» »

Kapitalizem, sindikati in industrija

Kapitalizem, sindikati in industrija

jype ::

username> Tovrstno reševanje velikih firm posredno pomeni oviro za stop novih igralcev. Se pravi aktivno spodbujanje v smeri monopola.

V bistvu gre za neposredno oviranje vstopa novih na račun zmanjševanja stroškov države s socialo, ki, se bomo vsekakor strinjali, ne more biti tako učinkovito, kot bi bil UTD.

Vendar to ni razlog, zaradi katerega obstaja regulativa, ki se ubada z monopoli in omejevanjem prakse, ki jo imenujemo "zloraba monopolnega položaja". Monopol sam od sebe seveda ni niti slab, niti prepovedan.

imagodei ::

username,

sicer vsa čast za umirjen odgovor. To ti štejem v dobro.

Žal pa moram reči, da glede na svoj übermensch status zelo zelo slabo poznaš osnove psihologije.

Pri posilstvu nikoli ne gre za spolnost, gre za moč in posiljevalčev občutek obvladovanja svoje žrtve. Tvoj argument:
"Navedena konkretna storitev je sicer še precej tabuizirana, vendar kot moderen človek menim, da ima vsakdo pravico razpolagati s svojim telesom in prodajati tudi tovrstne usluge,"

je zato močno zgrešen. V omenjeni situaciji ne gre za prostovoljno transakcijo, pač pa za direktno izkoriščanje težke situacije, v kateri se je znašla gospodična iz mojega primera. Če človeku, ki visi na robu prepada v pomoč pomoliš travnato bilko, se je bo pač oprijel. IOW, rešitev, ki jo ponudiš obupenamu človeku morda ni v njegovem najboljšem interesu, vendar jo bo vseeno sprejel, saj je alternativa še slabša.

Če si sedaj to razmišljanje dovoliš malo razširiti na populacijo tistih, ki so najšibkejši (očitno tisti zaposleni, ki zaslužijo 2000+ EUR ponavadi vedno imajo opcije, tako da ciljam bolj na tiste, ki zaslužijo 500- EUR), je jasno, da kapitalist izkorišča.

Npr., kapitalist, ki ima zaposlenih 500 delavk v tekstilni industriji in jim plačuje minimalca, izkorišča že samo dejstvo, da okoliška regija ne zmore nuditi delovnega mesta npr. dvestotim, ki bi odšle zaradi slabih razmer. Zato jih lahko zafrkava po mili volji, čeprav v istem trenutku lahko sam sebi (laže?) dopoveduje, da tem delavkam dela uslugo, ker jim sploh nudi zaposlitev.

Vedno je važna agenda, ki je v ozadju. Interesi vsakega posameznika so pač vedno egoistični. Altruizem ne obstaja. Ko so v odnosih dveh udeležencev vpleteni osebni interesi obeh (in to je vedno), je na boljšem zmeraj, ZMERAJ, močnejša stran, pa naj gre za pogodbeni odnos, partnerski odnos, odnos delodajalec-delojemalec.
- Hoc est qui sumus -

username ::

imagodei, vse to tvoje pisanje je samo poskus psihološke manipulacije in pritiskanja na čustva/sočutje, ki neuspešno skuša zamegliti prave argumente.

kapitalist, ki ima zaposlenih 500 delavk v tekstilni industriji in jim plačuje minimalca, izkorišča že samo dejstvo, da okoliška regija ne zmore nuditi delovnega mesta
Seveda in tako je prav. Tako kot nekdo potrebuje denar in mora nujno prodati avto - nekdo drug bo to izkoristil in za ugodno ceno prišel do avtomobila.

dopoveduje, da tem delavkam dela uslugo, ker jim sploh nudi zaposlitev.
Ne dela jim usluge, temveč jim za delo nudi plačilo, ki jim ga je pripravljen dati in so ga pripravljene sprejeti. Sicer bi gotovo počele kaj drugega, bolj profitabilnega.
Vidiš, kako to dobro deluje.

Kapitalist pač izkorišča poslovne priložnosti. Če se je česa za bat, se je za bat tega, da bi kapitalisti to nehal delat. Potem bi bili pa vsi spet v riti kot leta 1634.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

djordjevic ::

username: Ne poznam tvojega gmotnega položaja in me tudi ne zanima, toda, as the saying goes, s puno ritjo je lahko srat.

imagodei ::

Nihče tukaj ne oporeka temu, da se gremo kapitalizem in nobenega klica k temu, da bi se vrnili v čas komunizma, ali (bog ne daj) v čas fevdalizma, nisem zasledil.

Tukaj se pogovarjamo, ali naj bo trg popolnoma prost, ali pa naj država trg regulira. Popolnoma prost trg ima seveda svoje prednosti - če si seveda:
1.) rojen s srebrno žlico v ustih
2.) si dovolj samozavesten in sposoben
3.) si ob pravem trenutku na pravem mestu.

IOW, če spadaš med tistih srečnih 5% svetovne populacije.

Če spadaš med ostalih 95%, popolnoma prost trg ni OK. Danes, ko se trg globalizira, še vedno vidimo, da je 80% kapitala skoncentriranega pri 20% svetovne populacije. Ostalih 80% enostavno nima enakih možnosti in četudi imajo jajca in so ob pravem trenutku na pravem mestu, lahko od nesreče zgolj jezno prdnejo. Podobno velja tudi znotraj katerekoli države, samo ekstremi bivanja so morda malo drugačni.

Skratka, ultra kapitalisti zagovarjajo neenake možnosti, kar se mi dandanašnji zdi zelo ekstremistično stališče. Poleg tega je še hinavsko, ker ultra kapitalisti v isti sapi trdijo še, da je možnost dana vsem.

Ja? Tudi mladenki, ki je pri 17 morala iti v službo, ker je očeta po 30 letih težkega dela in stresov zadela kap in ker si ni plačeval dovolj zdravstvenega zavarovanja, je ostal brez kvalitetne zdravniške oskrbe? Sicer zelo nadarjeno dekle, vendar ne bo nikoli mogla študirati, z nedokončano srednjo šolo pa tudi ne bo zaslužila bogastva, da bi odprla uspešno podjetje. Saj to vse spada v isti paket, ane?

username> "imagodei, vse to tvoje pisanje je samo poskus psihološke manipulacije in pritiskanja na čustva/sočutje, ki neuspešno skuša zamegliti prave argumente."

Ne, ni poskus psihološke manipulacije, definitivno pa so tukaj vmes vmešana čustva. Iz teh istih razlogov poznamo moralo in iz teh istih razlogov imamo človekove pravice, ustavo ter zakone.

Naravna težnja človeka je k urejanju nereda in (zaradi čustev) k odpravljanju krivic. Zakone smo uvedli ravno zato. Marsikateri zakon, ki niti nima posebne ekonomske konotacije, je v nasprotju z idejo popolnoma prostega trga: če namreč pustimo trgu, naj se ureja sam, potem bo treba legalizirat tudi razne goljufije, celo grožnje in/ali umore (odstranjevanje nasprotnikov), treba bi bilo legalizirat orožje in droge (bo že trg sam povedal, kaj potrebuje), ipd.

Take ideje, kot jih prodajate nekateri tukaj, imajo svoj izvor v anarhiji. (Tudi) tam uspe zgolj tisti, ki je najhitrejši, najmočnejši, najbolj prebrisan, najbolj prevarantski in brezkompromisen. Takšne ideje so v nasprotju z idejo demokracije in FWIW nadzorovanega kapitalizma.

