Kapitalizem, sindikati in industrija

username, en teoreticen primer:

recimo, da bi open source cez nekaj casa "zmagal". danasnja velika softwarska podjetja bi propadla, mainstream software bi bil brezplacen in bi ga izdelovali posamezni programerji ali skupine programerjev, ki bi bili tako dobri, da za svoje delo ne bi zahtevali nic. ce bi se pojavilo kaksno softwarsko podjetje, ki bi hotelo kaj prodati, ne bi moglo uspeti, ker ljudje ne bi bili debili in ne bi kupovali kar lahko dobijo zastonj. to bi lahko trajalo leto, 5 let ali 20 let. vse to na prostem trgu.

pac ena zgodbica, ampak recimo, da bi se zgodila...

kako bi se tebi zdel taksen monopol?

Pecorin, saj nekaj takega imamo na "trgu" informacij idej in pisarij na internetnih forumih. Včasih si moral kupovati razne knjige, časopise, revije itd., danes ti je pa skorajda vse servirano na spletu.

Če bodo vsi programi zastonj in ne bo več posla za komercialne ponudnike - bodo pač propadli, kot je npr propadel poklic pisarja/bralca (ki je včasih služil tako, da je nepismenim sovaščanom bral njihovo pošto in v njihovem imenu pisal pisma po nareku).

username> "A še vedno ne razumete, da nimate pravice do nakupa česrkoli (magari poceni žemljic), če ni nikogar, ki bi dvignil rit in to izdelal ter ponudil na trgu?"

Spet slabo premišljeno... Problem ni pri dobrinah, ki se "magično" pojavijo in izboljšujejo življenje, se pa da brez njih. Problem je pri dobrinah, ki so nujne za življenje. Kaj misliš, kakšna bi bila v SLO ob trenutnih razmerah (dva ponudnika) trenutna cena bencina, če je ne bi oblikovala država? Brez bencina se danes ne da. Nižja? Heh.

Kakšna bi bila cena GSM-a, če bi obstajal samo en ponudnik? Brez GSM-a danes praktično ne moreš več niti v zasebnem življenju, kaj šele v poslovnem. Bi bila cena nižja?

Kakšna bi bila pa cena GSM storitev, če bi v SLO imeli še 2 močna ponudnika?

Kakšna bi bila pa cena osnovnih življ. potrebščin, če bi v SLO poleg M,S in T kompanije imeli še 5 primerljivih verih in bi si posledično vsak izmed igralcev lastil kvečjemu 15% trga?

Ne govorim o prodaji luksuznih avtomobilov ali superduper napredne tehnologije. Govorim o dobrinah, ki so toliko mainstream, da brez njih ne gre.

Če pride do pojava monopola med peki kruha, se poslabša kvaliteta življenja. Predvsem nižjemu sloju.

username> "Problem je v kolektivističnem malikovanju "skupne dobrobiti". Ampak - vsakdo ima (bi moral imeti) pravico delati za zgolj svojo dobrobit, ne pa dolžnosti za skupno dobrobit (čeprav je večinsko mnenje dandanes ravno obratno, torej je napačno)."

Spet napačno razmišljanje. Reguliran trg ustvarja priložnost tudi zate. Pojav monopolov to priložnost duši. Tako kot sem napisal v zaključku prejšnjega posta, pa si prikladno spregledal - a imaš jajca, da se vržeš v ustanavljanje firme, ki bo konkurirala AMD-ju in Intelu?

Thomas to the rescue!

Rescue za debato! Torej. Je bil kapitalizem v Angliji v 19. stoletju nekaj pozitivnega ali nekaj negativnega?

Razčistimo najprej to!

Thomas> Je bil kapitalizem v Angliji v 19. stoletju nekaj pozitivnega ali nekaj negativnega?

Negativnega.

Brez kapitalizma v Angliji v 19. stoletju v 20. stoletju ne bi bilo komunizma nikjer na svetu.

