» »

Kapitalizem, sindikati in industrija

Kapitalizem, sindikati in industrija

««
7 / 7
»
»»

Ziga Dolhar ::

Monopol ni konkurenca.

Lahko pravite, da je "monopolna konkurenca" le en od ekstremov konkurence - kot nasprotje popolne konkurence. Kjer je na trgu le en ponudnik (/povpraševalec).

Lahko to piše v mnogih knjigah. Knjigah nobelovcev, friedmanovcev, ali štiblarjev.

Ampak to je nesmiselen konstrukt. "Konkurenca" že na besednem nivoju implicira so-stek oz. kontra-stek večih subjektov. Enako angleški "competition". It takes two.

Če pa slučajno ta dva usklajeno ravnata - očitno spet ne tekmujeta. Žal.
https://dolhar.si/

username ::

Ziga Dolhar < Monopol ni konkurenca.
Lahko pravite, da je "monopolna konkurenca" le en od ekstremov konkurence - kot nasprotje popolne konkurence.
Lahko to piše v mnogih knjigah. Knjigah nobelovcev, friedmanovcev, ali štiblarjev.
Ampak to je nesmiselen konstrukt.


Kaj ko bi si ti najprej malo bolj razjasnil pojme, preden se lotevaš razpravi, ki ji nisi dorasel?
To naj bi bil kolikor toliko resen forum, ne merkator bife.

Pa ne si delat iluzij da si pametnejši od Friedmana ali kakega nobelovca (no razen Ala Gora, hehe).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

:D

Me veseli, da si reagiral.

Sedaj še razloži, kako sploh lahko govoriš o "trgu" v primeru "monopola". Aja, seveda - tudi "take it or leave it" zate pomeni obliko barantanja. Consideration. Bargained-for exchange.
https://dolhar.si/

Ziga Dolhar ::

Sicer pa - tkole bom rekel. Popolnoma "svoboden in nereguliran trg" v družbeni realnosti ne bo deloval. Zakaj? Ker človek ni samo homo oeconomicus. Ker ne upošteva socialnih dejavnikov. Ker ne upošteva potrebe po družbenem miru.

In ker ekonomija celo priznava, da ni naravoslovna, ampak humanistična znanost.

Nekaj, česar ne dojame niti Mićo, ki se itak razpravi ad rem raje izogne. No, username, bom iskren. Tako kot ti mnogokrat.
https://dolhar.si/

username ::

primer v fotoindustriji - vsaj dve podjetji ponujata najbolj odlične fotoaparate na trgu, hkrati pa tudi zelo dobre in zelo drage objektive. Konkurenčna podjetja (v tem primeru tri) ponujajo objektive, ki so optično zmogljivejši, vendar zaradi težav s protokolom, po katerem se objektiv in fotoaparat dogovarjata o avtofokusu, konkurenčni objektivi na teh fotoaparatih slabše delujejo.
Ja in?
Glavna playerja sta pač razvila boljšo rešitev in jo tržita - free market/free enterprise at its best.
A ti bi pa, da svojo konkurenčno prednost kar podarita tekmecem? A si na glavo padu?
Če si tako predstavljaš "pošteno konkurenco", si falil milje daleč.

Da morajo profesionalci (jaz to nisem, poznam jih pa precej) plačati dvakratno ceno
Hja dostikrat je tako, da za izvenserijsko kvaliteto plačaš izvenserijsko ceno (kot pri golfu, haha :D) Al boš rekel, da je vrhunski fotoaparat nujna dobrina...?

Če bi lahko imel vrhunski fotoaparat od enega proizvajalca, vrhunski objektiv od drugega, vrhunsko bliskavico od tretjega in vrhunski stativ (o, lej, navoja za stativ pa ni tako enostavno spremeniti in zato nihče ne potrebuje Canon stativa) od četrtega proizvajalca bi seveda končna cena bila približno polovico nižja.
Aha. Jaz bi tud avto, ki ima dizajn karoserije od Alfe, motor od Forda, DSG menjalnik od VWja, šibedah od Renaulta, pa da stane pod 10k EUR... sanja svinja kukuruz (zaenkrat)

Kako naj se nekdo svobodno odloči, ali bo prodajal, ali ne bo, če mu veliki Jack reče "tegale pa nikomur drugemu ne boš prodajal, ker sicer jaz od tebe ne kupim več ničesar"
Očitno ti ni jasno, da dejanski odkup tvojega blaga ni tvoja pravica, ampak se mora tudi (potencialni) kupec s tem strinjat. Če prodajaš jabolka in jih jaz pač nočem kupiti, z ničimer ne "kršim tvojih svobodnih odločitev".

Ker sem v prostem trgu poznam še en primer podjetja, ki je končalo svojo poslovno pot, ker ga je konkurenca prehitela.
Prehitela ga je zato, ker mu njegov glavni kupec, od katerega je bil življensko odvisen, ni "dovolil" razvijati tehnoloških rešitev za konkurenco. Ko je potem nastalo novo podjetje (v katerega je pobegnil ključni človek iz prejšnjega) in razvilo to konkurenčno rešitev, je seveda novo podjetje povozilo starega.
Kako da je pa potem ta glavni kupec naenkrat bil pripravljen kupovati?

Prosti trg je pač daleč od optimalne rešitve.
Prosti trg ni 100% garant, da se bo takoj oblikovala optimalna rešitev. Njegova odsotnost pa je garant, da se najbrž ne bo nikoli.

Warped One: Ko sm te povprašal po optimalni reštivi, si začel jokat da ti pa že ne pretepaš svoje žene. Daj izpluni že svojo optimalno reštitev.
Haha. Warped, ne bodi naiven in ne pričakuj, da ti bo povedal kaj pametnega. V najboljšem primeru bo siknil kako pikro o golfih (wtf?) ali kaj podobno bizarrely offtopic jamrarijo.

se reč spreminja organsko - počasi, ampak vedno vsaj v približno pravi smeri, skozi demokratične procese.
Demokratični procesi!? Ma kaj bluziš, mona? Zasebno lastnino ke treba spoštovat, "demokratični proces" nima tle kaj vmes se vtikat.