Nehajte se obnašati, kot da bi morala biti ekonomska ureditev nekakšen peskovnik, v kateri bi se kastrirani aristokrati lahko igrali generale. Ne morete se.
- Hoc est qui sumus -

username ::

Naravna težnja človeka je k urejanju nereda in (zaradi čustev) k odpravljanju krivic.
Krivice (prave krivice, ne neke domnevne, iz neracionalnega percipirane "krivice") se dajo povsem logično definirat in posledično zakonsko preprečit. Čustev tu nikakor ne potrebuješ nelo silno so v napoto, ker na njihovi podlagi najverjetneje ne preprečuješ pravih krivic (pa tudi domnevni "krivic" ponavadi ne), temveč povzročaš nove.

Marsikateri zakon, ki niti nima posebne ekonomske konotacije, je v nasprotju z idejo popolnoma prostega trga
Da, milo rečeno... žal.

če namreč pustimo trgu, naj se ureja sam, potem bo treba legalizirat tudi razne goljufije, celo grožnje in/ali umore (odstranjevanje nasprotnikov)
Tole kar podtikaš, je v skrajnem nasprotju z vsakoršno svobodo nasploh, posledično pa tudi z ekonomsko svobodo. Ne morem verjet, da lahko kdo kaj takega izjavi.
Če enačiš ekonomsko svobodo (ki je integralen, nedeljiv del osebne svobode in človekovih pravic, po drugi strani pa je njen izraz/produkt svobodni trg) z goljufijami, grožnjami in fizičim nasiljem - potem ti niti najmanj ni nobena stvar jasna in si popolnoma nakompetenten za kakršnokoli razpravo o svobodi, pa tudi ekonomiji in kapitalizmu.

Me zanima, ali kdo sploh ve, kaj pomeni pojem 'svoboden trg' v modernem kapitalizmu? Očitno premnogi to kar enačijo z nečim, kar je svobodi in svobosnemu trgu popolnoma nasprotno.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Ne glede na imagodeievo verbalno diarejo pa je dal eno dobro iztočnico:

"kapitalist, ki ima zaposlenih 500 delavk v tekstilni industriji in jim plačuje minimalca"

Evo, dajmo tole malo analizirat.
1. Delavkam plačuje minimalca in jih s tem izkorišča - torej dela nekaj slabega.
Kaj pa če jih sploh ne bi zaposlil - torej jih ne bi izkoriščal, kar bi bilo seveda bolje?
Saj najbolje da sploh nihče ne bi postavil nobene tovarne v tistem kraju. To bi bilo za prebivalce nedvomno veliko bolje, saj ne bi trpeli izkoriščanja s strani kapitalista. Po tvojem.

2. Če ponuja nizko plačo, pomeni da izkorišča delavce.
Ampak, kaj pa če nekdo drug izkorišča kapitalista? Recimo da ga izkoriščaš ti, ki srajco iz njegove tovarne kupiš samo po ceni 10 EUR? Ker če on zahteva več (npr 15 EUR), greš pač v sosednjo štacuno (ali samo sosednjo polico iste štacune) in kupiš enakovredno srajco od njegovega konkurenta za 10 EUR ali manj.

Po tvoji logiki ga izkoriščaš (posredno tudi njegove delavke, BTW) in tako kot zagovarjaš državno prisilo proti njemu v obliki minimalnih plač, boš nedvomno podprl idejo minimalne cene in sicer take, kot si jo on ŽELI - recimo 15-20 EUR za srajco in če komurkoli ponudiš za tako srajco npr 14 EUR, se to smatra kot protizakonito.
Now, how do you like that?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

Priporocam rahlo zvisanje kulture dialoga.
https://dolhar.si/

jype ::

username> Kaj pa če jih sploh ne bi zaposlil - torej jih ne bi izkoriščal, kar bi bilo seveda bolje?

No, če govorimo o hipotetičnih primerih... Pa dajmo!

Če jih ne bi zaposlil bi ena proizvodna hala ostala prazna, stroji bi samevali, cela reč bi zelo hitro izgubljala vrednost, nakar bi jo skupina delavk kupila za manj kot odstotek prvotne vrednosti (tako kot je recimo JPMorgan kupil Bear Sterns). Potem bi delavke lahko ustanovile lastno podjetje, zaslužile več in bile bistveno uspešnejše, hkrati pa bi tudi bolje zaslužile še ostale delavke, ker jim kolegice iz sočutja zagotovo ne bi plačevale minimalca sam ona račun tega, da bi sebi lahko kupile luksuzne jahte, bajte, avtomobile in ribje konzerve!

ZOMG WIN!

Kaj naj ti rečem? Your ignorance cramps my conversation.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

Če jih ne bi zaposlil bi ena proizvodna hala ostala prazna, stroji bi samevali, cela reč bi zelo hitro izgubljala vrednost
Hehe. A si spregledal, da sem omenil tudi možnost da sploh nihče ne bi postavil nobene tovarne v tistem kraju in the first place. Torej itak ne bi bilo ničesar, kar bi kasneje propadlo in bi lahko potem kdo poceni odkupil (in BTW s tem nesramno izkoriščal kapitalista - prvotnega vlagatelja :D ).
Kaj pa sedaj, brihta?

Potem bi delavke lahko ustanovile lastno podjetje, zaslužile več in bile bistveno uspešnejše
Že prva predpostavka (da bi delavke res zbrale denar in se dejansko za to odločile) je na skrajno trhlih nogah. Da ne govorimo, da ni nujno, da bi lahko takole z levo roko zagnale celotno poslovanje.
Da bi pa bile 100% super uspešne, pa sploh ni nobene garancije.

Vidim, kako bi se eni šli kapitalizem in prosti trg - da vsakdo lahko štarta katerikoli biznis iz žepnine (ne glede na kapitalsko zahtevnost) ter da mu nekdo v vsakem primeru zagotavlja 100% možnost uspeha (kdo pa? država? Sveti duh? Chuck Norris?)

ker jim kolegice iz sočutja zagotovo ne bi plačevale minimalca sam ona račun tega, da bi sebi lahko kupile luksuzne jahte, bajte, avtomobile in ribje konzerve!
Ah ne, kje pa! Nikoli! One pa že niso take, prmejduš! :))
Mislim, a se že norca delaš al pa že haluciniraš...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Kaj pa sedaj, brihta?

Ja nič, bodo pa same zgradile proizvodnje hale in našparale za stroje, magar s prodajo domačega krompirja.

username> Že prva predpostavka (da bi delavke res zbrale denar in se dejansko za to odločile) je na skrajno trhlih nogah.

Že prva predpostavka (da bi kapitalist imel 500 delavk in jim plačeval minimalca) je na trhlih nogah, pa te to očitno ne moti.

username> Vidim, kako bi se eni šli kapitalizem in prosti trg - da vsakdo lahko štarta katerikoli biznis iz žepnine (ne glede na kapitalsko zahtevnost) ter da mu nekdo v vsakem primeru zagotavlja 100% možnost uspeha (kdo pa? država? Sveti duh? Chuck Norris?)

Jaz bi se odločil za Chucka, ker je iz Teksasa.

username> Mislim, a se že norca delaš al pa že haluciniraš...

Sam sicer menim, da se to ne izključuje, vendar gre v tem primeru predvsem za prvo. Pridigat o tem, kako bi bilo "slabše, če kapitalist sploh ne bi postavil fabrike" je seveda bedasto. Jasno je, da z vsakim napredkom pride tudi rast standarda, ki _ni prostovoljna_. Če se dobro počutiš v svojem okolju, pa tam zgradijo priložnost za večji zaslužek za en del prebivalstva, bodo _vsi_ morali zaslužiti več, sicer se jim bo standard _znižal_ (in to se nič ne izključuje s tem da kapitalizem pač ni zero-sum game - če del prebivalstva lahko plača več, potem bo tudi _moral_ plačati več, ker idealne konkurence pač _ni_).

