» »

Kapitalizem, sindikati in industrija

Kapitalizem, sindikati in industrija

pecorin ::

username, en teoreticen primer:

recimo, da bi open source cez nekaj casa "zmagal". danasnja velika softwarska podjetja bi propadla, mainstream software bi bil brezplacen in bi ga izdelovali posamezni programerji ali skupine programerjev, ki bi bili tako dobri, da za svoje delo ne bi zahtevali nic. ce bi se pojavilo kaksno softwarsko podjetje, ki bi hotelo kaj prodati, ne bi moglo uspeti, ker ljudje ne bi bili debili in ne bi kupovali kar lahko dobijo zastonj. to bi lahko trajalo leto, 5 let ali 20 let. vse to na prostem trgu.

pac ena zgodbica, ampak recimo, da bi se zgodila...

kako bi se tebi zdel taksen monopol?

username ::

poleg tega pa tudi ljudje na kvaliteti življenja (slabši in dražji izdelki, slabe storitve - take it or leave it varianta).
Jap, tale mantra je ali direkt pobrana iz mainstream učbenikov ekonomije ali pa je bolj implicitna. Nerazumevalci ekonomije in individualne svobode pa jo takoj pograbijo.

Recimo če je Apple monopolist pri izdelavi iPhona - ali res posledična previsoka cena tega gizmota poslabša tvojo kvaliteto življenja? Zlasti v primerjavi s kvaliteto življenja pred iznajdbo iPhona?

A še vedno ne razumete, da nimate pravice do nakupa česrkoli (magari poceni žemljic), če ni nikogar, ki bi dvignil rit in to izdelal ter ponudil na trgu?

bolje, da je zgolj zelo uspešen in s svojim uspehom doprinaša k skupni dobrobiti.
Evo to sem čakal (saj sem vedel, da ne bo treba dolgo čakati).

Problem je v kolektivističnem malikovanju "skupne dobrobiti". Ampak - vsakdo ima (bi moral imeti) pravico delati za zgolj svojo dobrobit, ne pa dolžnosti za skupno dobrobit (čeprav je večinsko mnenje dandanes ravno obratno, torej je napačno).
Itak pa množica posameznikov, ki se pehajo za lastno dobrobit in se ne menijo za "skupnost", na koncu prinese rezultat, ki kot stranski produkt prinese tudi "skupno dobrobit".
Če pa obratno postavimo kot osnovni cilj "skupno dobrobit" in v skladu s to ideologijo zatiramo posameznike pri pehanju za lastno rit - bo tudi ta skupna dobrobit na koncu precej klavrna. Poglej ZSSR, DDR in Demokratično Ljudsko Republiko Korejo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Pecorin, saj nekaj takega imamo na "trgu" informacij idej in pisarij na internetnih forumih. Včasih si moral kupovati razne knjige, časopise, revije itd., danes ti je pa skorajda vse servirano na spletu.

Če bodo vsi programi zastonj in ne bo več posla za komercialne ponudnike - bodo pač propadli, kot je npr propadel poklic pisarja/bralca (ki je včasih služil tako, da je nepismenim sovaščanom bral njihovo pošto in v njihovem imenu pisal pisma po nareku).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Recimo če je Apple monopolist pri izdelavi iPhona - ali res posledična previsoka cena tega gizmota poslabša tvojo kvaliteto življenja? Zlasti v primerjavi s kvaliteto življenja pred iznajdbo iPhona?

Kakšna buča.

Za izkoriščanje monopola moraš najprej monopol imeti (Apple ga nima nikjer).

Izkoriščanje monopola je na primer to, da izdeluješ zelo dobre pipe, pa ne moreš nobene prodat niti po zelo konkurenčni ceni, ker ima konkurenčni izdelovalec pip, ki ima monopol na trgu cevi zaradi tega ker pokupi vsa podjetja za izdelovanje cevi, patent na navoj, na katerega lahko priviješ pipo in tega navoja nihče ne sme izdelovati brez njegovega dovoljenja, ki ga on seveda ni obvezan dati nikomur in tako pač on edini lahko proda pipe, ki so lahko tudi bistveno dražje.

Razumeš?

imagodei ::

username> "A še vedno ne razumete, da nimate pravice do nakupa česrkoli (magari poceni žemljic), če ni nikogar, ki bi dvignil rit in to izdelal ter ponudil na trgu?"

Spet slabo premišljeno... Problem ni pri dobrinah, ki se "magično" pojavijo in izboljšujejo življenje, se pa da brez njih. Problem je pri dobrinah, ki so nujne za življenje. Kaj misliš, kakšna bi bila v SLO ob trenutnih razmerah (dva ponudnika) trenutna cena bencina, če je ne bi oblikovala država? Brez bencina se danes ne da. Nižja? Heh.