WArpedOne < Na prostem trgu, vsaj teh državnih vzvodov ni, torej se jih ne da uporabljat sebi v prid - sledi boljše delovanje konkurence in trga.
Točno tako. Kratko,jedrnato in pravilno.

jaz recimo vem, da si Microsoft svojega tržnega položaja ni zaslužil z boljšimi izdelki
Tržni položaj si zaslužiš z boljšim in bolj spretnim poslovanjem in trženjem, ne nujno z boljšimi izdelki. Ponujanje boljših izdelkov (tudi v pogojih dejanske konkurence) ni edini način, kako prepričat kupce, da nabavljajo tvojo robo.

ali pa bodo ob kup zelo pomembnih ugodnosti, ki jih sicer lahko dobijo.
Ugodnost pri določenem ponudniku ni pravica, temveč privilegij, ki ga ima ponudnik pravico dati ali odreči po lastni presoji.

Državni vzvodi mene ne veselijo,
Se mi zdi, da v resnici tebe ne veseli nobena druga stvar kot to.

Ne želim si sveta, v katerem države zamenjajo korporacije, ki niso odgovorne nikomur in nad njimi ni nikakršnega demokratičnega nadzora.
V skladu z gornjim odstavkom verjamem, da si tega ne želiš (ker blazno tripaš na državne ukrepe in regulativo).
Ampak demokratični nadzor se vrši v glavnem preko volitev in če ga trenutni nosilci državnih funkcij serjejo, je treba počakat tudi do 4 leta da jih zjebe demokratični nadzor (pa še tedaj ni ziher).
Če se firma zajebava in slabo posluje ter izgubi prednost pred konkurenco, prileti udarec s finančno gorjačo precej hitreje in učinkoviteje.
Če dopustiš svobodni trg, se preko borbe med firmami (obstoječimi in potencialnimi konkurenti) izvaja 'checks and balances' biznis nadzor - in to konstantno, tako rekoč real-time.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Prosti trg ni 100% garant, da se bo takoj oblikovala optimalna rešitev. Njegova odsotnost pa je garant, da se najbrž ne bo nikoli.

Natančno tako!

Zdaj pa desetkrat preberi, kar si napisal.

username> Se mi zdi, da v resnici tebe ne veseli nobena druga stvar kot to.

Se ti pač tudi to že spet zdi narobe, kot še toliko drugih reči. Z nekom, ki ne razume osnov ekonomije (see: "golf owners") se je pač težko pogovarjati o njej.

username> Če se firma zajebava in slabo posluje ter izgubi prednost pred konkurenco, prileti udarec s finančno gorjačo precej hitreje in učinkoviteje.

Če se firma zajebava in dobro posluje, pa udarec lahko pride zgolj od države.

username> Če dopustiš svobodni trg, se preko borbe med firmami (obstoječimi in potencialnimi konkurenti) izvaja 'checks and balances' biznis nadzor - in to konstantno, tako rekoč real-time.

Mhm, seveda. Tako kot se izvaja med mafijskimi združbami. In če je ena dovolj močna, da ji nihče drug ne more do živega - postane de-facto lastnik vsega, kot že tolikokrat demonstrirano.

username> Ja in? Glavna playerja sta pač razvila boljšo rešitev in jo tržita - free market/free enterprise at its best.

At its best? Hja, slabo deluje tale free market, očitno. Plansko gospodarstvo očitno zmore več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Jure, očitno tvoje težave izhajajo iz neutolažljive zavisti, ker nimaš/si ne moreš privoščit golfa (ko ga tolikokrat omenjaš brez očitnega povoda)

Lej, tukaj dobiš enega za 350 EUR (ziher se bi dal zdilat na 300): http://www.avto.net/2004/osebna/oglas.a...

Pa si ga kupi, mogoče se boš potem nekoliko potolažil in lažje spopadel s travmo, da nimaš najmanjšega pojma o ekonomiji, pa še o marsičem.

Good night, sweet dreams and enjoy Neverland (but hey, you're always there anyway)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

Hja, slabo deluje tale free market, očitno. Plansko gospodarstvo očitno zmore več.


Potem je pa užaljen, ko ga kdo zmerja s komunistom.

Niti ni to nobena zmerljivka, niti ni kaj drugega, kdor tako verjame v plansko gospodarstvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Potem je pa užaljen, ko ga kdo zmerja s komunistom.

Kvečjemu začuden, kako malo soli imajo nekateri v glavi.

Če username, samooklicani strokovnjak za ekonomijo, ki očitno še ni imel priložnosti doživeti poslovnega izsiljevanja, pa kot lastnik avtomobila višjega razreda na območju tranzicijskih držav očitno tudi ni preveč sposoben v računstvu in nima preveč prefinjenega čuta za estetiko, reče da je ravno na primeru, ko free market ne deluje "free market at its best", potem je debata z njim približno taka, kot debata s Thomasom o semantičnih podrobnostih okoli pravic in dolžnosti.

username> Jure, očitno tvoje težave izhajajo iz neutolažljive zavisti,

Vedno, ko me spomniš na besedo Golf, se spomnim na folkloro in si ne morem kaj, da si ne bi predstavljal, kako ga vozi username, strokovnjak za gospodarstvo:

http://www.bellamacchina.net/forum/viewtopic.php?t=485

Včasih so vsi direktorji vozili v Sarajevu narejene Golfe.

Vseeno pa priporočam, da se enkrat poslovno udeležite tegale free marketa, da boste lahko malo bolj realno ocenili, katere stvari delujejo, katere so pa broken.

username ::

avtomobila višjega razreda
Jure, golf je nižji srednji razred, uradno.