Tako da ni treba opletat s temi smešnimi desničarskimi floskulami o tem kako bi bili otroci lačni, če ne bi imeli možnosti šivat superg za veliko korporacijo - ker tudi če so zavoljo tega malo manj lačni so njihovi bratje in sestre malo bolj (ali pa so celo vsi skupaj malo bolj), razen, če je kapitalist "družbeno odgovoren", kot je zdaj moderno (in prinaša tudi bistvene konkurenčne prednosti).

djordjevic ::

Zanimivo, ne. Ko ubogi kapitalist propade in nekdo kupi fabriko za bakšiš, je kriminal, ko pa podobne fabrike, ki jih je tistih groznih 60 let soustvarjalo več generacij in se je mnoge z veseljem pospremilo v bankrot, nato pa so jih pokupili kapitalisti, ki furajo taiste tovarne pogosto z istimi strankami lepo uspešno naprej, pa je vse okej, ne? Valda, prosti trg. Ker delavec lahko fura 500 evrov za isto delo, za katerega je dobil prej primerjalno gledano plačano več, si pa, žal, ta ubogi kapitalist ni mogel privoščiti dveh vikendov na morju, vsako leto novega 70.000 €+ avta in ogromne vile na high-end lokaciji, pač pa se je preživljal z zgolj 3 ali 4-kratnikom plače delavstva, ki je imelo marsikje (ne povsod, da ne bo pomote, ali da mi kdo ne podtakne, da generaliziram) boljši standard in pogoje za delo. Pa so bile nekatere firme dejansko silno konkurenčne - bivša Metalna je samo en primer. In to, da fura MetalnaNova projetke z istimi partnerji dalje je zgovoren dokaz, da je bilo treba spravit original v stečaj, razkosat za privatnike, omogočit eni skupinici bajne zaslužke, nato pa terat biznis dalje.

username ::

Ja nič, bodo pa same zgradile proizvodnje hale in našparale za stroje, magar s prodajo domačega krompirja.
Fak stari, ej...
Sicer pa je to že videno, ko te realnost oz. argumenti stisne v kot, iz tebe letijo take bizarnosti, da je joj. Svašta..

(no, trenutek resnosti: če je zgraditi/prevzeti tovarno tako otročje lahko, zakaj o kakem takem podvigu tako redko slišimo?)

Jaz bi se odločil za Chucka, ker je iz Teksasa.
Pametno, sine. Ker s takimi izjavami ti edino on še lahko pomaga...

Jasno je, da z vsakim napredkom pride tudi rast standarda, ki _ni prostovoljna_
Huh? Ljudem se standard torej zvišuje proti njihovi volji in v njihovo škodo? No saj taka trditev je po drugi strani konsistentna z blodnjami o "izkoriščanju" oziroma z "argumentacijo" treditev o izkoriščanju. Progress = bad. We want the stone age back!

floskulami o tem kako bi bili otroci lačni, če ne bi imeli možnosti šivat superg za veliko korporacijo
To ni floskula, to je preprosto dejstvo.
Realnost je taka kot pač je - in se ne ozira na to, če je kdo ne sprejema.

Če se dobro počutiš v svojem okolju, pa tam zgradijo priložnost za večji zaslužek za en del prebivalstva, bodo _vsi_ morali zaslužiti več, sicer se jim bo standard _znižal_
Aha, sedaj mi je jasno. Priložnosti in večji zaslužki ljudi nujno rezultirajo v njihovem nižjem standardu.
Hvala Jure. Sedaj si mi odprl oči - doslej nisem razumel, če je kdo rekel "v Jugoslaviji/socializmu nam je šlo bolje kot sedaj". Zdaj mi je jasno: bolje je slabše!; več je manj! noč je dan! kapitalizem je zlo!

ker tudi če so zavoljo tega malo manj lačni so njihovi bratje in sestre malo bolj (ali pa so celo vsi skupaj malo bolj
Huh? "če so malo manj lačni, so v bistvu bolj lačni"? A ti kdaj prebereš, kaj napišeš?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

jype ::

username> To ni floskula, to je preprosto dejstvo.

Mhm. Ker otroci, ki jih izkorišča kapitalist, so pa manj lačni kot otroci, ki delajo cel dan na kmetiji?

Well, you're wrong.

username> Huh? "če so malo manj lačni, so v bistvu bolj lačni"? A ti kdaj prebereš, kaj napišeš?

Seveda. Samo ti ne zmoreš osnovnih matematičnih operacij. Za dolar na dan se lahko naje deset otrok. Na prostoru, kjer so pred postavitvijo tovarne kmetovali, se je pa lahko najedlo sto otrok - pa še 16 ur na dan jim ni bilo treba delat za to.

Če so pa otroci plačani 100 dolarjev na dan, se pa reč seveda obrne, ampak obrne se tudi "izkoriščanje".

username> Realnost je taka kot pač je - in se ne ozira na to, če je kdo ne sprejema.

Precisely. Ampak tako in tako smo vajeni tega, da akademiki operirajo kar z enimi brezveznimi številkami, ki niso povezane z realnostjo, tako da ti kar nadaljuj.

username ::

Juretovo argumenti so vedno bolj stisnjeni v kot, posledično si izmišljuje vedno bolj neverjetne iz riti potegnjene pravljice.

Ampak če je slučajno kdo resno vzel tisto kvačkanje okoli 10 lačnih otrok v tovarni: sweatshop, kjer je porostora le za 10 zaposlenih, je tako majhna, da njiva na njenem mestu ne bi prehranila niti 10 otrok, kaj šele 100.
Pa je ta računska napaka še najmanjši problem te blodnje...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

moj_nick ::

(citate sem očistil non-sense-a)
Mhm. Ker ljudje, ki jih izkorišča kapitalist, so pa manj lačni kot ljudje, ki delajo cel dan na kmetiji?
Well, you're wrong.

Če bi živeli na kmetijah bolje kot v fabrikah, bi se preselili na kmetije.

Na prostoru, kjer so pred postavitvijo tovarne kmetovali, se je pa lahko najedlo sto ljudi - pa še 16 ur na dan jim ni bilo treba delat za to.

Če bi tovarna dajala manj produkta, kot ga daje zemlja, sploh nihče ne bi gradil tovarne na tem mestu. In ker nujno tovarna daje več produkta, je s tem nahranjenih več ust.
110111001001010001010000

Tear_DR0P ::

username - a si že kdaj bil izven slovenije?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Daedalus ::

"A free market is a market in which prices of goods and services are arranged completely by the mutual consent of sellers and buyers. By definition, in a free market environment buyers and sellers do not coerce or mislead each other nor are they coerced by a third party...
...Free markets contrast sharply with controlled markets, in which governments directly or indirectly regulate prices or supplies, distorting market signals...


Če monopol obvladuje trg in ceno določi praktično administrativno - kje je tu "mutual consent"? In zakaj lahko o neprostem trgu govorimo samo v primeru, če država določa cene na trgu? Če ni tekmovanja, cene določa tisti, ki kontrolira trg. Tako da če v primeru monopola vidiš ti prosti trg - pol maš privide, sori.

Za popolno konkurenco pa ja - tisto je moj zajeb. Očitno nisem dovolj razločno poudaril razmerij med monopolom, prostim trgom in popolno konkurenco. Jebat ga, se zgodi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

username ::

Daedalus, glede definicij se ne kregat z mano, ampak z eknomisti, ki so to spisali. Ampak očitno veš bolje od njih.

"če v primeru monopola vidiš ti prosti trg"
Seveda je trg prost. Vsakdo, ki želi in zbere dovolj kapitala, gre lahko ustanovit firmo in konkurirat trenutnemu monopolistu, če se mu zdi trg dovolj lukrativen. It's a free country (market), you know...

