbo, asfaltiral ceste, postavil Mercator itd. Ni ti naredil samo ene usluge. Uslugo ti dela vedno, ker ti omogoča, da se pelješ po cesti, surfaš po internetu, hodiš v trgovino itd.
Ne dela mi nobene 'usluge' oziroma je niti ne (smam) zahtevati - pač opravlja to vrsto dela in zanj dobi plačilo. Ni treba, da to dela kot 'uslugo', kar namiguje, kot da dela zastonj - ali pa bi ga ti rad prisilil, da dela zastonj? (oz. 'za javno dobro' = za korist zgolj drugih in na lastno škodo) ?

Gledat moraš the bigger picture od "Jaz tebi ti meni". Ni to samo odnos med npr. mano in tabo. To je splošni odnos med vsemi.
Hej, najprej si na veliko razglašal koncept 'jaz tebi, ti meni' - ko sem ti pokazal, kaj logično to pomeni, ti pa ni več všeč in začenjaš 'bigger picture' bluz.

'splošnega odnosa med vsemi' pa ni oziroma je sestavljen iz zapletene mreže odnosov posameznik-posameznik.

Interakcija je v osnovnem smislu vedno med dvema posameznikoma hkrati.

Tudi pri grupnem seksu imaš lahko tiča pač samo v eni bejbi naenkrat.


če se je nekdo nekaj spomnil, kar sem se tudi jaz spomnil, ma ni Boga na svetu, ki bi me ustavil, da bom to spravil na trg ali pa med ljudi, če slučajno "konkurenca" tega noče(kot v primeru ZDA in Hepatitis C). Pa se gremo vojno če čjo tako. Najamemo vsak svoj Blackwater pa se gremo malo streljat.
Prevod: " če si zaželim posegati v druge ljudi in njihovo premoženje, se mi morajo ukloniti, sicer bom vzel puško in jih postrelil ter si vzel njihovo premoženje".

Ja pa kdo hudiča misliš da si ti ?!?

ko pride na dan LCD, takoj zamenja CRT, ko pride OLED, takoj zamenja LCD itd. po istih cenah).
Ma nemoj! In to kar po istih cenah? Kaj pa če izdelava OLEDa stane več kot LCD - a pol mora proizvajalec prodajati pod proizvodnimi cenami? Torej mora lastnik firme obubožati in prodati še lastne gate, da boš ti takoj dobil novo tehnologijo poceni, kisi si jo ti zamislil (zakaj potem ne kar zastonj). Sicer ga boš ustrelil, kajne.
Kaj pa če inženirji in ostali ne bodo razvili nove tehnologije, ko tvoj centralni plan to predvideva in zahteva? Boš tudi nad njih šel s šmajserjem in jih streljal enega po enega v tilnik, dokler ti ne bodo izdelali želenega? Kot npr Stalin...

Nadzorovane in standardizirane cene (se ne spreminjajo), standardizirana kvaliteta, standardizirana teža avtomobila, osnovni temeljni dohodek idr.
... standardizirano živjenje in razmišljanje - stamdardiziran človek, s standardiziranim želodcem, a bogami tudi s standardiziranim kurcem (oz joški)....?

Zavedati se morate, da brez ostalih ljudi v verigi (kuhar, kmet, smetar, šofer tovornjaka, pilot, ekonomist, elektrotehnik, programer,...) vi NE BI MOGLI priti do tega zdravila, SPLOH.
Še enkrat: za svoje delo so plačani. Sicer pa tudi oni so (še bolj) odvisni od raziskovalcev, inženirjev, tudi bančnikov...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

KandazaR ::

Me je že kar postalo strah ko berem nekatere komentarje tukaj in bomo čez nekaj let spet na socializmu kjer nihče ne sme odstopati od normativov oz povprečja. Razložite mi prosim zakaj bi npr nek zidar delal po 10ur če pa bo isto plačan kot tist, ki dela samo 8? Če je človek priden ima pravico, da ima boljši avto kot sosed ne pa da ga potem označite za pohlepneža. Naslednja stvar je np farmacevt ki se tudi po 12h na dan ali več ukvarja v laboratoriju z odkrivanjem zdravila za neko bolezen a zato naj bo pa plačan toliko kot nekdo, ki vozi viličarja v istem podjetju (razvoz palet z zdravili)? Vem da je ključni problem vseh, da nekateri zaslužijo samo po 400€ na mesec, vendar verjamite, da če hoče človek delati se da na mesec zaslužiti tudi 2000€ in več, samo treba se je zamisliti nad sabo pa začeti ukrepati ne pa jokati sam nase in vpiti vlada, država ali pa še kdo mi je dolžan povišati plače.