Je pa v bistvu tole z golfom dobra ilustracija, koliko je vredno tvoje pisanje (bolj malo): enkrat sem napisal par pozitivnih stvari o golfu V (trenutno aktualni model), Jure pa golfa ne mara - in hoče mojo domnevno zmoto glede modernega golfa 'dokazat' s tekstom o golfu II (dizajn izpred četrt stoletja). Se pravi, sploh ne gre za isto stvar.
Približno na podobnem nivoju je Juretova kritika kapitalizma in svobodnega trga. Povsem nerelevantna. (tudi če je kapitalizmu in svobodnega trgu hipotetično mogoče kaj očitati, Jure ni podal še nobene relevantne trditve).

Skratka, če rečeš da je novi golf V dober avto, bo Jure začel tulit "nimaš pojma, mojemu sosedu so dol padla vrata na njegovem sarajevskem golfu iz '88."

Pa da ne bomo samo resni - vseeno Juretu hvala za prej poslani link, ima vsaj entertainment value :D

Edino bojim se, da Jure v resnici verjame, kar piše v tistih štosih (Jure, ti teksti so mišljeni sarkastično, FYI):
Golf - VWovska klasika. Onaj tko se domogne Golfa, prakticno kao da je
ostvario sve zivotne ciljeve i dosao na vrh hijerarhijske piramide.
Moze ici i iznad - Vento, Passat, ali vec i sa Golfom upisao se na listu
Besmrtnih Zemljaka.

...
...


Chuck Norris vozi golf 2.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Se pravi, sploh ne gre za isto stvar.

Točno to.

Sploh ne gre za isto stvar.

Ti trabunjaš o teoretičnem konstruktu prostega trga, ki se super sliši - jaz pa o praksi prostega trga, ki jo lahko opaziš, ko enkrat izstopiš iz akademske kapsule. Žal praksa ni tako rožnata, kot bi po tvoje morala biti.

Tako da primerjava planskega gospodarstva in prostega trga v tem kontekstu sploh ni tako zgrešena, kot se komu nemara zdi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedGone ::

>> jaz pa o praksi prostega trga

Dej se prosim izjasni kateri trg imaš sploh v mislih. Ameriškega? Zimbabve? Slovenija? Ker na čisto vsakem tako imenovanem prostem trgu, se država ni mogla vzdržat vmešavanja in ni težko pokazat na njene napake.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

Trg elektronskih naprav v EU je prost (z izjemo zelo dobrodošlih RoHS omejitev, ki proizvajalcem preprečujejo prodajo elektronskih naprav z večjo količino nevarnih snovi).

Popolnoma brez državnega vmešavanja.

Kar pa ne pomeni, da ni omejen s strani podjetij, ki trge ločijo, ker je tako zanje bolj profitabilno. Tako japonska podjetja na Japonskem tekmujejo na bistveno drugačen način, kot pri nas.

Po drugi strani EU znotraj svojih meja tega ne dovoli, zato je na primer uvedla regulativo, ki preprečuje, da bi bil roaming iz Nemčije v Slovenijo dražji kot roaming iz Slovenije v Nemčijo. Za kupce je to zagotovo dobrodošlo, za podjetja pa malo manj, saj so se dobički očitno morali zmanjšati, ker ni več dovoljeno izvajati tržnih pritiskov na račun različnih obsegov različnih trgov.

Je tak trg bolj ali manj prost od trga elektronskih naprav? Seveda je manj prost - je pa na tak trg konkurenci lažje vstopiti. To seveda pomeni, da je interes nekaterih na tem trgu manjši, kot bi bil brez regulacije - a zgolj na račun večjega števila manjših interesentov.

Ali je tak trg učinkovitejši? Ozrite se na trg mobilne telefonije v ZDA (kjer niti posamezne niti zvezna država niso postavile nobenih omejitev) in si odgovorite sami. Primerjate lahko z Japonskim trgom, kjer obstaja (državno regulirani) monopol NTT.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Je tak trg bolj ali manj prost od trga elektronskih naprav? Seveda je manj prost - je pa na tak trg konkurenci lažje vstopiti.
Očitno se spoznaš na trg telekomunikacij. No ko si že tak strokovnjak, pa mi lahko razložiš naslednjo stvar:

Ozadnje: V Sloveniji sta tako rekoč edina resna ponudnika Mobitel in SImobil. Cene klicev so drage, prav tako je drag nakup aparatov ob naročnini.
V Avstriji pa je po drugi strani že dolgo let cel kup ponudnikov (na pamet se spomnem ene 5 glavnih, jih je pa še več). Pred cca 2 letoma so imeli pravo cenovno vojno, ko se je vsake par tednov pojavila kaka nova ponudba. Na koncu so prišli do paketov, kjer plačaš samo (precej nizko) naročnino, klici v _vsa_ omrežja znotraj države in SMSi pa brezplačni.
Seveda pa je bilo že precej pred tem v Avstriji normalno, da ob sklenitvi naročnine dobiš GSM aparat zastonj. Pa ne kakega 'iz praška', temveč tudi zelo dobre (plačat je treba le za najvišjo ligo res najhujših).

Sedaj pa vprašanje (na katerega res ne vem točnega odgovora, me zanima): kje državne institucije postavljajo več pogojev in ovir za vstop novincev na trg, v Avstriji ali SLoveniji? (!pazi, govorimo o ovirah s strani države/njenih institucij: ne konkurenti, ne tržni položaj in 'moč' bigboysov, pusti to; govorimo o možnosti pridobitve državnih koncesij in dovoljenj ).

Needless to say, k odgovoru so vabljeni tudi ostali, če se kdo spozna...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Ozadnje: V Sloveniji sta tako rekoč edina resna ponudnika Mobitel in SImobil. Cene klicev so drage, prav tako je drag nakup aparatov ob naročnini.