Kakšna bi bila cena GSM-a, če bi obstajal samo en ponudnik? Brez GSM-a danes praktično ne moreš več niti v zasebnem življenju, kaj šele v poslovnem. Bi bila cena nižja?

Kakšna bi bila pa cena GSM storitev, če bi v SLO imeli še 2 močna ponudnika?

Kakšna bi bila pa cena osnovnih življ. potrebščin, če bi v SLO poleg M,S in T kompanije imeli še 5 primerljivih verih in bi si posledično vsak izmed igralcev lastil kvečjemu 15% trga?

Ne govorim o prodaji luksuznih avtomobilov ali superduper napredne tehnologije. Govorim o dobrinah, ki so toliko mainstream, da brez njih ne gre.

Če pride do pojava monopola med peki kruha, se poslabša kvaliteta življenja. Predvsem nižjemu sloju.

username> "Problem je v kolektivističnem malikovanju "skupne dobrobiti". Ampak - vsakdo ima (bi moral imeti) pravico delati za zgolj svojo dobrobit, ne pa dolžnosti za skupno dobrobit (čeprav je večinsko mnenje dandanes ravno obratno, torej je napačno)."

Spet napačno razmišljanje. Reguliran trg ustvarja priložnost tudi zate. Pojav monopolov to priložnost duši. Tako kot sem napisal v zaključku prejšnjega posta, pa si prikladno spregledal - a imaš jajca, da se vržeš v ustanavljanje firme, ki bo konkurirala AMD-ju in Intelu?
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

Kadar nekdo stopi na živec večinskemu mnenju, kot se dogaja zdajle v tejle temi, ko username ogroža fundamentalne predpostavke večine ... takrat ljudje reagirajo tako, da probajo napasti množično iz čimveč oglov.

Ne, da bi se skušali držati enega osnovnega vprašanja, dokler se ne razčisti, ampak "udri po neprijatelju kakogod stigneš!"

Kolektivistični memplex je pač zelo močan in noče mirno izginiti.

Da bi pa vseeno lahko objektivno zdebatirali, predlagam da pustimo veliko večino reči zaenkrat ob strani. Zaenkrat razčistimo samo naslednje:

JE BIL KAPITALIZEM V ANGLIJI V 19. STOLETJU POZITIVEN IN BOLJŠI OD ČESARKOLI DRUGEGA, REALNO MOŽNEGA?

Najprej zdebatirajmo to, potem preidimo še na druge reči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

Thomas to the rescue!
- Hoc est qui sumus -

borchi ::

> Ampak - vsakdo ima (bi moral imeti) pravico delati za zgolj svojo dobrobit

razen tisti, ki ga monopolist ovira pri pehanju za profit, ane?
l'jga

Thomas ::

Rescue za debato! Torej. Je bil kapitalizem v Angliji v 19. stoletju nekaj pozitivnega ali nekaj negativnega?

Razčistimo najprej to!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

borchi ::

al pa najprej pretepemo username-a pri monopolih pol pa se mirno vrnete na angleške kapitaliste? (če so že za nekatere dve niti preveč)
l'jga

jype ::

Thomas> Je bil kapitalizem v Angliji v 19. stoletju nekaj pozitivnega ali nekaj negativnega?

Negativnega.

Brez kapitalizma v Angliji v 19. stoletju v 20. stoletju ne bi bilo komunizma nikjer na svetu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

imagodei ::

Ja, ne vem, no, dejmo najprej razčistit, ali je bilo naturalno gospodarstvo oz. blagovna menjava pred antiko nekaj pozitivnega, ali nekaj negativnega?
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

Ne, ne. Najprej razčistimo glede angleškega kapitalizma v 19. stoletju. Glede nečesa moramo in najprej sem to predlagal. Z razlogom ali brez, ni pomembno.

Sej potem gremo pa lahko naprej. Če vam je v resnici kaj do tega, da se vode zbistrijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

username-a ne pri monopolih morete pretepsti. Lahko si sicer umišljate, da me tepete, hehe (tako kot so Butalci tepli oslovo senco al kako že gre tista pripovedka)

Zmaga pa tale stavek od imagodei-a:
"Reguliran trg ustvarja priložnost tudi zate."
Juh-juhej! To je tako kot "z omejevanjem do večje svobode" ali "fucking for virginity".