Grey ::

Ta delavec, ki ti je zgradil hišo, je morda, če dela v takem podjetju, postavil tudi blagovni center, LPP stavbo, asfaltiral ceste, postavil Mercator itd. Ni ti naredil samo ene usluge. Uslugo ti dela vedno, ker ti omogoča, da se pelješ po cesti, surfaš po internetu, hodiš v trgovino itd.
Ne dela mi nobene 'usluge' oziroma je niti ne (smem) zahtevati - pač opravlja to vrsto dela in zanj dobi plačilo. Ni treba, da to dela kot 'uslugo', kar namiguje, kot da dela zastonj - ali pa bi ga ti rad prisilil, da dela zastonj? (oz. 'za javno dobro' = za korist zgolj drugih in na lastno škodo) ?

Ne ne, narobe razumeš. Njegovo delo, ali je pač plačan ali ne (ni važno), je že samo po sebi usluga zate. Kar je pomembno in BISTVENO tu je to, da smo vsi med seboj povezani. Drug brez drugega ne moremo.

Gledat moraš the bigger picture od "Jaz tebi ti meni". Ni to samo odnos med npr. mano in tabo. To je splošni odnos med vsemi.
Hej, najprej si na veliko razglašal koncept 'jaz tebi, ti meni' - ko sem ti pokazal, kaj logično to pomeni, ti pa ni več všeč in začenjaš 'bigger picture' bluz.

'splošnega odnosa med vsemi' pa ni oziroma je sestavljen iz zapletene mreže odnosov posameznik-posameznik.

Interakcija je v osnovnem smislu vedno med dvema posameznikoma hkrati.

Tudi pri grupnem seksu imaš lahko tiča pač samo v eni bejbi naenkrat.

Nope, če bi pazljivo bral, bi videl, da že od začetka govorim o bigger picture. In če hočeš seks primerjavo, bi potem moral vzeti vsaj gang-bang, da bi bilo primerljivo.

če se je nekdo nekaj spomnil, kar sem se tudi jaz spomnil, ma ni Boga na svetu, ki bi me ustavil, da bom to spravil na trg ali pa med ljudi, če slučajno "konkurenca" tega noče(kot v primeru ZDA in Hepatitis C). Pa se gremo vojno če čjo tako. Najamemo vsak svoj Blackwater pa se gremo malo streljat.
Prevod: " če si zaželim posegati v druge ljudi in njihovo premoženje, se mi morajo ukloniti, sicer bom vzel puško in jih postrelil ter si vzel njihovo premoženje".

Ja pa kdo hudiča misliš da si ti ?!?

VTEPI SI V GLAVO!!!! Če jaz prej ne vem, da je g. Michael Sanders iz Samsunga izumil DynaFlat monitor, in jaz brez vednosti o njegovem izumu tudi izumim tak monitor...ja ZA BOŽJO VOLJO TO NI POSEGANJE V NJEGOVO PREMOŽENJE!!!
Stvari trgaš iz konteksta. Če je ljudi možno pozdraviti jih bomo pa me ne zanima, če si g. Šmeker iz farmacevtske družbe želi novega Mercedesa. Če bi bil sam sposoben naresti za naš klinični center nove naprave bi jih, pa me ne zanima koliko patentov in ne vem kakih nebuloz bi še pri tem prekršil. Zdravje ljudi in korist ljudi sta vedno nad posameznikovo potrebo. Edino na tak način lahko družba zacveti v polnem razmahu.

ko pride na dan LCD, takoj zamenja CRT, ko pride OLED, takoj zamenja LCD itd. po istih cenah).
Ma nemoj! In to kar po istih cenah? Kaj pa če izdelava OLEDa stane več kot LCD - a pol mora proizvajalec prodajati pod proizvodnimi cenami? Torej mora lastnik firme obubožati in prodati še lastne gate, da boš ti takoj dobil novo tehnologijo poceni, ki si si jo ti zamislil (zakaj potem ne kar zastonj). Sicer ga boš ustrelil, kajne.
Kaj pa če inženirji in ostali ne bodo razvili nove tehnologije, ko tvoj centralni plan to predvideva in zahteva? Boš tudi nad njih šel s šmajserjem in jih streljal enega po enega v tilnik, dokler ti ne bodo izdelali želenega? Kot npr Stalin...