Ne, ne. Najprej razčistimo glede angleškega kapitalizma v 19. stoletju. Glede nečesa moramo in najprej sem to predlagal. Z razlogom ali brez, ni pomembno.

Sej potem gremo pa lahko naprej. Če vam je v resnici kaj do tega, da se vode zbistrijo.

Brez kapitalizma v Angliji v 19. stoletju v 20. stoletju ne bi bilo komunizma nikjer na svetu.

Lahko bi namesto tega rekel tudi "Francelj je zaslužil 1000 EUR. Kasneje so ga okradli. Torej je bilo slabo, da je zaslužil jurja, ker sicer ga ne bi okradli."

16 ur delali, ali umrli kot njihovi (stari)strici in tete. Ki so tudi delali po 16 ur na kmetijah že od zgodnjega otroštva, a vseeno večinoma pomrli. Od pomankljive prehrane in posledičnih bolezni.

Kapitalizem 19. stoletja, pa je bil preboj iz tega temačnega obdobja ven.

Pred kapitalizmom, so bili naši predniki na milost in nemilost prepuščeni golemu preživetju. Kroparski kapitalizem 19. stoletja je bil čisto podoben angleškemu. Delo od mraka do mraka v slabih pogojih. A vendarle je prebivalstvo lažje shajalo kot 100 let prej, ko je bilo še goloroko v boju z elementi in so jih ti morili v množicah.

Seveda, Zeleni in Rdeči nam govorijo o pravljičnem svetu predindustrijske dobe. O raju, ki da je vladal. Vsaj v primeri z 19. stoletjem.

Ni res, gospoda! Pekel je bil, bistveno hujši od stanja v mestih in tovarnah v Kropi, na Jesenicah, Trbovljah ... Plymouthu.

Železarne 19. stoletja so bile POGOJ, da je napredovalo tudi kmetijstvo. So vsaj dobili dovolj železnih plugov, da so z njimi orali. Lažje distribuirali dobrine po železnicah.

Žal se ljudje ne zavedajo, kakšen napredek so bile tovarne in premogovniki. Žal so njihovi možgani oprani z Rdečo in Zeleno tinto.

Seveda, delavcem še vseeno ni bilo lahko, to je jasno. Še kapitalistova žena je slejkoprej verjetno umrla pri porodu, otroci pomrli od davice in tako naprej.

A vendarle je bil to ogromen korak naprej.

Juretove doneske ignoriram. BTW.

Hja, kapitalizem ima ima tudi nekaj neprijetnih posledic. Recimo to da omogoča neko normalno preživetje vsem - tudi tistim ki želijo da bi kapitalizem crknil in so tudi v tej smeri aktivni. Ampak z njim bi crknili tudi oni. Zdaj pa - al tega ne vedo, ali pa si potihoma dejansko želijo crknit.

Je bil kapitalizem v Angliji v 19. stoletju nekaj pozitivnega ali nekaj negativnega?

Ja p....a no!

To je tako kot bi vprašal, ali je bilo manjše izkoriščanje ljudi boljše od večjega izkoriščanja.
Seveda je bilo boljše - kar pa ne pomeni, da je izkoriščevanje v kakršnikoli (relevantni) obliki dobro. Je zgolj nujno zlo ali začasno prehodno stanje do stopnje, kjer ni več izkoriščanja (no ja - utopija, proti kateri lezeš, pa je ne dosežeš).

Nehajte s tem ekstremnim predalčkanjem na kapitaliste in socialiste.
Imaš ducate vrst kapitalizmov in ducate vrst socializmov in komunizmov.

NOBEN tukaj ne zagovarja komunizma, le par pa jih je morda socialistov v klasičnem pomenu.
Upam si reči, da se skoraj vsi prisotni zavedajo pomembnosti, celo nujnosti kapitalizma.