Ozadje: Mobitel je del skupine Telekom, monopola v državni lasti, kakor tudi SiOL. Podobna situacija je tudi na Japonskem.

username> V Avstriji pa je po drugi strani že dolgo let cel kup ponudnikov (na pamet se spomnem ene 5 glavnih, jih je pa še več). Pred cca 2 letoma so imeli pravo cenovno vojno, ko se je vsake par tednov pojavila kaka nova ponudba. Na koncu so prišli do paketov, kjer plačaš samo (precej nizko) naročnino, klici v _vsa_ omrežja znotraj države in SMSi pa brezplačni.

Odkar je T2 vstopil na UMTS trg, se ima to zgoditi tudi pri nas. Prej za to ni bilo pogojev, saj trg ni bil prost. Monopol Telekomu seveda ni bil podeljen od države, ampak je bil zgolj posledica tega, da je Telekom edini, ki ima pri nas zares razvejano omrežje.

username> Sedaj pa vprašanje (na katerega res ne vem točnega odgovora, me zanima): kje državne institucije postavljajo več pogojev in ovir za vstop novincev na trg, v Avstriji ali SLoveniji?

Situacija se zelo hitro spreminja, poleg tega je bil pri nas velik zajeb ta, da smo z licencami za frekvence krpali proračunske luknje. Tako je Mobitel plačal državi prek 110 milijonov evrov licenčnine za frekvenčni pas, brez katerega pač storitve ne moreš ponujati. Pred tem je Simobilu pri vstopu na trg precej nagajala tudi Mobitelova matična družba, Telekom Slovenije, ki pač ni omogočil nakupa določenih telekomunikacijskih kapacitet, pod nobenimi pogoji.

V Avstriji je reč bolj zapletena - največji telekom (TA, ki ima še vedno monopol, ker si, podobno kot pri nas, nihče drug ne more privoščiti razkopati cele države, ker je že enkrat bila razkopana) se tam nekaj časa _ni smel_ ukvarjati z mobilno telefonijo, zato tudi ni tekmoval na tem trgu in je vse svoje tekmece obravnaval približno enako.

To je nedvomno imelo dober vpliv na zagon konkurenčnega trga, hkrati pa negativen vpliv na njegovo začetno rast (TA bi komot ponudil vse - ima dovolj kapitala in dobro razvito telekomuniakcijsko omrežje, omrežje za prodajo in več kot dovolj marketinških sposobnosti), ki je tako bila precej manjša, kot je bila pri nas (kjer je penetracija mobilne telefonije že praktično univerzalna).

Tako da vse kaže, da je trg v Avstriji svobodnejši in konkurenčnejši, a kljub temu počasnejši.

Aja, vidim, da te predvsem zanimajo uradni postopki - hja, ti so pravzaprav enaki. Državni urad, ki skrbi, da se uporabniki frekvenčnega spektra ne motijo med seboj, tala licence za njegovo uporabo, pri tem pa so pogoji vedno za vse enaki (ja, celo pri nas). Seveda to ne pomeni, da imajo vsi enake možnosti, zgolj to, da imajo vsi enake pogoje. Mobitel je bil pred leti edini, ki si je lahko pri nas privoščil UMTS licenco, po drugi strani pa vsaka vaška radijska postaja razmeroma poceni in hitro pride do svoje UKV frekvence, tako da omembe vrednih razlik med Avstrijo in Slovenijo pri uradnih postopkih ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Hihi, sem vedel da bo tole zabavno :)...

jype < Mobitel je del skupine Telekom, monopola v državni lasti,
...
...
trg ni bil prost. Monopol Telekomu seveda ni bil podeljen od države
:D Ne, seveda ne. Monopolistu v državni lasti monopola ne podeli država, temveč Picko in Packo.

poleg tega je bil pri nas velik zajeb ta, da smo z licencami za frekvence krpali proračunske luknje
Se pravi, če prav razumem - vstopa na trg ni ovirala država, ampak ga je ovirala država, ker je zaračunavala mastne licence?... (jeste ali nije press)

To je nedvomno imelo dober vpliv na zagon konkurenčnega trga, hkrati pa negativen vpliv na njegovo začetno rast
Jao, tale izjava je tudi za v anale...

TA bi komot ponudil vse - ima dovolj kapitala in dobro razvito telekomuniakcijsko omrežje, omrežje za prodajo in več kot dovolj marketinških sposobnosti)
Ampak tega seveda ne moremo vedeti. Ampak zakaj ob podobnih pogojih ni uspelo v Sloveniji? Ali se ne bi enako zgodilo v Avstriji, če bi se TA smel ukvarjati z mobilno telefonijo (in bil kot državni monopolist preferiran)?

Tako da vse kaže, da je trg v Avstriji svobodnejši in konkurenčnejši, a kljub temu počasnejši.
He he. "Počasnejši"... A v Sloveniji je pa hitrejši, praviš.
Aha zato torej v Avstriji lahko poceni telefoniraš z zastonj GSM aparatom - ker je trg počasnejši. No, we can't have that...

What's wrong with this picture?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Ne, seveda ne. Monopolistu v državni lasti monopola ne podeli država, temveč Picko in Packo.

Seveda ne. Monopol je posledica tržnega položaja. Pri nas nikomur ni bilo prepovedano zgraditi paralelnega omrežja - pa ga kljub temu ni (razen KRS Rotovž v Mariboru, neko manjše omrežje v Slovenj Gradcu, G-Kabel na gorenjskem in Ljubljanski kabel, Telemach, Sistel in fužinski Kanal8 v Ljubljani na primer). Ti sistemi so lahko pridobili vsa dovoljenja za opravljanje vseh telekomunikacijskih storitev pod enakimi pogoji kot Telekom Slovenije. Zakaj niso? Free market press.

username> Se pravi, če prav razumem - vstopa na trg ni ovirala država, ampak ga je ovirala država, ker je zaračunavala mastne licence?... (jeste ali nije press)

Vendar so bili pogoji za vse enaki. Oviranje države se torej pokrajša iz enačbe. Visoka licenca je še vedno veljala samo za novo tehnologijo (UMTS), za ostale (NMT, GSM) pa ne.

username> Jao, tale izjava je tudi za v anale...