Daj daj, višji stroški. Z robotizacijo se stroški samo nižajo, cene pa ostajajo enake. Torej se stvar draži. Enako za OLED, govorijo, kako je proizvodnja OLEDov dosti cenejša od LCDjev, plačat pa moramo po*ukanih 1500€ za fakin' 11" monitor.

Če ne izumijo, pač ne izumijo. Pobijati take ljudi bi bilo iracionalno. Delajo naprej dokler ne izumijo. Nič se ne spremeni. Spremeni se samo v primeru, da nekaj izumijo in zaradi nekih sebičnih razlogov tega ne dajo ven (tega v centraliziranem sistemu ne bi bilo sploh možno naredit) ter v primeru Hepatitisa C začnejo ljudje zato umirati. Egoizem in pohlep me podkurita bolj kot katerakoli stvar na tem svetu. Ko slišim, da je kdo zaradi tega umrl na cesti ali pa zaradi neke bolezni, ki se jo sicer da pozdraviti...ma k bi mu jedrsko bombo zatlaču v rit in ga izstrelil nekam.

Zopet vlečeš not komunizem...domnevam, da imaš integriran strah pred vsem kar samo malo diši po socializmu in komunizmu tako kot imajo "pravi domoljubi" integrirano sovraštvo do balkancev.

Nadzorovane in standardizirane cene (se ne spreminjajo), standardizirana kvaliteta, standardizirana teža avtomobila, osnovni temeljni dohodek idr.
... standardizirano živjenje in razmišljanje - stamdardiziran človek, s standardiziranim želodcem, a bogami tudi s standardiziranim kurcem (oz joški)....?

Razmišljanje ne, ker je treba osnovno individualnost oseb ohranit. Ostalo bi pa lahko bilo standardizirano, ker če je tisto standardizirano prilagojeno in približano optimumu za naše telo in bivanje, zakaj potem ne? Ali pa avtomobili - kaj je bolj varno in ekonomično? Če imajo vsi enako težke avtomobile ali če so na cestah tudi SUVi? Prisežem, da če bom kadarkoli preživel trk z SUVom (in bo kriv on), da tisti človek ne bo več videl svojega avtomobila - EVER!

Zavedati se morate, da brez ostalih ljudi v verigi (kuhar, kmet, smetar, šofer tovornjaka, pilot, ekonomist, elektrotehnik, programer,...) vi NE BI MOGLI priti do tega zdravila, SPLOH.
Še enkrat: za svoje delo so plačani. Sicer pa tudi oni so (še bolj) odvisni od raziskovalcev, inženirjev, tudi bančnikov...

Dal sem samo primere poklicev. Niso to samo tisti. Povezani smo, kot sem že rekel, vsi med seboj. In vsi igrajo enako veliko vlogo v družbi.
Ja in? Plačilo je samo neka kvota (sicer nepravična), ki ti določa koliko si lahko kupiš hrane in popolnoma nič drugega.

Nič...začel bom hranit denar, si zgradil raketo in se preselil na Luno (mogoče celo na Mars), kjer bom naredil Indijo Koromandijo. Očitno je ljudje na tem planetu niste sposobni doseč. Zarad mene tud če se vsi razstrelite z jedrskimi bombami.

Kandazar:
Plačani bodo vsi enako in vsi bodo enako dolgo delali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

MadMicka ::

nevone pravi: "Kogar propad socializma ni streznil, ga ne bo streznilo nič."

K temu je treba dodati, da tudi kapitalizem 19. stoletja ne obstaja več! Je propadel (prenehal obstajati - vsaj na Zahodu) še pred propadom socializmom.