"mutual consent" med prodajalcem in kupcem je pa seveda tudi tu prisoten - tudi če je trenutno monopol, še vedno kupec odloča, ali bo kupil monopolistovo robo ali ne. Ampak to je postranskega pomena, ne vem zakaj se s tem ubadamo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

username - a si že kdaj bil izven slovenije?
Da.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

moj_nick> Če bi živeli na kmetijah bolje kot v fabrikah, bi se preselili na kmetije.

Seveda. Če bi se lahko. Vendar je ob industrializaciji njihov standard upadel, ker so nenadoma tiste življenske potrebščine, ki so prej bile cenejše, postale dražje (in bolj dostopne). Zato na kmetijah niso več mogli preživet ob tako visokem standardu kot so prej lahko.

Sicer pa je očitno, da ljudje na kmetijah živijo bolje kot v fabrikah, ker sicer Angleži ne bi množično kupovali posestev v prekmurju, ane?

username> Juretovo argumenti so vedno bolj stisnjeni v kot, posledično si izmišljuje vedno bolj neverjetne iz riti potegnjene pravljice.

Pravljice, če kaj, so zgolj tvoja "dejstva". Hipotetičnih primerov, na podlagi kateri

h skušaš dokazati obstoj teh "dejstev", si pa lahko tudi jaz izmislim poljubno število.

username> tudi če je trenutno monopol, še vedno kupec odloča, ali bo kupil monopolistovo robo ali ne.

Tako je rekel tudi Stalin, ko je planiral, ja - kupec se lahko sam odloči, ali bo preživel s 5 kilami krompirja na mesec in bo v partiji, ali pa ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Daedalus ::

Daedalus, glede definicij se ne kregat z mano, ampak z eknomisti, ki so to spisali. Ampak očitno veš bolje od njih.


Ne trdim, da vem bolje od njih. Sam nekaj mi pri tisti definiciji ni všeč - to, da ne upošteva redne prakse podjetij. Ni zgolj Država vedno krivec za neoptimalno delovanje (ne)prostega trga. "Naravna potreba" vsakega podjetja je obvladovanje trga, kar komot pripelje do za podjetje optimalnega položaja - ko je eno in edino med ponudniki na trgu, in ga tako v največji možni meri obvladuje. Jeba je samo v tem, da je tak položaj optimalen samo za podjetje, vsem ostalim je v škodo. To ni nič novega. Kot ni nič novega to, da je namen tega foruma tudi presoja takih definicij - in tale IMO smrdi. Lahko se pa komot mimo pripelje kak dr ekonomije, pa me zabije v tla. Ne bi blo prvič, pa ne zadnjič.

"mutual consent" med prodajalcem in kupcem je pa seveda tudi tu prisoten - tudi če je trenutno monopol, še vedno kupec odloča, ali bo kupil monopolistovo robo ali ne. Ampak to je postranskega pomena, ne vem zakaj se s tem ubadamo.


Razen če je monopolistova roba eksistenčnega pomena. Pol pa ni več tako - jo moraš nabavit, po danih, ne izpogajanih pogojih. In danes je eksistenčnega pomena marsikaj. S tem se pa ubadamo preprosto zato, ker sem mnenja, da je tvoja razlaga, kako sta prost trg in monopol združljiva, preveč posplošena. In da dejansko ne gre vedno tak.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

username ::

Zato na kmetijah niso več mogli preživet ob tako visokem standardu kot so prej lahko.
Seveda so lahko. Če je pridelal kilo krompirja in jo pojedel, je zanj isto, tudi če se je tak krompir na tržnici podražil.

neoptimalno delovanje (ne)prostega
Na svobodnem trgu optimalno delovanje trga ni 100% gotovost, je pa nemogoče izven pogojev svobodnega trga.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Tear_DR0P ::

username podoben prosti trg, kot ga ti definiraš, se je vzpostavil po padcu rimskega imperija - ni bilo več države, ki bi določala načine trgovanja, niti davščin ni pobirala - veljalo je samo, kdor ima več mišic in kdor lahko več plača
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

username ::

Takrat ni bilo nobenega prostega trga, temveč nasprotno: milijon ovir v obliki lokalnih šerifov in warlordov, religioznih zapovedi in prepovedi, cehovskih omejitev, "carin" za skorajda vsako vas, you name it...

Ne klobasat, no.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

WarpedGone ::

Folk si kot prosti trg predstavlja anarhijo pol pa take stresa kot npr. teardrop.

Nujen predpogoj za gladko delovanje prostega trga in kapitalizma je res učinkovita in hitra pravna država. Te pa v vsej zgodovini človeštva še nismo imeli nikjer na Zemlji, so približki bolj ali manj blizu (zahod) ali daleč (mi). In ker v takšnih primerih stvari škripajo, folk sklepa da je stvar sama po sebi zanič. Potrebuje le pravo okolje.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

username> Seveda so lahko. Če je pridelal kilo krompirja in jo pojedel, je zanj isto, tudi če se je tak krompir na tržnici podražil.

Žal zgolj krompir takrat ni bil več dovolj za preživetje, kot sam dobro veš (ali pa tudi ne). Samozadostnost je z industrializacijo postala praktično nemogoča za povprečnega človeka.

WarpedOne> so približki bolj ali manj blizu (zahod) ali daleč (mi).

Kateri (zahod) pa je hitra in učinkovita država?

WarpedOne> In ker v takšnih primerih stvari škripajo, folk sklepa da je stvar sama po sebi zanič. Potrebuje le pravo okolje.

Tako kot komunizem, torej.

nevone ::

Ni zgolj Država vedno krivec za neoptimalno delovanje (ne)prostega trga. "Naravna potreba" vsakega podjetja je obvladovanje trga, kar komot pripelje do za podjetje optimalnega položaja - ko je eno in edino med ponudniki na trgu, in ga tako v največji možni meri obvladuje. Jeba je samo v tem, da je tak položaj optimalen samo za podjetje, vsem ostalim je v škodo.


O katerih monopolih pa govorite. Sej ni samo ena dejavnost na tem svetu in ni samo en človek, ki bi lahko vse to poganjal in vzdrževal. Razlika med podjetjem in državo je v tem, da podjetje si mora svoj obstoj zagotavljati s svojimi izdelki in storitvami. Sicer izgubi kupce, ali pa se ti organizirajo in prevzamejo njegov posel. Če pa vsi najraje kimajo, potem pa itak pomeni da ni tako slab ponudnik in je vsa jamrarija bolj zaradi kaj pa vem česa. Torej podjetje mora kljub vsemu skrbeti za svoj obstoj, tako, da ima izdelke in storitve, ki so vsaj nekemu deli prebivalstva v korist. Država pa davke pobira, ne glede na to kakšno je splošno stanje. Država ne ve kaj je to produktivnost. Za tistih nekaj mandeljcev, ki kao vse vedo, se vedno nabere dovolj denarja. Zato naj država deluje zgolj na področjih, ki jih zasebna sfera dejansko ne more sama pokrivati, ker enostavno ni profitabilna in se ne more izpostavljati na trgu. To je policija, vojska in sodstvo. Vse ostale panoge ljudje lahko povsem kvalitetno pokrivajo, če se seveda država, ki je že pregovorno neučinkovita, ne posega preveč vmes. Saj vsi vemo, kaj se dogaja, če država sklepa posle. Polna usta vseh in vsakogar, ki ima minuto časa, da se vtakne, pa če ima o stvari kaj pojma ali pa nič.

Tako svarite pred hudobnimni kapitalisti, kot da se ne bi ravno pred kratkim naveličali levičarjev, ki so nas tako učinkovito spravili na beraško palico. Kapitalizem ne pomeni, da se cedita samo med in mleko, je pa kljub vsemu dokazal, da je v navezi z demokracijo pač učinkovit, medtem ko je plansko gospodarstvo dokazalo ravno nasprotno. Če greste lahko mimo tega dejstva, potem vam ni pomoči. Planira naj vsak zase in vsi skupaj za vse, ne pa neka izvoljena elita, ki počasi neha trezno razmišljati, ker enostavno ni izpostavljena dnevnim pritiskom povprečnega človeka.