Če bi jaz konkuriral AMD-ju in Intelu oziroma če imam jajca za to - me ne zanima proizvodnja procesorjev. Pa če me bi, ne vem če bi se lotil, ker ne vem ali je to ekonomsko smiselno zdajle.
Sicer pa za posel niso dosti jajca - predvsem rabiš idejo, iznajdljivost, kapital... jajca tudi - ampak razmišljat moraš z glavo, ne z jajci. To bi lahko že vedel.
Je pa vendarle dober primer: pred leti je bil Intel skorajda monopolist za CPUje, ATI pa za GPUje. Pa sta prišla AMD in Nvidia, pa se fajtajo. Evo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Brez kapitalizma v Angliji v 19. stoletju v 20. stoletju ne bi bilo komunizma nikjer na svetu.
Lahko bi namesto tega rekel tudi "Francelj je zaslužil 1000 EUR. Kasneje so ga okradli. Torej je bilo slabo, da je zaslužil jurja, ker sicer ga ne bi okradli."
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

T-h-o-r ::

dober - napredek

slab - 16urni delavniki, delavci so živeli kot živali, revolucija
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Thomas ::

16 ur delali, ali umrli kot njihovi (stari)strici in tete. Ki so tudi delali po 16 ur na kmetijah že od zgodnjega otroštva, a vseeno večinoma pomrli. Od pomankljive prehrane in posledičnih bolezni.

Kapitalizem 19. stoletja, pa je bil preboj iz tega temačnega obdobja ven.

Pred kapitalizmom, so bili naši predniki na milost in nemilost prepuščeni golemu preživetju. Kroparski kapitalizem 19. stoletja je bil čisto podoben angleškemu. Delo od mraka do mraka v slabih pogojih. A vendarle je prebivalstvo lažje shajalo kot 100 let prej, ko je bilo še goloroko v boju z elementi in so jih ti morili v množicah.

Seveda, Zeleni in Rdeči nam govorijo o pravljičnem svetu predindustrijske dobe. O raju, ki da je vladal. Vsaj v primeri z 19. stoletjem.

Ni res, gospoda! Pekel je bil, bistveno hujši od stanja v mestih in tovarnah v Kropi, na Jesenicah, Trbovljah ... Plymouthu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

Da so delavci "živeli kot živali" je sicer prejkone natolcevanje ali vsaj pretiravanje, vsekakor bi bilo treba to bolj podkrepiti.

Ne glede pa so ti delavci prej bili recimo kmetje. In so živeli prej še slabše. Če bi jim na vasi šlo bolje (če bi bilo pred-industrijsko življenje res prijetnejše), bi se iz tovarn hitro vrnili "domov". Le zakaj se niso? Ker jim je šlo vendarle bolje kot poprej. Kasneje pa se je le še izboljševalo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

Thomas ::

Železarne 19. stoletja so bile POGOJ, da je napredovalo tudi kmetijstvo. So vsaj dobili dovolj železnih plugov, da so z njimi orali. Lažje distribuirali dobrine po železnicah.

Žal se ljudje ne zavedajo, kakšen napredek so bile tovarne in premogovniki. Žal so njihovi možgani oprani z Rdečo in Zeleno tinto.

Seveda, delavcem še vseeno ni bilo lahko, to je jasno. Še kapitalistova žena je slejkoprej verjetno umrla pri porodu, otroci pomrli od davice in tako naprej.

A vendarle je bil to ogromen korak naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Seveda, Zeleni in Rdeči nam govorijo o pravljičnem svetu predindustrijske dobe.

Kakšne ti stresaš, ježešna. Rdeči smo, če že kaj, največji zagovorniki kompletne prevlade nad naravo, iz katere nebrzdani kapitalizem tudi izhaja.

username> Lahko bi namesto tega rekel tudi "Francelj je zaslužil 1000 EUR. Kasneje so ga okradli. Torej je bilo slabo, da je zaslužil jurja, ker sicer ga ne bi okradli."

Seveda, ampak nisem. Z razlogom - ker to niti približno ni isto.

Thomas> A vendarle je bil to ogromen korak naprej.

Ampak bil je korak v neznano in ne povsem brez slabih posledic, ki bi jih lahko pravočasno podeljene pravice delavcem omilile, če ne že kar odpravile. Če kapitalizem ne more preživeti (kot ni v velikem delu sveta, nazadnje je recimo padel v Venezueli in Boliviji, ker so kapitalisti (še vedno) enostavno prebutasti, da bi se zmogli obdržati na nogah), naj crkne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Juretove doneske ignoriram. BTW.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Jasno, sicer bi zdaj že bil bolj izobražen in moder. Pa nisi.

username ::

Hja, kapitalizem ima ima tudi nekaj neprijetnih posledic. Recimo to da omogoča neko normalno preživetje vsem - tudi tistim ki želijo da bi kapitalizem crknil in so tudi v tej smeri aktivni. Ampak z njim bi crknili tudi oni. Zdaj pa - al tega ne vedo, ali pa si potihoma dejansko želijo crknit.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Hja, kapitalizem ima ima tudi nekaj neprijetnih posledic.