Thomas ::

Kapitalizem 19. stoletja je bil kapitalizem 19. stoletja. Nekaj boljšega kot fevdalizem 18. in socializem 20. skupaj.

Kapitalizmu 19. stoletja smo hvaležni za industrijsko revolucijo, vzpon znanosti in tehnologije in za začetek zares moderne dobe. Celo socializem 20. stoletja tega ni mogel preveč zmotiti.

Slava kapitalistom 19. stoletja!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kapitalizmu 19. stoletja smo hvaležni za industrijsko revolucijo, vzpon znanosti in tehnologije in za začetek zares moderne dobe. Celo socializem 20. stoletja tega ni mogel preveč zmotiti.

Kapitalizmu 19. stoletja smo hvaležni za socializem.

username ::

Njegovo delo, ali je pač plačan ali ne (ni važno), je že samo po sebi usluga zate.
Tudi če te usluge ne želim in mi ni mar zanjo?
Sicer pa - potemtakem je tudi moje delo usluga zanj, ne glede koliko sem že prejel plačila, kajne. Pa tudi usluga zate - torej si mi dolžan.

Kar je pomembno in BISTVENO tu je to, da smo vsi med seboj povezani. Drug brez drugega ne moremo.
Še zlasti pa ne morejo ne-produktivni brez produktivnih. Zato to tudi najbolj na glas tulijo.

če bi pazljivo bral, bi videl, da že od začetka govorim o bigger picture. In če hočeš seks primerjavo, bi potem moral vzeti vsaj gang-bang, da bi bilo primerljivo.
Tvoje ideje so sicer bolj blizu skupinskemu posilstvu. Hej - tudi v tem primeru imaš skupino tipov, ki potrebujejo seks (BTW, ena osnovnih potreb!), hkrati pa punco, ki bi jim lahko to nujno potrebo izpolnila, saj jo nič ne stane. V skladu s tvojimi nazori je dolžna jim dati, sicer si jo imajo pravico vzeti, po tvoje. Kot si rekel ti, Zdravje ljudi in korist ljudi sta vedno nad posameznikovo potrebo..
/sick sarcasm off

Če jaz prej ne vem, da je g. Michael Sanders iz Samsunga izumil DynaFlat monitor, in jaz brez vednosti o njegovem izumu tudi izumim tak monitor...ja ZA BOŽJO VOLJO TO NI POSEGANJE V NJEGOVO PREMOŽENJE!!!
Ni, če ga izumiš. Le da ta 'izum ' ni več dosti vreden, če nisi prvi. In saj še vedno lahko tak monitor izdelaš zase in za svojo družino in prijatelje...

Zdravje ljudi in korist ljudi sta vedno nad posameznikovo potrebo.
Ti tvoji "ljudje" so prav tako posamezniki. Torej prevod tvoje trditve: "korist nekaterih posameznikov je vedno nad koristjo nekih drugih posameznikov". How consistent is that?

Edino na tak način lahko družba zacveti v polnem razmahu.
Ja, kot odprta rana.

plačat pa moramo po*ukanih 1500€ za fakin' 11" monitor.
Saj v tem je bistvo: pač nisi dovolj bogat (nisi dovolj produktiven), da bi si privoščil luksuz kot naprimer OLED. In zahtevaš, da ga ti nekdo (vsaj delno) podari.

Pobijati take ljudi bi bilo iracionalno. Delajo naprej dokler ne izumijo.
Ampak pod budnim očesom paznika v taborišču, kajne - kot 'prepočasni' sovjetski inženirji leta 1937 in kasneje?

nekaj izumijo in zaradi nekih sebičnih razlogov tega ne dajo ven (tega v centraliziranem sistemu ne bi bilo sploh možno naredit)
Res je, v centralnoplanskem sistemu najverjetneje ne bi bilo možno, da sploh kaj važnega izumijo.
Sicer pa bi pod tvojo diktaturo bilo bolje za njih, če nikomur ne povejo za svoj izum ali sploh kaj pomembnega izumljajo - če bi si drznili za svoje ustvarjanje zahtevati kako plačilo, bi pridivjal ti in jih začel streljat, kot si sam napisal.