Seveda je treba v okviru uspešnosti neke države temu ustrezno poskrbeti za najšibkejše, ampak če nima kje vzeti, boš to težko počel, razen da boš stalno gledal tistih 10% najbogatejših, kako bi pa njihovo premoženje lahko razdelil med revne.

Saj je socializem počel ravno to. Denar je dobival iz kapitalizma in ubogim posameznikom dajal občutek, da pravično deli. Pa se vam res zdi, da je pravično delil? Je res pomembno samo tisto, kar je za razdeliti? Od kje pa pride pa ni tako važno? Nekaj časa se lahko tako nateguješ, ampak slej ko prej te udari po glavi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Sicer izgubi kupce, ali pa se ti organizirajo in prevzamejo njegov posel.

You (and certain other people) are taking things for granted that are not.

Kdo se je organiziral in prevzel posel npr. trenutno zelo aktualnega OPECa? Gorivo je dražje kot kadarkoli, pa ni nikogar, da bi stopil vmes. Pa ni treba prav nič krivde valit na zelene - dokler se gorivo ne podraži toliko, da si ga ne bomo mogli privoščiti, se bo naftni kartel kar lepo prilagajal OPECu - ker se jim splača. Seveda lahko rečete (kot tudi jaz) da potem pač ne kupiš goriva, in je. In BTW, OPEC sploh ne pobira smetane pri vsem tem prelaganju ogromnih denarjev.

Mislim, da je vsem jasno, kam s tako argumentacijo prilezemo.

nevone> Tako svarite pred hudobnimni kapitalisti

Ker se je le njih bati. Vse ostale smo že ugnali.

nevone> ki so nas tako učinkovito spravili na beraško palico.

Tudi kapitalisti so marsikoga že spravili na beraško palico - ozreti se moraš le čez lužo in pogledati, ob koliko oprijemljivih sredstev je bilo v zadnjem letu ameriško prebivalstvo.

nevone> Seveda je treba v okviru uspešnosti neke države temu ustrezno poskrbeti za najšibkejše, ampak če nima kje vzeti, boš to težko počel, razen da boš stalno gledal tistih 10% najbogatejših, kako bi pa njihovo premoženje lahko razdelil med revne.

Temu nihče ne oporeka. Tudi nihče od nas ni anti-business, ali pa da bi se boril proti temu, čemur danes rečemo kapitalizem.

Ostaja pa dejstvo, da so vprašanja v kapitalizmu nerešena in da tistim, ki jih to prizadane, pravljice o tem kako bo trg že poskrbel, da bo za vse dobro, ne pomagajo.

Kazanje s prstom na zelene, komuniste in kaj jaz vem koga še pa seveda tudi ni preveč koristno, pa še popolnoma neupravičeno je, saj vendar vemo, da bi ob pravih pogojih (idealna pravna država in podobne pobožne želje, ki so pogoj da trg deluje vsaj približno tako kot si to želimo) lahko cvetel tudi komunizem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

Kazanje s prstom na zelene, komuniste in kaj jaz vem koga še pa seveda tudi ni preveč koristno, pa še popolnoma neupravičeno je, saj vendar vemo, da bi ob pravih pogojih (idealna pravna država in podobne pobožne želje, ki so pogoj da trg deluje vsaj približno tako kot si to želimo) lahko cvetel tudi komunizem.


Kapitalizem cvetu tudi v neidealnih pogojih. Vedno se najdejo ljudje, ki imajo ideje in ki je jim ljubi pač z nečim ukvarjati. Komunizem pa ja ravno te ljudi označil za razredne sovražnike. Pa ne samo njih. Tudi vse, ki bi se v bodoče hoteli spustiti v te vode. Totalna zabloda. Če vam to ni jasno (ampak mislim da vam je) potem nam res ne preostane drugega, kot da stremimo k idealni državi, ki bo poskrbela za vse ljudi, ampak res za vse. Za te, ki so tukaj in sedaj in za tiste, ki še pridejo. Zanje bo poskrbela povsem nesebično in bo vsakemu omogočila vse. Me prav zanima kako.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Ostaja pa dejstvo, da so vprašanja v kapitalizmu nerešena in da tistim, ki jih to prizadane, pravljice o tem kako bo trg že poskrbel, da bo za vse dobro, ne pomagajo.


Trg ne bo poskrbel za nič. Ampak na trgu lahko poskrbiš zase, če je ta dovolj svoboden. Če pa ne boš prišel med 10% najbogatejših pa še ne pomeni, da si res kakšen velik revež. Seveda so ljudje, ki so revni. Ampak če bi državni organi skrbeli za to, da ne bi bilo revščine, potem bi morali veliko bolj nadzirati vse pore našega življenja. Tega pa spet nočemo, ker pač zahtevamo osebno svobodo že zato, ker nam nihče ne garantira, da bo v vseh primerih poskrbel za nas.

Takle mamo, pa če nam je prav ali pa ne. Nemogoče je rešiti vse probleme z vrha. Najbolje je če se rešujejo kar med bazo. Razen seveda situacij, ki jih mora obravnavati sodišče in za kar imamo oblast, da skupaj z njo določamo osnovna pravila igre.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Kapitalizem cvetu tudi v neidealnih pogojih.

Jasno, saj zato smo se zanj odločili. Vendar to ne pomeni, da cveti v vseh pogojih. Očitno obstajajo pogoji, ob katerih kapitalizem enostavno propade (kot je tudi v praksi zares propadel, saj so ga ljudje zavestno zavrnili), ker ne zadovoljuje družbenih potreb - vsekakor pa danes kapitalizem ni več takšen, da bi večino ljudi pustil v pogojih, nevrednih življenja - čeprav je včasih bil (in seveda vedno ohranja ta potencial).

nevone> Vedno se najdejo ljudje, ki imajo ideje in ki je jim ljubi pač z nečim ukvarjati. Komunizem pa ja ravno te ljudi označil za razredne sovražnike. Pa ne samo njih. Tudi vse, ki bi se v bodoče hoteli spustiti v te vode. Totalna zabloda.

Se povsem strinjam.

Vseeno pa lahko komot skomponiram pogoje, v katerih komunizem odlično deluje in pogoje, v katerih kapitalizem sploh ne - v teoriji.

nevone ::

Vseeno pa lahko komot skomponiram pogoje, v katerih komunizem odlično deluje in pogoje, v katerih kapitalizem sploh ne - v teoriji.


Sej komunizem je deloval odlično. Samo za državljane se dolgoročno ni izkazal. Komunisti, tisti ta pravi, so se organizirali povsem odlično. Pogoji so jim bili pisani na kožo. Pač težko življenje ljudi so izkoristili za svojo prevlado. Seveda so ljudje delali v težkih razmerah in so si želeli neke lepše prihodnosti. Ampak me pa zelo zanima, kako so si komunisti predstavljaji, da bodo to zagotavljali. Razen tako, da izropajo tam kjer je in dajo tja kjer ni. To je vsa njihova doktrina. Potem pa še udarniške brigade, ki so pa po vseh sodobnih merilih itak izkoriščanje delavcev.

Mah, ne moreš upravičiti/opravičiti tegale komunizma, ki smo ga preživeli, pa če se še tako trudiš. Lahko edino vztrajaš pri tem, da so si ljudje pač hoteli izbojevati boljše pogoje. Ampak to so hoteli ljudje. Komunisti so hoteli povsem nekaj drugega.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Ampak me pa zelo zanima, kako so si komunisti predstavljaji, da bodo to zagotavljali.