Ker nimaš razčiščenih osnovnih pojmov, ti bom razložil podrobneje: V Avstriji so omrežja gradili postopoma, ker si nobeden od novih operaterjev ni zmogel privoščiti pokritja celotne države hkrati. V Sloveniji teh težav ni bilo, saj je Mobitel omrežje na podlagi uporabe (pod nam neznanimi pogoji) obstoječe infrastrukture lahko zgradil praktično čez noč. Tako je rast uporabnikov mobilne telefonije v Sloveniji bila bistveno hitrejša, hkrati pa so naši operaterji tudi prej začeli z izgradnjo omrežja.

username> A v Sloveniji je pa hitrejši, praviš.

Da. V Sloveniji mobilni telefoni delujejo praktično povsod in si jih lastijo praktično vsi, medtem ko v Avstriji to še ne drži (manj kot 80% prebivalstva, manj kot 95% pokritost tistih delov države, v katerih prebivajo ljudje - to je bilo sicer lansko leto, ampak od takrat se nič bistvenega ni spremenilo).

username> Aha zato torej v Avstriji lahko poceni telefoniraš z zastonj GSM aparatom - ker je trg počasnejši. No, we can't have that...

Tudi pri nas lahko poceni telefoniraš z zastonj GSM aparatom, tako da ne vem o čem sploh trabunjaš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

djordjevic ::

"Počasnejši"... A v Sloveniji je pa hitrejši, praviš.

Daleč od tega, da bi bil zagovornik Mobitela, vendar ostaja dejstvo, da je bil eden prvih operaterjev v Evropi, ki so pognali komercialni UMTS.

username ::

Daleč od tega, da bi bil zagovornik Mobitela, vendar ostaja dejstvo, da je bil eden prvih operaterjev v Evropi, ki so pognali komercialni UMTS.
To se morda lepo sliši, ampak je vredno točno pol mlahavega qurca, če ne rabim UMTS in želim predvsem čim ceneje telefonirati.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> To se morda lepo sliši, ampak je vredno točno pol mlahavega qurca, če ne rabim UMTS in želim predvsem čim ceneje telefonirati.

A te slučajno jêbe free market? Bôli nas kurec, če ti želiš čim ceneje telefonirati - mi smo pripravljeni plačat storitve in trg nam jih ponuja - če jih tebi ne, si pač očitno generiral premalo povpraševanja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

djordjevic ::

To se morda lepo sliši, ampak je vredno točno pol mlahavega qurca, če ne rabim UMTS in želim predvsem čim ceneje telefonirati.


Eni počnemo še kaj drugega kot telefoniramo. Je razlika, če vlečeš pošto ali brskaš po spletu prek UMTS-ja ali GPRS/EDGE-a, verjemi. Zate pa imam idealno rešiteve. Pojdi na simobil, izberi sebi primeren naročniški paket in mirna bosna. Če pa je 0,02 evra za minuto pogovora draginja ...

jype ::

username... T2 ponuja UMTS, pogovori znotraj omrežja brezplačni, klici na ostale operaterje tudi primerljivo ugodni. Subvencionirajo tudi nabavo aparata. http://www.t-2.net/?ctxID=002d65&funcID=1

Verjetno si to iskal.

Nekateri od mobilnih telekomunikacij zahtevamo precej več in smo srečni, da nam jih trg ponuja.

username ::

Seveda ne. Monopol je posledica tržnega položaja.
Saj sploh ne veš, kaj trapaš.
Monopol je _opis_ nekega tržnega položaja.

Vendar so bili pogoji za vse enaki. Oviranje države se torej pokrajša iz enačbe.
Japajade. _Državni_ monopolist (kot si ga sam opisal, IIRC), ki mu država lahko pomaga s finančno injekcijo iz proračuna (torej naših davkov) - ni v ničemer priviligiran napram katerikoli privat firmi?
Ne take klatit no.

V Avstriji so omrežja gradili postopoma,...
... V Sloveniji teh težav ni bilo,...
... je rast uporabnikov mobilne telefonije v Sloveniji bila bistveno hitrejša,
Ampak čeprav je bilo pri nas to tako mojstrsko izpeljano pod budnim očesom in modro roko Mame Države, je še vedno vse skupaj za potrošnike neprimerno dražje kot v Avstriji.
What's wrong with this picture?

v Avstriji to še ne drži (manj kot 80% prebivalstva,
Po temle linku
http://wirelessfederation.com/news/cee-...
ta procent ni bil "pod 80%" temveč 83%. In to so podatki, objavljeni pred 1 letom.
Slovenija je bila sicer na 92%, ampak je treba upoštevat, da so pred leti mnogi kupovali mobitele iz nuje, ker jim Telekom sploh ni hotel pripeljat navadnega telefona do stanovanja. Pa pomisli na recimo množico uradno praznih stanovanj, ker lastnik ni prijavil podnajemnikov 'na črno' - tam dostikrat nimajo stacionarnega telefona, ampak pač uporabljajo GSM.

Tudi pri nas lahko poceni telefoniraš z zastonj GSM aparatom, tako da ne vem o čem sploh trabunjaš.
Kje pa ponujajo zastonj GSM aparat in poceni paket?
No, pa saj lahko da ja (ampak bi res lahko dal primer, ker nobenega ne poznam).
Ampak glavni point je to, da so v Avstriji zastonj aparate imeli že pred kar nekaj leti, pred 2 letoma pa tudi super ugodne pakete.
"Hitrejši" slovenski trg torej zamuja najmanj 2-3 leta za "počasnejšim" avstrijskim.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

A te slučajno jêbe free market?
Nikakor. Problem je, kadar ni dejansko svoboden.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> _Državni_ monopolist (kot si ga sam opisal, IIRC), ki mu država lahko pomaga s finančno injekcijo iz proračuna (torej naših davkov) - ni v ničemer priviligiran napram katerikoli privat firmi?