Ko slišim, da je kdo zaradi tega umrl na cesti ali pa zaradi neke bolezni, ki se jo sicer da pozdraviti...ma k bi mu jedrsko bombo zatlaču v rit in ga izstrelil nekam.
Se pravi, ti bi pobijal ljudi s plemenitim namenom reševati človeška življenja?

Razmišljanje ne, ker je treba osnovno individualnost oseb ohranit. Ostalo bi pa lahko bilo standardizirano
Aha, torej dejansko boš stadardiziral tudi kurce in joške? Ojej.>:D
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Saladin ::

Jype gre res malo preveč daleč s svojo vizijo socializma. Pozablja, da je edine omembe vreden element socializma "sociala" - ne pa cel ekonomsko/politični program. Sociala je bila "built in" v tej teoriji, kar je hvalevredno in je bila tudi prednost pred kapitalizmom.
Ampak realnost je zasenčila to idejo, zato se skoncentrirajmo na realne socialne probleme in ne na socialistične sanje.

Mislim, da se strinjamo, da potrebujemo neko socialno "varovalko".
Zaščitit najbolj ogrožene in jim omogočit, da se lahko postavijo na svoje noge.
Upoštevanje kolektivnih pogodb in splošnih pravil poštenega trgovanja.
Preprečevanje korupcije in monopolizma oz. vzdrževanje slobodnega trga in konkurence.
Pravilno delovanje pravno/zakonske države. itd...

Noben tukaj ni ponudil dokončne rešitve. Eni branijo centralistične komiteje, drugi skorajšnjo anarhijo, rešitev pa je nekje vmes.

Realno izhodišče je, da bo vsak podjetnik poskušal vse druge maksimalno izkoristit za svoj dobrobit na tak način, na kater bo mu to še ratalo.

Vsakršno zanašanje na nek "fair play" ali moralo bo v realnem svetu imelo katastrofalne posledice.
Varovalka (kakršnakoli že) mora vsilit ta "fair play".
Vsilit dovolj močno, da bo preprečilo zlorabe, ampak spet ne tako, da bo zaviralo delovanje svobodnega trga.

Gre se za zelo fino linijo. Ampak ob tem polariziranem kreganju je ne boste našli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Jype gre res malo preveč daleč s svojo vizijo socializma.

Jaz? Res? Kje pa?

Saladin> Mislim, da se strinjamo, da potrebujemo neko socialno "varovalko".

Jaz pa mislim, da ne v vsakem primeru in za vsako ceno. Da potrebujemo zgolj pravila igre, ki jasno opredeljujejo prioritete. Da pravica do zasebne lastnine ne more biti nad nedotakljivostjo življenja, recimo. No, saj to že imamo, kar seveda pomeni, da pravica do zasebne lastnine ni neomejena, kar je tudi prav. Prav tako menim, da je prosti trg sam od sebe približno tako učinkovit pri zagotavljanju družbenega napredka, kot pragozd, zato menim, da ga je treba kultivirati. Zloraba monopolnega položaja (ne monopol, se razume), kartelno dogovarjanje in fiksiranje cen in podobne prakse naj kar lepo ostanejo prepovedane.

Ko je vse to zagotovljeno (zdaj npr. je), je šele socialna varovalka nekaj, kar si lahko privoščimo.

Saladin> Gre se za zelo fino linijo. Ampak ob tem polariziranem kreganju je ne boste našli.

Ma, saj smo jo že, samo nekatere še vedno matrajo teoretične pravljice iz učbenikov, zgleda.

nevone ::

Gre se za zelo fino linijo. Ampak ob tem polariziranem kreganju je ne boste naš

Pa ravno tu jo bomo našli. Oziroma se bo vzpostavila sama, na podlagi soočenja različnih mnenj. Naj vas ne boli tako, če se preklamo. S tem samo brusimo svoja in vaša spoznanja.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

BigWhale ::

Mene samo zanima a je podkupovanje del prostega trga ali ne?
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dvig mesečne socialne pomoči na 449,66 eur (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26932263 (16147) gruntfürmich
»

180€ na mesec (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1027361 (3370) Matthai
»

ali bo pokojnina čez 40 let? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26110163 (6014) ZLOky
»

Reforme na mizi (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Problemi človeštva
81821440 (8550) Thomas

Več podobnih tem