V bistvu ne - v bistvu imajo neprijetne posledice samo zlorabe kapitalizma.

Ki pa žal niso redke niti v socialnih in pravnih državah.

Saladin ::

Je bil kapitalizem v Angliji v 19. stoletju nekaj pozitivnega ali nekaj negativnega?

Ja p....a no!

To je tako kot bi vprašal, ali je bilo manjše izkoriščanje ljudi boljše od večjega izkoriščanja.
Seveda je bilo boljše - kar pa ne pomeni, da je izkoriščevanje v kakršnikoli (relevantni) obliki dobro. Je zgolj nujno zlo ali začasno prehodno stanje do stopnje, kjer ni več izkoriščanja (no ja - utopija, proti kateri lezeš, pa je ne dosežeš).

Nehajte s tem ekstremnim predalčkanjem na kapitaliste in socialiste.
Imaš ducate vrst kapitalizmov in ducate vrst socializmov in komunizmov.

NOBEN tukaj ne zagovarja komunizma, le par pa jih je morda socialistov v klasičnem pomenu.
Upam si reči, da se skoraj vsi prisotni zavedajo pomembnosti, celo nujnosti kapitalizma.

AMPAK
tukaj se kregamo, v kolikšni meri in na kakšen način naj se v ta kapitalizem vmeša socialna sfera.
Thomasov ali usernamov kapitalizem je efektiven, ampak neusmiljen zakon preživetja.
Jypov ideal pa pretirano krči razvoj in napredek.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Daedalus ::

"Do takrat pa nasvet - pojma monopol in prosti trg se izključujeta."Ta nasvet ni vreden niti pol piškavega oreha.
Prosti trg nikakor ne izključuje nastanka monopola, če gledamo povsemmehanično. Vsaj to bi lahko vedel, ker praktično vsakemu začetnemu študentu ekonomije mora biti to jasno.


Vidiš, spet ne bereš pazljivo in/ali sklepaš povsem napačno.

Trditev:

pojma monopol in prosti trg se izključujeta

seveda ne pomeni, da prosti trg ne more pripeljati do monopola. Pomeni samo, da ob pojavi monopola (pa gledano realistično in idealnotipsko) na ponudbeni ali povpraševalni ravni, ne moreš več govorit o prostem trgu. Osnove ekomomije so to. Iz srednje šole.

"Naravni" monopolist je kot najboljši atlet svojega časa, ki vedno zmaguje. Protimonopolna zakonodaja mu naloži 15-kilski nahrbtnik, "da naj še tudi kdo drug kdaj zmaga". Kar bi se slejkoprej zgodilo, ko se pojavi nov športnik z zmogljivejšim telesom (ali magari boljšimi supergami) ali pa ko nekdanji zvezdnik ostari.


Jajca. Naravni monopolist bo zelo dobro poskrbel, da ga nihče ne bo moral ogrožat. Patenti, sovražni prevzemi, monopolizacija dobaviteljev, pogodbe za dolgi čas s konkurenčnimi klavzulami, ipd... Kako torej?

Recimo če je Apple monopolist pri izdelavi iPhona - ali res posledična previsoka cena tega gizmota poslabša tvojo kvaliteto življenja? Zlasti v primerjavi s kvaliteto življenja pred iznajdbo iPhona?


iPhone je samo eden izmed mnogih. Lahko greš, pa kupiš podoben izdelek pri konkurenci. Če pa bi bil iPhone eden in edini mobilni telefon recimo - kako pa bi pol gledal na ta tvoj primer? Sicer pa je taka primerjava lih tolko smiselna, kot da bi jaz "monopol na trgu avtomobilov" utemeljeval s tem, da lahko samo Ferrari izdeluje Ferrarije. Jaka logika, res.

Thomas - je bil dobra zadeva, ja. Razen na onem delu, ko so zakonsko omejevali, da otroci pod 12 let pa ne smejo delat več kot 8 ur dnevno. Sej rečem - če bi mel kaj pojma, ne bi rabil z ideologijo naprej hodit. Tako ti pa kaj drugega itak ne ostane.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Saladin> Jypov ideal pa pretirano krči razvoj in napredek.