AMPAK
tukaj se kregamo, v kolikšni meri in na kakšen način naj se v ta kapitalizem vmeša socialna sfera.
Thomasov ali usernamov kapitalizem je efektiven, ampak neusmiljen zakon preživetja.
Jypov ideal pa pretirano krči razvoj in napredek.

Saladin> Jypov ideal pa pretirano krči razvoj in napredek.

Težka obtožba, glede na to da jaz sem kapitalist, username pa recimo (vsaj tako je videti) sploh ne.

seveda, milijonske nezadovoljne množice sploh nimajo kaj s tem, oni zlobneži so krivi :)

seveda, milijonske nezadovoljne množice sploh nimajo kaj s tem, oni zlobneži so krivi :)

Kot že rečeno, teh milijonskih množic brez kapitalizma sploh ne bi bilo, ker bi prej od lakote pomrle. Zato pa tudi v državah, kjer je kapitalizem cvetel, ni prišlo do komunističnih revolucij. So se pa začeli delavci združevati; ustvarili so si monopol, s katerim so kljubovali monopolu kapitalistov in si tako zagotovili boljše življenje.

Pretiravanje z nezadovoljnimi množicami ni nič drugega kot komunistični FUD.

Tebe brez komunizma sploh bilo ne bi, ker bi prej tvoji starši umrli od lakote!

Potem mi pa povej, zakaj imamo danes slabši standard kot sosednji Avstrijci, čeprav smo bili pred komunizmom nekje na istem in zakaj so bili Čehi pred komunizmom med najbolj razvitimi narodi, zdaj pa ni od takratne razvojne superiornosti v Evropi ostalo nič.

Ker niste bili s srcem pri stvari!

Pobalinski način diskusije. (Sej drugega mu ne preostane.)

Velja za vse: v kapitalizmu ni izkoriščanja, to je enostavno neresnica. Širijo jo pa tisti, ki v kapitalizmu niso uspešni ter hočejo zatreti uspešne.
Lastnik kapitala ponudi neko plačilo za neko delo. Vse se dogovori vnaprej, nikogar ne vlečejo v tovarno, če noče, in vedno lahko odode, če misli da je 'izkoriščan'.
Pizda pa od kod vam te ideje no??? (no, saj vem od kod, ampak če se imaste za razumne ljudi, bi morali uporabiti možgane in dojeti da so marksisitčne ideje totalna zabloda. Samo malo logičnega razmišljanja je potrebnega da to ugotoviš, pa ne-kleptomanski karakter tudi precej pomaga.)


Daedalus> "da ob pojavi monopola (pa gledano realistično in idealnotipsko) na ponudbeni ali povpraševalni ravni, ne moreš več govorit o prostem trgu. Osnove ekomomije so to. Iz srednje šole."

Tudi če je na trgu monopolist, ima vsakdo možnost vstopiti na trg. Razen če je vzrok kaka birokratska ovira, ampak sem že dovoljkrat povedal, da slednje ni košer. Zakaj pa nihče drug ne vstopi? Različno, morda je za ustenovitev konkurenčnega podjetja potrebna investicija milijarde EUR (recimo če se greš kako vrtanje nafte). Skoraj nihče ne more zbrati takega denarja, toda nekomu je uspelo - in sedaj naj bi ga kaznovali s protimonopolnimi ukrepi??

Sicer pa sploh ne veš kaj bluziš, ker mešaš dva različna pojma: 'popolna konkurenca' in 'svobodni trg'. Ti bi moral nazaj v prvi letnik.

username> 'Zmaga pa tale stavek od imagodei-a:
"Reguliran trg ustvarja priložnost tudi zate."
Juh-juhej! To je tako kot "z omejevanjem do večje svobode" ali "fucking for virginity".'

Zelo slab občutek za te zadeve imaš, vidim. Ti bom razložil, kot bi razložil 10-letnemu otroku, da boš razumel.