Z indoktrinacijo. Kult dela, ki so ga gojili, in naj bi to zagotavljal, je tudi pri nas še vedno močno prisoten.

nevone> Mah, ne moreš upravičiti/opravičiti tegale komunizma, ki smo ga preživeli, pa če se še tako trudiš.

Komot ga. Preden s(m)o se podali vanj, je bilo slabše. Bil je, če se še tako trudiš pokazat obratno, preskok na bistveno boljši standard za veliko večino. Na kredit, se razume, ampak ta kredit sploh ni taka reč - recesijo poznajo tudi kapitalistične države, in jo tudi skoraj tako obilno gor plačajo, kot mi socializem.

Seveda se strinjam, da bi bilo dobro, če bi eksperiment s socializmom oz. komunizmom preskočili, ampak alternativa, ki sta jo paradigmi takrat predstavljali, je bila v luči tega, kar je takrat bil kapitalizem, zelo vabljiva in je zato nekako pričakovano, da sta bili tudi tako masovno udejanjeni. "Zgledujte se po skandinavcih!"

Daedalus ::

Tako svarite pred hudobnimni kapitalisti, kot da se ne bi ravno pred kratkim naveličali levičarjev, ki so nas tako učinkovito spravili na beraško palico. Kapitalizem ne pomeni, da se cedita samo med in mleko, je pa kljub vsemu dokazal, da je v navezi z demokracijo pač učinkovit, medtem ko je plansko gospodarstvo dokazalo ravno nasprotno. Če greste lahko mimo tega dejstva, potem vam ni pomoči.


Dajmo se nekaj zmenit. Kritika določenih slabosti kapitalizma ne pomeni, da sem komunist, anarholevičar, pa kaj je še takih pojmov, ki jih eni zelo radi limajo naokoli. Tudi ne pomeni, da mam kaj proti kapitalizmu kot takem.
Tako kot če napišem, da je recimo dvodomni parlmanet slaba ideja, al pa proporcionalni volilni sistem smrdi, to ne pomeni, da sem proti demokratični ureditvi države in da sem fašist al pa privrženec kake oblike dikature. Ko se bo enkrat dojelo, bomo precej lažje izmenjevali mnenja.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

T-h-o-r ::

it's only the RIGHT way or you're a commie
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

username ::

trenutno zelo aktualnega OPECa? Gorivo je dražje kot kadarkoli,
Precejšen del vzroka za trenutne visoke cene ne leži pri OPEC-u.

Pa tudi sicer OPEC ni tako vsemogočen, gremo naprej.

Pa ni treba prav nič krivde valit na zelene -

O, ravno zeleni fašisti so izjemno škodljivi tudi v tem primeru.
Kdorkoli z dovolj kapitala bi šel lahko na polno črpat nafto na Aljaski, pa naftni pesek v ZDA in Kanadi - ampak je to zelo oteženo zaradi teženja "okoljevarstvanikov".
Če slednji ne bi srali, bi lahko pridobivali precej več nafte, kar bi ceno spravilo dol.

Pa ni problem samo pri pridobivanju surove nafte, temveč jo je treba tudi predelati v bencin, diesel, kerozin itd.
Toda npr. v ZDA ni bila zgrajena nobena nova rafinerija že od leta 1976!
Poleg tega (in to zeleni radi zamolčijo) pa je bilo opuščenih veliko starih rafinerij.

Sklep je na dlani: reguliranje in omejevanje svobodne gospodarske pobude povzroči neugodne posledice za vse.
Če bi lahko kdorkoli svobodno investiral v pridobivanje in predelavo nafte, bi bilo ponudbe dovolj, cena goriv pa bi bila precej nižja, kot jo moramo plačevati danes.

Edina pot za čimvečje blagostanje vseh je svoboden nereguliran trg.
Naslenjič ko tankate gorivo in plačate zanj nesramno visoko vstoto, se za to zahvalite Zelenim ter državam, ki dopuščajo njihovo teroriziranje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

udi kapitalisti so marsikoga že spravili na beraško palico
Kapitalizem nikogar ne spravi na brešako palico. Na svobodnem trgu se lahko kdo na breaško palici spravi kvečjemu po lastni krivdi, v večini primerov pa itak "pristanek na beraški palici" pomeni, da zgolj ostaneš na isti ravni kot si bil prej, oziroma največkrat tudi sam profitiraš, le da manj kot nekdo drug (ki je pač bolj sposoben).

pravljice o tem kako bo trg že poskrbel, da bo za vse dobro, ne pomagajo.
Svoboden trg ne poskrbi za nič, jasno.
Za pozitivne učinke poskrbi masa udeležencev na svobodnem trgu. Vendar to lahko storijo samo, če imajo na voljo svoboden trg.
Teoretično gledano je sicer res, da svoboden trg ni zadosten pogoj za čimvečjo splošno blaginjo - vsekakor pa je nujen. No, v praksi pa je tudi zadosten pogoj.
(omenjanje pravne države, demokracije, človekovih pravic itd je redundantno - vse to je neločljivo povezano s pravim svobodnim trgom - v obeh smereh!)


Aja, pa da malo razsujem še tisto jamranje od zadnjič, kako da je monopol posebej škodljiv na trgih nujnih/osnovnih dobrin:
študentom ekonomije pri razlagi koncepta popolne konkurence povedo, da se ta v praksi pojavlja zelo redko, da pa obstaja en praktičen primer: blagovne borze v ZDA, kjer se na debelo prodaja in kupujejo pridelki, kot so pšenica, koruza, svinjske polovice* itd... (če je še tako)

Evo torej, kam lahko pripelje odsotnost tržne regulacije - v popolno konkurenco. Trg "poskrbi", hehe. In ni naključje, da se je to zgodilo ravno v ZDA.

* opomba/razlaga: ti trgi prestanejo definicijo teoretične popolne konkurence, ker po definiciji ta velja na primeru popolnoma enakovrednih proizvodov, zato se v situaciji množice ponudnikov in množice kupcev vsi lahko odločajo zgolj na podlagi cene - kila pšenice določenega razreda kakovosti je pač vedno ista ne glede na ponudnika.
Drugače je recimo pri mobitelih ali avtomobilih - tudi tam imaš množico različnih ponudnikov, vendar proizvodi niso identični: nekdo preferira renault megana, drugemu je bolj všeč ford focus, spet drugi ima raje golfa... V praksi tu sicer imaš konkurenco, vendar ta trg ne zadosti učbeniški definicije "popolne konkurence" (to bi bilo, če bi vsi proizvajalci neodvisno ponujali sicer povsem identične avtomobile)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Tear_DR0P ::

Folk si kot prosti trg predstavlja anarhijo pol pa take stresa kot npr. teardrop.

ne bom rekel da obvladam ekonomijo, so mi pa določene stvari jasne

in ureditev, kakršno v večini postov zagovarja username, je zelo podobna srednjveški - nobene inštitucije, ki bi bdela nad trgom - le zakon močnejšega - na hitro so se vzpostavili naravni monopoli, ki so potem še tisočletje davili razvoj - vsakdo se je znašel in pobiral denar za nekaj, kar se mu je zdelo smiselno - pač prodajal je tisto, kar je le zmogel - seveda pa je hitro ugotovil, da mora svojo lasnino tudi fizično braniti :)

saj verjetno niste slepi in zmorete prebrati kako novico - RIAA bi pirate najraje streljala - hvala bogu za državo (and yes its an oxymoron)
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Daedalus ::

Aja, pa da malo razsujem še tisto jamranje od zadnjič, kako da je monopol posebej škodljiv na trgih nujnih/osnovnih dobrin:
študentom ekonomije pri razlagi koncepta popolne konkurence povedo, da se ta v praksi pojavlja zelo redko, da pa obstaja en praktičen primer: blagovne borze v ZDA, kjer se na debelo prodaja in kupujejo pridelki, kot so pšenica, koruza, svinjske polovice* itd... (če je še tako)


To, da je pa sama proizvodnja hrane v ZDA hudo subvencionirana, pa verjetno pozabijo povedat.