Težka obtožba, glede na to da jaz sem kapitalist, username pa recimo (vsaj tako je videti) sploh ne.

moj_nick ::

Problem takratnega kapitalizma je ta, da so ga nekateri politiki in ekonomisti v zmoti (Marx) prikazovali kot največje zlo na svetu in jim je pod krinko te ideologije uspelo uvesti komunizem.
110111001001010001010000

T-h-o-r ::

seveda, milijonske nezadovoljne množice sploh nimajo kaj s tem, oni zlobneži so krivi :)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

Saladin> Jypov ideal pa pretirano krči razvoj in napredek.

Težka obtožba, glede na to da jaz sem kapitalist, username pa recimo (vsaj tako je videti) sploh ne.


Saj smo skoraj vsi kapitalisti tukaj.
Vprašanje je le "kakšen" kapitalizem si želimo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

moj_nick ::

seveda, milijonske nezadovoljne množice sploh nimajo kaj s tem, oni zlobneži so krivi :)

Kot že rečeno, teh milijonskih množic brez kapitalizma sploh ne bi bilo, ker bi prej od lakote pomrle. Zato pa tudi v državah, kjer je kapitalizem cvetel, ni prišlo do komunističnih revolucij. So se pa začeli delavci združevati; ustvarili so si monopol, s katerim so kljubovali monopolu kapitalistov in si tako zagotovili boljše življenje.

Pretiravanje z nezadovoljnimi množicami ni nič drugega kot komunistični FUD.
110111001001010001010000

jype ::

moj_nick> Kot že rečeno, teh milijonskih množic brez kapitalizma sploh ne bi bilo, ker bi prej od lakote pomrle.

Tebe brez komunizma sploh bilo ne bi, ker bi prej tvoji starši umrli od lakote!

In to na Kitajskem celo zares drži.

moj_nick ::

Tebe brez komunizma sploh bilo ne bi, ker bi prej tvoji starši umrli od lakote!

Potem mi pa povej, zakaj imamo danes slabši standard kot sosednji Avstrijci, čeprav smo bili pred komunizmom nekje na istem in zakaj so bili Čehi pred komunizmom med najbolj razvitimi narodi, zdaj pa ni od takratne razvojne superiornosti v Evropi ostalo nič.
110111001001010001010000

jype ::

moj_nick> Potem mi pa povej, zakaj imamo danes slabši standard kot sosednji Avstrijci, čeprav smo bili pred komunizmom nekje na istem in zakaj so bili Čehi pred komunizmom med najbolj razvitimi narodi, zdaj pa ni od takratne razvojne superiornosti v Evropi ostalo nič.

Ker niste bili s srcem pri stvari!

Thomas ::

Ker niste bili s srcem pri stvari!


Pobalinski način diskusije. (Sej drugega mu ne preostane.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Da brez kapitalizma ne bi bilo množic, ki jih je kapitalizem izkoriščal, je ravno toliko zajebano ideološko sranje, kot je moje citiranje komunističnih indoktrinacijskih floskul.

Seveda bi množice obstajale tudi brez kapitalizma. Pa ja ne mislite, da so na Kitajskem kdaj prej imeli kapitalizem in jih je zato toliko preživelo? Ali pa v Indiji?

username ::

Velja za vse: v kapitalizmu ni izkoriščanja, to je enostavno neresnica. Širijo jo pa tisti, ki v kapitalizmu niso uspešni ter hočejo zatreti uspešne.
Lastnik kapitala ponudi neko plačilo za neko delo. Vse se dogovori vnaprej, nikogar ne vlečejo v tovarno, če noče, in vedno lahko odode, če misli da je 'izkoriščan'.
Pizda pa od kod vam te ideje no??? (no, saj vem od kod, ampak če se imaste za razumne ljudi, bi morali uporabiti možgane in dojeti da so marksisitčne ideje totalna zabloda. Samo malo logičnega razmišljanja je potrebnega da to ugotoviš, pa ne-kleptomanski karakter tudi precej pomaga.)


Daedalus> "da ob pojavi monopola (pa gledano realistično in idealnotipsko) na ponudbeni ali povpraševalni ravni, ne moreš več govorit o prostem trgu. Osnove ekomomije so to. Iz srednje šole."