Ko (bodoči) monopolist osvoji kritično maso trga, se pričnejo dogajat zanimive stvari. Če vodstvo le ni preveč zahojeno (in očitno ni, če so prilezli tako daleč), podjetje zlahka pomete s preostalo konkurenco. Nižje cene, boljša ponudba - ja kateri potrošnik se pa ne bi odločil za (bodočega) monopolista. Ko je konkurenca izkoreninjena in je njen položaj na trgu utrjen, se seveda cene pričnejo višati, kvaliteta storitev padati, pestrost ponudbe pade (že samo zato, ker nimaš konkurenčne ponudbe).

En znan primer iz Slovenije (sicer oligopola) so Marcator, Tuš in Spar. Privat trgovin ni več. Ne morejo preživet. Lahko v svojem okolišu našteješ 3 trgovine, ki niso v verigah M, T, S? (Pa pozabi na diskonte.) Zanimivo, da se je višanje cen v teh trgovinah že pričelo, sicer pod pretvezo Eura in ob primerjanju cen iz drugih držav.

Vendar pa ti danes praktično ne moreš odpreti privat trgovine, v kateri boš prodajal 100 artiklov. Četudi bi jih prodajal ceneje, kot Najboljši sosed. Enostavno nimaš prave priložnosti. Ne verjameš? Hja, zapelji se kdaj v Lidl ali Hofer: skoraj nikoli nobene gužve. Največkrat je gužva ob odprtju novega centra.

Še vedno ne verjameš - hmmm, res se sprašujem, zakaj se je Shell umaknil iz Slovenije. Svetovna firma, Petrol in Istrabenz bi verjetno lahko popapcala za zajtrk. Mogoče pa enostavno ni bilo rentabilno...

Še en primer za 10 letne otročke? Vega... So imeli zanič ponudbo? So bili predragi?

V vseh treh primerih je v interesu potrošnika, da bi bilo več pestrosti na trgu. Seveda se lahko postaviš na pozicijo, da "trg že ve" in da se "na trgu obdržijo tisti, ki so sposobni preživet". Lahko tako rečeš, ja - samo to vodi v monopole.

Monopoli pa pomenijo, da se frišni, sposobni podjetniki ne morejo enakovredno kosati s situacijo na trgu. Tak trg ustvarja NEENAKE možnosti. Če si sposodim tvojo športno primerjavo: pomeni, da mlad športnik z ogromno potenciala ne more dobiti vrhunske ekipe trenerjev, maserjev, zdravnikov, psihologov in prehrambenih strokovnjakov, ki bi mu pomagali razviti potencial, da bi lahko čez nekaj let zmagoval. Ne more jih dobiti, ker jih je kupil trenutni svetovni prvak.

Boš zdaj počasi prebavil to?

V idealnem svetu bi povsem dereguliran trg odlično deloval. V bistvu bi tudi v realnem svetu funkcioniral, ker bi pač avtomatsko prihajalo do korekcij (v smislu, nafta draga -> ljudje se manj vozijo -> nafta poceni, ker je manj povpraševanja). Ampak, težava je v tem, da lahko pride na takem trgu do hudih kriz in takrat velja "mob mentality", ki povzroča revolucije in podobno. Primer : banke so v ZDA dajale posojila ogromno ljudem "na lepe oči". Ok, prevzele so ta rizik, in sedaj naj požrejo drek, ki je iz tega nastal (pač jih bo precej tudi propadlo). Trg bo poskrbel za korekcijo in pametnejše banke bodo prevzele večino business-a. Right ? Wrong ! Če se potopi veliko (največjih) bank, se s tem potopi tudi veliko skladov (po možnosti tistih, ki so namenjeni za penzije) in predvsem ljudskih prihrankov. Posledice so lahko katastrofalne ... le zakaj pa FED rešuje banke ? Saj niso neumni. Isto velja za letalske prevoznike, ko so jih pred nekaj leti na veliko reševali z davkoplačevalskim denarjem. Določene stvari so preveč pomembne, da bi jih prepustili tržnemu darwinizmu. Sicer lahko kaj hitro spet pridemo do novih revolucij in komunizmov.

kopernik,

za to, da bi povsem dereguliran trg deloval v realnem svetu, potrebuješ informiranega potrošnika. In sicer mora biti 100% potrošnikov 100% informiranih, poleg tega pa se morajo odločati na podlagi razuma in ne na podlagi čustev.