Evo torej, kam lahko pripelje odsotnost tržne regulacije - v popolno konkurenco. Trg "poskrbi", hehe. In ni naključje, da se je to zgodilo ravno v ZDA.


To lahko ob upoštevanju zgornjega dejstva izzveni zgolj ironično. Trg bi "poskrbel" popolnoma drugače, če ne bi blo državnega pumpanja na ponudbeni strani. Hočeš dokaz? Poglej si strukturne spremembe v kmetijstvih Nove Zelandije in Avstralije po ukinitvi državnih subvencij v kmetijstu. Google is your friend.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

username ::

in ureditev, kakršno v večini postov zagovarja username, je zelo podobna srednjveški - nobene inštitucije, ki bi bdela nad trgom - le zakon močnejšega... ... da mora svojo lasnino tudi fizično braniti
Sori, ampak to je ali nesramna laž ali pa res nimaš najmanjšega pojma.

Svoboden trg v kombinaciji s pravno državo je točno nasprotje od tega, kar mi podtikaš.
Ravno to je (bi morala biti) vloga pravne države na svobodnem trgu: da poskrbi za sankcioniranje fizičnega nasilja in kraj (te ekscese prepreči) ter da posreduje pri sporih (če kdo ne plača kupljenega ali obratno ne dostavi plačenega itd).
Brez tega svoboden trg ne more delovati.

In seveda so bile v srednjem veku institucije, ki so "bdele nad trgom" - toda na škodljiv način, naprej glej spodaj:

na hitro so se vzpostavili naravni monopoli, ki so potem še tisočletje davili razvoj
Ma to niso bili nobeni _naravni_ monopoli, mona!

Saj sploh ne veš, kaj pomeni "naravni monopol".

Ti monopoli pa niso bili naravni, temveč so bili _umetno_ ustvarjeni s strani zgoraj omenjenih "institucij, ki so bdele nad trgom":
- kralj ali kak lokalni vladar je dal dovoljenje, da se je kdo ukvarjal z neko dejavnostjo, nihče drug se ni smel
- kasneje se je to razvilo v cehe (katerih pravila so imela seveda spet zaščito vladarjev), kjer so določeno obrt smeli opravljati le majhno število priviligiranih ljudi in nihče drug. Nov obrtnik je lahko začel delati šele, ko je kak stari mojster umrl (pa še ta je moral spet na novo dobiti dovoljenje, ponavadi je bil sin/vajenec umrlega starega mojstra).

Kje ti tukaj vidiš _naravni_ monopol, kaj šele svobodni trg - ne vem.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Na svobodnem trgu se lahko kdo na breaško palici spravi kvečjemu po lastni krivdi

Pa tudi po krivdi koga drugega.

Ali pa meniš, da so recimo zaposleni v Enronu dejansko krivi tega, da jih je nekdo ogoljufal?

In ne mi spet trabunjat o pravljicah, kako se to v "idealnem" kapitalizmu ne zgodi. V idealnem komunizmu imajo vsi jahto, kavijar, beemve (pa še golfa, če hočjo) in legokocke.

username> Ti monopoli pa niso bili naravni, temveč so bili _umetno_ ustvarjeni s strani zgoraj omenjenih "institucij, ki so bdele nad trgom":

To drži za srednji vek, ne pa za ZDA v 19. in 20. stoletju. Nisi še odgovoril na ključna vprašanja, pa jaz menim, da tudi ne boš (ker bi sicer ne smetil po temle forumu, ampak bi že vodil najuspešnejšo državo na svetu).

Invictus ::

saj je vseeno za katero družbeno ureditev gre (kapitaliezm, socializem, komunizem, diktatura, ipd ...). Vsem tem je skupan cilj nadzorovanje ljudi. Če ljudje niso pod kontrolo, je lahko vodilna oblast v težavam (brei, konkurenca za oblast). Kontrolo lahko izvaja na razne načine, represivni organi (policija, razne tajne službe), omejevanje dostopa do dobrin, omejevanje in stigmatiziranje spolnosti (glej katoliško cerkev), finančni (zakreditirano prebivalstvo, beri ves zahodni svet), pa še kaj bi kdo našel.

Če si podjetnik in dovolj blizu oblasti, potem se lahko preseliš v boljše pogoje življenja (imaš svoje podjetje itn ...). Pa si tukaj spet pod kontrolo (investitorji, banke, krediti).

Vsak kapitalist (oz. podjetnik) hoče zaslužit. Če država omogoča izkoriščanje ljudi, ima v tem že določen interes. Drugače bi se temu uprli in take kapitaliste zaprli.

O tem kako delavke šivajo za minimalno plačo, pa le toliko:
v socializmu je imel vsak priliko se izučit za kaj in to brezplačno. Vsaj za kak poklic. Vendar zaradi takih in drugačnih razlogov to ne naredijo vsi. Zato postanejo potem slabo plačana delovna sila. In takemu ne moreš dati 1000 EUR neto plače, saj toliko že marsikak IT-jevec ne doseže. V Sloveniji je plača 2000 EUR precej sanjska, sploh za delodajalca, saj delavec njega stane okoli 4500 EUR. Mogoče bi ob drugačni plačni politike bile plače večje. Ampak dvomim. Lastnik bi si pač pobral večji dobiček.

LP I.

jype ::

Invictus> Vsem tem je skupan cilj nadzorovanje ljudi.

To ni res. Nobena od teh ureditev razen diktature pravzaprav ne potrebuje nadzora, je pa nadzor vsekakor zelo dobrodošel pri vseh, razen kapitalizmu. Tam je (in mora biti) edini nadzor tisti, ki zagotavlja delovanje pravne države.

Invictus> Vsak kapitalist (oz. podjetnik) hoče zaslužit. Če država omogoča izkoriščanje ljudi, ima v tem že določen interes. Drugače bi se temu uprli in take kapitaliste zaprli.

Ravno taka posploševanja so problematična. Vsak kapitalist, ki hoče zaslužit, ni nujno tudi pripravljen storiti vsega, da bi zaslužil. Država seveda mora omogočati izkoriščanje ljudi, ker če ljudi ne moreš izkoriščati, potem od njih očitno tudi nimaš nobene koristi.

Vprašanje, na katerega se na koncu ta debata zreducira je seveda "Kdo določa minimalno ceno dela, ki jo imenujemo plača?"

Odgovor je pa jako kompleksen: država ne sme preprečevati združevanja interesnih skupin, niti se ne sme podrejati njihovim zahtevam. Volitve so še najboljši mehanizem za vzdrževanje ravnotežja med glavnima poloma (delodajalci in delojemalci) - dokler je kapitalistov bistveno manj kot tistih, ki živijo le od dela, smo v dobi, ko je kapitalizem treba brzdati, da ne pride do neželenih družbenih učinkov. Ko število kapitalistov naraste, se te varovalke počasi izključujejo, saj je z večjim deležem kapitalistov več sredstev za socialno državo, hkrati pa tudi več priložnosti za ostale, ki še niso kapitalisti, pa bi to radi postali.

Skrajno območje (v katerem so vsi delavci tudi kapitalisti) je seveda država, ki jo ilustrira username.

username ::

Ali pa meniš, da so recimo zaposleni v Enronu dejansko krivi tega, da jih je nekdo ogoljufal?
Jao...