Tudi če je na trgu monopolist, ima vsakdo možnost vstopiti na trg. Razen če je vzrok kaka birokratska ovira, ampak sem že dovoljkrat povedal, da slednje ni košer. Zakaj pa nihče drug ne vstopi? Različno, morda je za ustenovitev konkurenčnega podjetja potrebna investicija milijarde EUR (recimo če se greš kako vrtanje nafte). Skoraj nihče ne more zbrati takega denarja, toda nekomu je uspelo - in sedaj naj bi ga kaznovali s protimonopolnimi ukrepi??

Sicer pa sploh ne veš kaj bluziš, ker mešaš dva različna pojma: 'popolna konkurenca' in 'svobodni trg'. Ti bi moral nazaj v prvi letnik.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Daedalus ::

Tudi če je na trgu monopolist, ima vsakdo možnost vstopiti na trg.


Seveda, sploh v primerih, ko se monopolist zavaruje z raznimi ukrepi, kot so na primer ekskluzivne pogodbe z dobavitelji, lock uporabnikov na monopolistovo tehnologijo (MS), poskusi uničenja/sovraženga prevzema morebitne konkurence, patenti, ipd... Si naiven, bolj kot sem si mislil. V primeru monopola ni prostega trga. Tud oligopol ne pozna prostega trga. Kamoli popolne konkurence. Popolna konkurenca je zgolj skrajna stopnja prostega trga. Monopol je pa skrajna stopnja neprostega trga.

Velja za vse: v kapitalizmu ni izkoriščanja, to je enostavno neresnica.


Jaka ti argumentacija. Kot vedno.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

username> 'Zmaga pa tale stavek od imagodei-a:
"Reguliran trg ustvarja priložnost tudi zate."
Juh-juhej! To je tako kot "z omejevanjem do večje svobode" ali "fucking for virginity".'

Zelo slab občutek za te zadeve imaš, vidim. Ti bom razložil, kot bi razložil 10-letnemu otroku, da boš razumel.

Ko (bodoči) monopolist osvoji kritično maso trga, se pričnejo dogajat zanimive stvari. Če vodstvo le ni preveč zahojeno (in očitno ni, če so prilezli tako daleč), podjetje zlahka pomete s preostalo konkurenco. Nižje cene, boljša ponudba - ja kateri potrošnik se pa ne bi odločil za (bodočega) monopolista. Ko je konkurenca izkoreninjena in je njen položaj na trgu utrjen, se seveda cene pričnejo višati, kvaliteta storitev padati, pestrost ponudbe pade (že samo zato, ker nimaš konkurenčne ponudbe).

En znan primer iz Slovenije (sicer oligopola) so Marcator, Tuš in Spar. Privat trgovin ni več. Ne morejo preživet. Lahko v svojem okolišu našteješ 3 trgovine, ki niso v verigah M, T, S? (Pa pozabi na diskonte.) Zanimivo, da se je višanje cen v teh trgovinah že pričelo, sicer pod pretvezo Eura in ob primerjanju cen iz drugih držav.

Vendar pa ti danes praktično ne moreš odpreti privat trgovine, v kateri boš prodajal 100 artiklov. Četudi bi jih prodajal ceneje, kot Najboljši sosed. Enostavno nimaš prave priložnosti. Ne verjameš? Hja, zapelji se kdaj v Lidl ali Hofer: skoraj nikoli nobene gužve. Največkrat je gužva ob odprtju novega centra.

Še vedno ne verjameš - hmmm, res se sprašujem, zakaj se je Shell umaknil iz Slovenije. Svetovna firma, Petrol in Istrabenz bi verjetno lahko popapcala za zajtrk. Mogoče pa enostavno ni bilo rentabilno...

Še en primer za 10 letne otročke? Vega... So imeli zanič ponudbo? So bili predragi?

V vseh treh primerih je v interesu potrošnika, da bi bilo več pestrosti na trgu. Seveda se lahko postaviš na pozicijo, da "trg že ve" in da se "na trgu obdržijo tisti, ki so sposobni preživet". Lahko tako rečeš, ja - samo to vodi v monopole.

Monopoli pa pomenijo, da se frišni, sposobni podjetniki ne morejo enakovredno kosati s situacijo na trgu. Tak trg ustvarja NEENAKE možnosti. Če si sposodim tvojo športno primerjavo: pomeni, da mlad športnik z ogromno potenciala ne more dobiti vrhunske ekipe trenerjev, maserjev, zdravnikov, psihologov in prehrambenih strokovnjakov, ki bi mu pomagali razviti potencial, da bi lahko čez nekaj let zmagoval. Ne more jih dobiti, ker jih je kupil trenutni svetovni prvak.

Boš zdaj počasi prebavil to?
- Hoc est qui sumus -

jype ::

Mene pa zanima, zakaj so morale ZDA najprej dve hudi recesiji skoz dat, preden so ugotovile, da je antitrust zakonodaja the only way forward?