Si naiven, bolj kot sem si mislil. V primeru monopola ni prostega trga.

Pa kaj ti bluziš no. A ti moram še enkrat razložit:

Tvoj 'prosti trg' se v angleščini kliče 'free market', za prvo silo bo dovolj razlaga iz wikipedie Free market @ Wikipedia

"A free market is a market in which prices of goods and services are arranged completely by the mutual consent of sellers and buyers. By definition, in a free market environment buyers and sellers do not coerce or mislead each other nor are they coerced by a third party...
...Free markets contrast sharply with controlled markets, in which governments directly or indirectly regulate prices or supplies, distorting market signals...

... A free market is not to be confused with a perfect market where individuals have perfect information and there is perfect competition.

Evo ti - zadnji citirani odstavek so verjetno napisali ravno zaradi takih asov kot ti, ki so slabo poučeni ter mešajo 'free market' s 'perfect competition' oz. popolno konkurenco.

Popolna konkurenca je zgolj skrajna stopnja prostega trga. Monopol je pa skrajna stopnja neprostega trga

Ojej. Upam da se z ekonomijo ukvarjaš bolj amatersko (no saj iz tvojih prispevkov je to več kot očitno), ker če si študiral ekonomijo, bi ti zgolj zaradi zgoraj napisane bedarije morali takoj vzeti diplomo in te poslati nazaj v prvi letnik.

Free market v nekaterih primerih privede do trga, ki je daleč od popolne konkurence. Regulacija (npr. standarizacija) lahko pogosto izboljša delovanje trga.
Seveda se v praksi večkrat dogodi obratno, da se regulacija uporabi za omejevanje konkurence. Politika velikokrat govori o prostem trgu, malokrat pa omenja pojem popolne konkurence.

le zakaj pa FED rešuje banke ? Saj niso neumni. Isto velja za letalske prevoznike, ko so jih pred nekaj leti na veliko reševali z davkoplačevalskim denarjem. Določene stvari so preveč pomembne, da bi jih prepustili tržnemu darwinizmu.

He, he.

Tovrstno reševanje velikih firm posredno pomeni oviro za stop novih igralcev. Se pravi aktivno spodbujanje v smeri monopola.
A sedaj pa naenkrat ni več pomembno skrbeti da ni monopolov in da bi vsakdo lahko vstopil na trg?

In najprej so eni jokali, da morajo vsi imeti možnost sodelovanja v svobodnih tržnih razmerah, po drugi strani pa svobodni trg ni zaželjen? Odločiti se bo treba.

Hint: kapitalist vedno izkorišča potrebo delavca po denarju.

Res je. Delavec pa vedno izkorišča potrebo kapitalista, da mu nekdo opravi delo. Pa se med sabo dogovorita. In kaj je s tem narobe?

Mislim, saj tajnica ima vso možnost reči "ne". Saj je njen šef v bistvu ne sili v spolne odnose. Ona sama se lahko odloči...

Točno tako. On je njo pač povprašal, če bi mu opravila neko storitev in ponudil določeno plačilo. Ona pač sprejme ali pa tudi ne (no, lahko sledijo še pogajanja o ceni itd., ampak to so že podrobnosti). Navedena konkretna storitev je sicer še precej tabuizirana, vendar kot moderen človek menim, da ima vsakdo pravico razpolagati s svojim telesom in prodajati tudi tovrstne usluge.
Saj ni velike razlike kot če krepkega dedca vprašaš, ali ti bi preštihal vrt za 50 EUR; ali pa če geekovskega soseda najameš, da ti usposobi računalnik. Vedno lahko reče ne, vsekakor je dogovor o poslu stvar obeh strank.