... že 126-ič: goljufije, kraje in nasilje niso sprejemljive ter so motnja v delovanju kapitalizma (svobodnega trga), ne pa njegov del.
Saj včasih kje npr ponaredijo volilne rezultate, pa seveda zaradi tega ne rečemo, da je demokracija slaba ideja - ponaredbe so proti demokraciji, tako kot goljufije in nasilje proti svobodnemu trgu.

To drži za srednji vek, ne pa za ZDA v 19. in 20. stoletju.
No shit, Sherlock. Tudi odgovarjal sem na nekaj, kar se nanaša na srednji vek, ne na ZDA... wake up and smell the coffee, man

Nisi še odgovoril na ključna vprašanja,
Katera pa? Morda sem kakšno spregledal. Pa jih še enkrat napiši.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

O tem kako delavke šivajo za minimalno plačo, pa le toliko: v socializmu je imel vsak priliko se izučit za kaj in to brezplačno. Vsaj za kak poklic. Vendar zaradi takih in drugačnih razlogov to ne naredijo vsi. Zato postanejo potem slabo plačana delovna sila.
Točno tako. Le s tole pripombo, pravzaprav dodatek Innvictusovi pravilni ugotovitvi:
tudi sedaj ko socializma ni več (kao), so mnogim nizko kvalificiranim delavcem brez dela ali tik pred brezposelnostjo ponudili prekvalificiranje v kak drug poklic. In to na državne stroške. (mislim da je bilo nekje na Štajerskem)
Pa mislite, da je kdo zgrabil priložnost? Komaj kdo! Večinoma so se užaljeno odzvali v stilu "v šolo pa že ne bom spet hodil, izučil sem se za to-in-to, zahtevam točno tako delovno mesto še naprej, pa tako-in-tako plačo"... (seveda ne glede na to, koliko je njihovo delo sploh vredno)

Sicer pa je po forumašu "moj_nick" tudi Invictus spet eden od tistih, ki zadeve očitno dobro in logično premisli. jype, dedalus in podobno bi se lahko kaj naučili od njiju.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Katera pa? Morda sem kakšno spregledal. Pa jih še enkrat napiši.

Zakaj so američani sprejeli antitrust zakonodajo? Zakaj se je ne znebijo? So debilni oni, ali kdo drug?

Saladin ::

Pa mislite, da je kdo zgrabil priložnost? Komaj kdo!

Kot eden izmed tistih, ki jo je zagrabil, vem da je bilo povpraševanje ogromno, ponudbe pa premalo.
To velja za tiste tečaje in predavanja, ko si na koncu dobil nek resnično veljaven certifikat.

Zgolj neke informativne delavnice, ko izkušene ljudi pošiljajo na učenje banalnih osnov (namesto da je to rezervirano za neizobražene in neizkušene), na koncu pa si zgolj zadovoljil pravilnik zavoda za zaposlovanje, pa so seveda osovražene.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

username ::

Zakaj so američani sprejeli antitrust zakonodajo? Zakaj se je ne znebijo? So debilni oni, ali kdo drug?
Žal v tem primeru v precejšnji meri drži pozitiven odgovor na prvi del zadnjega vprašanja.
America, however great (and better than anything else), is not completely without fault. Saj tega nikoli nisem rekel.

Seveda ne bom našteval razlogov za sprejem te zakonodaje, ker se mi zdi itak povsem zgrešena in ne bom izgubljal časa z razlaganjem nečesa, kar smatram za nepotrebno.

Kogar zanima, si lahko prebere wiki: United States antitrust law

Raje bom iz tam navedel tehtna mnenja nekaterih uglednih in pametnih ekonomistov, ki so prej ali slej spljuvali antitrust zakonodajo:

"... Milton Friedman states that he initially agreed with the underlying principles of antitrust laws (breaking up monopolies and oligopolies and promoting more competition), but that he came to the conclusion that they do more harm than good.

Thomas Sowell argues that, even if a superior business drives out a competitor, it doesn't follow that competition has ended...

Alan Greenspan argues that the very existence of antitrust laws discourages businessmen from some activities that might be socially useful out of fear that their business actions will be determined illegal and dismantled by government.
... "No one will ever know what new products, processes, machines, and cost-saving mergers failed to come into existence, killed by the Sherman Act before they were born.
No one can ever compute the price that all of us have paid for that Act which, by inducing less effective use of capital, has kept our standard of living lower than would otherwise have been possible."


Kot češnja na torti pa:

empirical evidence shows that "predatory pricing" does not work in practice and is better defeated by a truly free market than by anti-trust laws..

Thomas DiLorenzo, an adherent of the Austrian school of economics, found that the "trusts" of the late 19th century were dropping their prices faster than the rest of the economy, and he holds that they were not monopolists at all.


In your face!

Torej, tako imenovani "monopolisti" konec 19. stoletja so povzročili padanje cen, konkurenca pa jim ni sledila, pa se je država lotila uspešnejših in s tem ohranila cene na visoki ravni.
Kar eni prikazujejo kot "ukrepe za ohranitev konkurence in omogočanje nižjih cen" - so v bistvu ukrepi PROTI konkurenčnosti in povzročijo višje cene.

To je nedvoumen dokaz (sicer le še en v dolgi vrsti), da je daleč najboljša možnost popolnoma svoboden trg, s čim manj (raje nič) regulacije in poseganja države.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

Daedalus ::


Raje bom iz tam navedel tehtna mnenja nekaterih uglednih in pametnih ekonomistov, ki so prej ali slej spljuvali antitrust zakonodajo:


Jah, če nepreklicno verjameš njihovi osnovni ideološki predpostavki, pol lahko komot trdiš, da majo prav, ne glede na to, kaj rečejo. Je pa zanimiv podatek za Lorenza - se da kje kake grafe dobit?

Seveda ne bom našteval razlogov za sprejem te zakonodaje, ker se mi zdi itak povsem zgrešena in ne bom izgubljal časa z razlaganjem nečesa, kar smatram za nepotrebno.


/sarcasm on
Itak, kaj drugega niti ni za pričakovat. Jaz pa ne bom več razlagal, zakaj se mi zdi free market popolnoma zgrešen koncept in zakaj je komunizem 100x boljši. Ne bom izgubljal časa z razlaganjem nečesa, kar smatram za nepotrebno. Tako pač je.
/off

Sicer pa:

With regard to multi-firm conduct, the Sherman Act addresses this by prohibiting "[e]very contract, combination in the form of trust or otherwise, or conspiracy, in restraint of trade or commerce."[5] Conduct falls within the scope of this prohibition only if some form of agreement or concerted action can be proven.

In considering multi-firm conduct, another distinction is also fundamental: the distinction between conduct that is deemed anticompetitive per se and conduct that may be found to be anticompetitive after a reasoned analysis. There does not appear to be a precedent for per se condemnation of single-firm conduct. Monopoly power alone, without some act of wrongful exclusion or other legally cognizable anticompetitive conduct, is not prohibited. To the contrary, as the respected jurist Learned Hand noted, "[t]he successful competitor, having been urged to compete, must not be turned on when he wins."[6] U.S. antitrust law thus does not attack monopoly power obtained through "superior skill, foresight and industry."[7]


Pa tud če prebereš celoten članek in se ne ustaviš tam, kjer ti je pač všeč, ugotoviš, da niso takole foo antitrust zakoni - marsikdo ga je sral po svoje (omejevanje konkurence) in jih je posledično pač fasal po prstih. Razen če na take zadeve:

Over the years hundreds of executives of competing companies who met together illegally to fix prices went to federal prison.


gledaš kot na nekaj zaželjenega.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod (strani: 1 2 3 442 43 44 45 )

Oddelek: Problemi človeštva
2220169664 (104953) Ziga Dolhar
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717606 (16129) Manu
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1499545 (7708) lurker
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763315 (59375) Grey
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924699 (3727) gzibret

Več podobnih tem