A so totalno debilni, ali je nemara kdo drug?

kopernik ::

V idealnem svetu bi povsem dereguliran trg odlično deloval. V bistvu bi tudi v realnem svetu funkcioniral, ker bi pač avtomatsko prihajalo do korekcij (v smislu, nafta draga -> ljudje se manj vozijo -> nafta poceni, ker je manj povpraševanja). Ampak, težava je v tem, da lahko pride na takem trgu do hudih kriz in takrat velja "mob mentality", ki povzroča revolucije in podobno. Primer : banke so v ZDA dajale posojila ogromno ljudem "na lepe oči". Ok, prevzele so ta rizik, in sedaj naj požrejo drek, ki je iz tega nastal (pač jih bo precej tudi propadlo). Trg bo poskrbel za korekcijo in pametnejše banke bodo prevzele večino business-a. Right ? Wrong ! Če se potopi veliko (največjih) bank, se s tem potopi tudi veliko skladov (po možnosti tistih, ki so namenjeni za penzije) in predvsem ljudskih prihrankov. Posledice so lahko katastrofalne ... le zakaj pa FED rešuje banke ? Saj niso neumni. Isto velja za letalske prevoznike, ko so jih pred nekaj leti na veliko reševali z davkoplačevalskim denarjem. Določene stvari so preveč pomembne, da bi jih prepustili tržnemu darwinizmu. Sicer lahko kaj hitro spet pridemo do novih revolucij in komunizmov.

imagodei ::

username> "Velja za vse: v kapitalizmu ni izkoriščanja, to je enostavno neresnica. Širijo jo pa tisti, ki v kapitalizmu niso uspešni ter hočejo zatreti uspešne.
Lastnik kapitala ponudi neko plačilo za neko delo. Vse se dogovori vnaprej, nikogar ne vlečejo v tovarno, če noče, in vedno lahko odode, če misli da je 'izkoriščan'."

Po tvoji (kretenski) logiki sledeče ni posilstvo:

Tajnica enega middle managerja nekaj zajeba in ji grozi odpoved službe. Tajnica je samohranilka, dela za smešno nizko plačo, kar je še vedno boljše kot nič. Middle manager ji reče, da lahko obdrži službo, če mu ga potegne in jo lahko nažiga v vse luknje, kar jih bo na njenem telesu našel?

Mislim, saj tajnica ima vso možnost reči "ne". Saj je njen šef v bistvu ne sili v spolne odnose. Ona sama se lahko odloči...

S temi svojimi stališči samo še utrjuješ predstavo o sebi, ki si jo pokazal že v tistem postu, kjer si se proglasil za boga. You are delusional. Preprosto.

Pospravi malo na svoji podstrešni in si razjasni, kaj pravzaprav je izkoriščanje. Hint: kapitalist vedno izkorišča potrebo delavca po denarju. To je po defaultu tako. In zato, ker delavec rabi denar, si lahko kapitalist privošči marsikaj. Delavec bo marsikaj pogoltnil dol za tisto mezdo, ki jo dobi konec meseca.

Ja, lahko se gremo surovo vojno, pa rečemo, da kdor ni sposoben odpreti lastnega podjetja, naj žre drek. Samo, konec koncev smo Inkvizicijska sodišča tudi ukinili in obsodili, vmešavanja Cerkve v državo tudi ne toleriramo in smo zaprepadeni, ko Bližnji vzhod ne more ločiti religije od države. Celo vojsko napotimo tja, kjer diktatorji tlačijo narod... Ja, po tej argumentaciji bi si skoraj predstavljal, da smo nekako razvili socialni čut.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

kopernik,

za to, da bi povsem dereguliran trg deloval v realnem svetu, potrebuješ informiranega potrošnika. In sicer mora biti 100% potrošnikov 100% informiranih, poleg tega pa se morajo odločati na podlagi razuma in ne na podlagi čustev.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Še vedno mi niste odgovorili na to, ali je bilo naturalno gospodarstvo oz. blagovna menjava pred antiko nekaj pozitivnega, ali nekaj negativnega?

Sicer ne vem čisto točno, kaj bomo kasneje izpeljali iz tega; je pa za to debato ravno toliko pomembno, kot kapitalizem 19. stoletja.