Lahko. Kar pa ne pomenu, da mu je. Pravzaprav mu ni. Ampak pri tem se seveda strinjava, da je priviligiran, če to možnost ima.

username> Nikakor. Problem je, kadar ni dejansko svoboden.

Tako kot v primeru Avstrije, kjer največji telekom ni smel na trg?

username> "Hitrejši" slovenski trg torej zamuja najmanj 2-3 leta za "počasnejšim" avstrijskim.

Glede na tvoje potrebe bržkone res. Glede na moje (jaz na primer izdatno in ugodno uporabljam HSDPA, ki v velikem delu Avstrije sploh še ni na voljo), smo pa daleč naprej.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Lahko. Kar pa ne pomenu, da mu je. Pravzaprav mu ni.
Ne bom 100% trdil ne eno ne drugo. Za razliko od tebe, ki zelo rad trdiš nekaj, kar se ob minimalni raziskavi (par klikov po Googlu) ponavadi izkaže za neresnično. Zato je ob kakršnemkoli navajanju konkretnih dejstev/podatkov s tvoje strani, treba biti maksimalno pazljiv.

Recimo tvoje trditve o penetraciji mobilne telefonije v Avstriji, kjer si zatrjeval da je pod 80%, pa je bila že pred letom lai dvema višja.
S tem, da glede na tvoje običajne standarde je bil rezultat še presenetljivo blizu (ampak seveda zdaleč ne dovolj za nek minimalen siceršnji standard).

Tako kot v primeru Avstrije, kjer največji telekom ni smel na trg?
Bistvo tega primera ni to, da je bil največji - temveč da je bil državni.
Država pa se nima kaj ukvarjati s sodelovanjem na trgu, kvečjemu ponudi infrastrukturo, ki je potem na voljo vsem (zasebnikom) pod enakimi pogoji.

S tem delno v zvezi, sem še nekaj čudnega našel v tvojih prejšnjih postih - najprej si napisal tole:
(TA bi komot ponudil vse - ima dovolj kapitala in dobro razvito telekomuniakcijsko omrežje,

potem pa:
V Avstriji so omrežja gradili postopoma, ker si nobeden od novih operaterjev ni zmogel privoščiti pokritja celotne države hkrati. V Sloveniji teh težav ni bilo, saj je Mobitel omrežje na podlagi uporabe (pod nam neznanimi pogoji) obstoječe infrastrukture lahko zgradil praktično čez noč.

Zdaj pa ne razumem - a v Avstriji niso uporabljali obstoječe infrastrukture državnega podjetja, tako kot pri nas? (kjer bi jo tehnično očitno lahko, le da Telekom ni pustil al kako)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

usenrame> Zdaj pa ne razumem - a v Avstriji niso uporabljali obstoječe infrastrukture državnega podjetja, tako kot pri nas? (kjer bi jo tehnično očitno lahko, le da Telekom ni pustil al kako)

Tako je. Telekom pri nas _ni prodajal_ storitev, za katere je bil ustanovljen s strani države, čeprav je omrežje zgradil (za svojo hčerinsko družbo Mobitel), v Avstriji pa omrežja TA ni zgradil (do konca - jasno, da je sicer hrbtenica obstajala in so jo vsi lahko najemali pod istimi pogoji).

Jaz se sicer strinjam, da je v Avstriji trg "na boljšem", ker pač niso imeli socialističnega modela izgradnje omrežja, ki je pri nas dolgo časa kompliciralo upravljanje z omrežjem, vendar na primeru mobilne telefonije mi po ponudbi storitev nismo za avstrijskim trgom, temveč pred njim. Da smo s cenami zadaj je seveda res - tako zaradi manjše konkurence, kot tudi ekonomije obsega, ki je pri nas precej drugačna. Pri nas v petih letih Western Wireless ni prišel na pozitivno nulo, ker ni imel za to praktično nobenih možnosti - nezaupanje trga v tuja podjetja (ne se smejat - večina Slovencev še vedno pada na "kupujte slovensko", poleg tega je Mobitel ves čas obilno investiral v "družbeno odgovorne" projekte, in tako ljudem ugajal bistveno bolj), otežen dostop do omrežja (tu država nima nič poleg - Telekom je pač zlorabil svoj monopolni položaj za zaščito interesov svoje hčerinske družbe, as per free market, tudi če ne bi bil v državni lasti pa bi bil tako velika družba, bi storil isto), ter poslovne poteze, ki jih trg ni sprejel (zastonj klici med vikendom in dražji klici med tednom so zgolj pomenili, da so si uporabniki kupili telefon pri njih in ga uporabljali samo za vikende).

jype ::

username> Bistvo tega primera ni to, da je bil največji - temveč da je bil državni.
username> Država pa se nima kaj ukvarjati s sodelovanjem na trgu, kvečjemu ponudi infrastrukturo, ki je potem na voljo vsem (zasebnikom) pod enakimi pogoji.

To je še vedno regulacija trga - pa tudi zelo zoprna.

Vpeljevati nove tehnologije v takem prostoru je, ob odsotnosti interesa državnega telekoma, precej težko. Seveda odkar države konkurirajo tudi ena drugi, tu ni več takšnih ovir, so pa zagotovo taki telekomi na nekaterih področjih manj učinkoviti (na drugih pa bolj - državni telekom lahko tako kot državni operater avtocestnega omrežja zagotavlja storitve, ki jih noben zasebnik ne bi zmogel, ker napram državi nastopa na povsem drugačnem nivoju).

username ::

Vpeljevati nove tehnologije v takem prostoru je, ob odsotnosti interesa državnega telekoma, precej težko.
A če bi bilo na vsakem področju vse odvisno le od zasebne pobude, bi tudi sicer bilo nemogoče vpeljevati nove tehnologije?

Z drugimi besedami: ali misliš da kak velik projekt, kot recimo izgradnja podzemne železnice v nekem mestu (da ne bomo samo o telefonih), res mogoče realizirati samo s pomočjo državne spobude, spodbude, proračuna in subvencij?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> A če bi bilo na vsakem področju vse odvisno le od zasebne pobude, bi tudi sicer bilo nemogoče vpeljevati nove tehnologije?

Ne nemogoče, vsekakor pa bolj tvegano in posledično tudi dražje.

username> Z drugimi besedami: ali misliš da kak velik projekt, kot recimo izgradnja podzemne železnice v nekem mestu (da ne bomo samo o telefonih), res mogoče realizirati samo s pomočjo državne spobude, spodbude, proračuna in subvencij?

Ne. Vendar so cilji mestne skupnosti praviloma postavljeni v prid kvaliteti življenja, ne pa v prid kapitalu. Tako se pač pogosto plača višjo ceno na račun tega, da se ustvari dodatne pogoje, ki sploh omogočajo nastanek trga. Prag, ki ga je treba prestopiti, da se investicija nekomu splača, se zniža.

username ::

username> A če bi bilo na vsakem področju vse odvisno le od zasebne pobude, bi tudi sicer bilo nemogoče vpeljevati nove tehnologije?

Ne nemogoče, vsekakor pa bolj tvegano in posledično tudi dražje.
Tveganje je vedno.
Ampak, a si ti slučajno res misliš, da država lahko razvije novo tehnologijo ceneje od zasebne pobude ???

(pravo vprašanje je tukaj sicer "Ampak, a si ti slučajno res misliš, da država lahko razvije novo tehnologijo?")

Vendar so cilji mestne skupnosti praviloma postavljeni v prid kvaliteti življenja, ne pa v prid kapitalu. Tako se pač pogosto plača višjo ceno
WHOA, WHOA!!
Čaki mal!
Zgoraj si trdil "država to zrihta ceneje kot privat kapital".
Niti pol minute pa obratno trdiš "država to zrihta dražje kot privat - ampak bomo plačal"

Prag, ki ga je treba prestopiti, da se investicija nekomu splača, se zniža.
Z drugimi besedami: "državne subvencije in državne pomoči".

Pa tista trditev "bomo pa plačal" je tudi precej totalitarna - ta način onemogoča izbiro, ali boš nekaj plčaal ali ne (že zaradi tega, ker v realnosti gre pri tovrstnih variantah za precejšnje stroške iz proračuna, na katerega nimam vpliva kako se troši, le davke mi poberejo - če se sam odločam o vlaganju svojega denarja, pa vedno lahko rečem "NE")
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Ampak, a si ti slučajno res misliš, da država lahko razvije novo tehnologijo ceneje od zasebne pobude ???

Ne. Država ne razvija tehnologij. Inštalira jih pa lahko. Ker že samo dilanje z vsako staro mamo in kmetom zasebno podjetje stane več, kot stane državo sprejetje načrta posodobitve telekomunikacijskega omrežja.

username> Niti pol minute pa obratno trdiš "država to zrihta dražje kot privat - ampak bomo plačal"

Ker je, jasno, denarja več treba zmetat v državo, da naredi isto reč, kar je pa bolje, kot če se tiste reči sploh ne naredi - kakor je običajno v mestih, v katera se država ne vtika. Bržkone te preseneča, da København ne pozna prometnih zastojev, medtem ko so v New Yorku vsak dan, čeprav je v New Yorku "tako enostavno" zasebnim podjetjem gradit alternativna prometna omrežja?

username> če se sam odločam o vlaganju svojega denarja, pa vedno lahko rečem "NE"

Ja, saj vsak kmet tudi vedno reče "NE", ko mu poskušajo parcelo predelat v zazidljivo, čez potegnit avtocesto, al pa vsaj skopat za kable in zasut nazaj. Prav ima - kaj se ma pa družba za vtikat v njegove parcele!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

Prav ima - kaj se ma pa družba za vtikat v njegove parcele!

Veš kako se država vtika v parcele? Očitno se tebi še ni nikoli vtikala. Meni so recimo predlagali, da nek košček svoje parcele LAHKO pridem prepisat na občino (seveda brez plačila), ker da bodo oni potem dobili neka sredstva iz Evrope, da bodo posodobili infrastrukturo. Mislim, halo! A je potem čudno, da se ljudje upirajo. V bistvu na zelo podel način zvračajo krivdo, na lastnike, ki se ne strinjajo z vsako njihovo pobudo, češ da projekti stojijo zato, ker se lastniki ne strinjajo s pogoji. Hja, s kakšnimi pogoji le.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Očitno se tebi še ni nikoli vtikala.

Narobe sodiš - pa vseeno. Jaz sem šel takoj googlat zakon in se pozanimal o svojih pravicah. Nekateri pač iz inata rečejo "ne" in potem stvari zares stojijo.

nevone ::

Tudi to se dogaja. Ampak država je vse prej kot idealna, prav tako.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Ampak država je vse prej kot idealna, prav tako.

To je ne odvezuje od tega, da se mora držati zakonov. Ker če se jih država ne, potem je vseeno, če živimo v anarhiji.

nevone ::

Ker če se jih država ne, potem je vseeno, če živimo v anarhiji.

Ni vseeno. Je pa res, da je država lahko boljša ali slabša, topogledno. Ampak košči anarhije se v vsaki državi pojavljajo, že zato ker stvari pač niso rešene idealno in ker jih noben posameznik niti nobena posvečena institucija ne more rešit idealno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Država pač mora biti idealna. Nima izbire. Pri tem nihče ne sme popuščati. Vsaki napaki je vedno treba priti do dna - seveda lahko neidealno stanje traja dolgo časa, preden se reč ne uredi, a urediti se mora. Off-topic smo.

username ::

denarja več treba zmetat v državo, da naredi isto reč, kar je pa bolje, kot če se tiste reči sploh ne naredi
Short history lesson: londonski Underground (prva podzemna na svetu) se je začela kot povsem zasebna pobuda - denar so zbrali z delnicami, zgradili prve linije in v nekaj letih imeli dobiček.

Bržkone te preseneča, da København ne pozna prometnih zastojev, medtem ko so v New Yorku vsak dan, čeprav je v New Yorku "tako enostavno" zasebnim podjetjem gradit alternativna prometna omrežja?
1. tole , da v

Kobenhavnu pa ni zastojev, iz tvojih ust ne vzamem za suho zlato.
2. Manhattan je otok FYI. Tam najbrž niti ni več fizičnega placa da bi se še kaka večja cesta gradila.

EDIT: a prorpos pormenti zastoji, evo dodana zanimiva misel iz linka http://www.objectivistcenter.org/showco... :

Congestion is a visible symbol that your place is success. Yet planners insist that highway congestion is a sign of failure. It is not. It becomes a sign of failure and causes problems for highways only because those highways are political infrastructures, not privately managed institutions.


Prav ima - kaj se ma pa družba za vtikat v njegove parcele!
Očiten sarkazem pri takem stavku vse pove.
Jedro tvojega pogleda na svet je pač utemeljeno v ne-spoštovanju zasebne lastnine - pa če to priznaš ali ne (magar sebi)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

username ::

nevone < Meni so recimo predlagali, da nek košček svoje parcele LAHKO pridem prepisat na občino (seveda brez plačila), ker da bodo oni potem dobili neka sredstva iz Evrope
Pa to ne moreš verjet! Eni imajo očitno čist skisane možgane, mislijo da vsi živimo samo za to, da bomo čimveč (najbolje kar vse) žrtvovali za "skupnost" v svojo škodo...
Upam da si jih vsaj nap*zdila, kar jim gre.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Država pač mora biti idealna. Nima izbire.
Če govorimo o poseganju v gospodarstvo in privat zadeve - država po defaultu ne more biti idealna, kvečjemu nasprotno.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Če govorimo o poseganju v gospodarstvo in privat zadeve - država po defaultu ne more biti idealna, kvečjemu nasprotno.

Ja, se strinjam. Govora je bilo o spoštovanju zakonov s strani države.

Sem pa prepričan da država, ki se nič ne vtika v gospodarstvo, prav tako ni idealna.

username> 1. tole , da v Kobenhavnu pa ni zastojev, iz tvojih ust ne vzamem za suho zlato.

Pojdi enkrat tja pogledat prometno konico - vlaki so polni in točni na minuto, ceste pa pretočne. Pa ni treba jemat za suho zlato - googlaj!

Železnice seveda niso državne - država samo omogoča njihov razvoj s tem da včasih kakšnega kmeta izplača, ki ga navaden zasebnik ne bi mogel.

username> Short history lesson: londonski Underground (prva podzemna na svetu) se je začela kot povsem zasebna pobuda - denar so zbrali z delnicami, zgradili prve linije in v nekaj letih imeli dobiček.

Short history lesson: Tega niso naredili v Los Angelesu, kjer so raje gradili ceste, zato je tam v drugi polovici prejšnjega stoletja par tisoč ljudi umrlo zaradi zastrupitve z onesnaženim zrakom.

Še vedno manj kot v Londonu, preden so zgradili tube, ampak v L.A. ga še vedno nimajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Short history lesson: Tega niso naredili v Los Angelesu, kjer so raje gradili ceste, zato je tam v drugi polovici prejšnjega stoletja par tisoč ljudi umrlo zaradi zastrupitve z onesnaženim zrakom.
Iz istega linke kot sem ga dal malo prej, še tole, kar malo sesuje tvojo nerealno predstavo o LA (podčrtane dele sem podčrtal jaz):
When the car was first introduced, Los Angeles already had what was probably the best, most extensive public transit system in the world. It had trolleys going into just about every neighborhood. What happened when cars came? People found that cars were incredibly more convenient than trolleys. It wasn't that GM or the auto industry connived to kill the trolley. LA residents, who were well served by public transit, had a huge preference for the car. It wasn't the car that kept the trolley out; it was that the trolley couldn't compete with the car.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Iz istega linke kot sem ga dal malo prej, še tole, kar malo sesuje tvojo nerealno predstavo o LA (podčrtane dele sem podčrtal jaz):
username, citira> It wasn't the car that kept the trolley out; it was that the trolley couldn't compete with the car.

Trolejbus ni isto kot podzemna železnica, iz očitnega razloga, da podzemna železnica lahko ponuja učinkovito alternativo avtomobilu ob prometnih konicah, trolejbusi je pa ne morejo, ker so ceste zabasane. Bržkone ti je jasno, da imamo enak problem tudi v Ljubljani.

Zagotovo pa težko oporekaš dejstvu, da se "Los Angeles type smog" imenuje po mestu, v katerem je bil ta smog najbolj nevaren za prebivalstvo. Svobodna gospodarska pobuda ni v zvezi s smogom naredila popolnoma nič, ker ji enostavno ni bilo treba.
««
7 / 7
»
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod (strani: 1 2 3 442 43 44 45 )

Oddelek: Problemi človeštva
2220169566 (104855) Ziga Dolhar
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717585 (16108) Manu
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1499529 (7692) lurker
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763252 (59312) Grey
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924697 (3725) gzibret

Več podobnih tem