Zato prosim - na plano z odgovori!
- Hoc est qui sumus -

username ::

Si naiven, bolj kot sem si mislil. V primeru monopola ni prostega trga.
Pa kaj ti bluziš no. A ti moram še enkrat razložit:

Tvoj 'prosti trg' se v angleščini kliče 'free market', za prvo silo bo dovolj razlaga iz wikipedie Free market @ Wikipedia

"A free market is a market in which prices of goods and services are arranged completely by the mutual consent of sellers and buyers. By definition, in a free market environment buyers and sellers do not coerce or mislead each other nor are they coerced by a third party...
...Free markets contrast sharply with controlled markets, in which governments directly or indirectly regulate prices or supplies, distorting market signals...

... A free market is not to be confused with a perfect market where individuals have perfect information and there is perfect competition.


Evo ti - zadnji citirani odstavek so verjetno napisali ravno zaradi takih asov kot ti, ki so slabo poučeni ter mešajo 'free market' s 'perfect competition' oz. popolno konkurenco.

Popolna konkurenca je zgolj skrajna stopnja prostega trga. Monopol je pa skrajna stopnja neprostega trga
Ojej. Upam da se z ekonomijo ukvarjaš bolj amatersko (no saj iz tvojih prispevkov je to več kot očitno), ker če si študiral ekonomijo, bi ti zgolj zaradi zgoraj napisane bedarije morali takoj vzeti diplomo in te poslati nazaj v prvi letnik.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

En znan primer iz Slovenije (sicer oligopola) so Marcator, Tuš in Spar. Privat trgovin ni več. Ne morejo preživet. Lahko v svojem okolišu našteješ 3 trgovine, ki niso v verigah M, T, S? (Pa pozabi na diskonte.)
? Zakaj pa ne diskontov? Saj imaš še Leclerc, Lidl, Hofer, Eurospin... je pa res da je folk nafuran na Mercator zaradi 'nacionalnega interesa', čeprav je ponavadi najdražji, go figure...

Sicer pa lahko vedno ustanoviš svojo trgovino, saj menda ni nobenih ovir (no, včasih so, kot recimo ko Interspar ni smel zgraditi novega centra v Šiški, ampak to je ravno dobra ilustracija ne-svobodnega trga, ki ga šimfam).
Pa brezveze fetiš na male 50 m2 trgovinice, sedaj pač rabiš velik center. Pa to še en pomeni monopol.
V nekaterih panogah tudi v pogojih svobodnega trga in konkurenčnih razmerah rabiš pač velik vložek, če hočeš sodelovat v igri - pač tako je, to še ne pomeni da je monopol.
Če bi rad recimo bil naftar, in če bi (teoretično) v panogi imel popolno konkurenco (stotine različnih firm s podobnimi tržnimi deleži), še vedno rabiš stotine milijonov, če hočeš postavit svojo vrtino ali rafinerijo. Tudi če imaš par stotisoč evrov prihrankov, v tej industriji še vedno ne moreš čisto nič...

se sprašujem, zakaj se je Shell umaknil iz Slovenije. Svetovna firma, Petrol in Istrabenz bi verjetno lahko popapcala za zajtrk.
To je res uganka. Sumim da je bilo kaj v tej smeri, kot se je v zgoraj opisanem primeru zgodilo Intersparu. Zakaj imaš v le štirikrat večji Avstrijo desetine različnih firm za bencinske servise? Gotovo niso posredi tržne razmere, temveč ovire s strani države.

mlad športnik z ogromno potenciala ne more dobiti vrhunske ekipe trenerjev, maserjev, zdravnikov, psihologov in prehrambenih strokovnjakov, ki bi mu pomagali razviti potencial, da bi lahko čez nekaj let zmagoval. Ne more jih dobiti, ker jih je kupil trenutni svetovni prvak.
Noben normalen pa ne bo rekel "dajmo torej prvaku vzet support team in ta support team prisilimo, da bo po precej nižjih cenah raje skrbel za naš mladi up". Ker če to storiš, bodo vrhunski trenerji in ostali rekli "Ma odj*bite!" in šli nekam drugam, kjer jih ne bodo tako j*bali v glavo, tukaj se bosta pa tako prvak kot mladi up obrisala pod nosom za vrhunske storitve. Evo, to je rezultat "protimonopolnih ukrepov" in administrativne "skrbi za konkurenčnost"...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

kow ::

Free market v nekaterih primerih privede do trga, ki je daleč od popolne konkurence. Regulacija (npr. standarizacija) lahko pogosto izboljša delovanje trga.
Seveda se v praksi večkrat dogodi obratno, da se regulacija uporabi za omejevanje konkurence. Politika velikokrat govori o prostem trgu, malokrat pa omenja pojem popolne konkurence.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

jype ::

username> Noben normalen pa ne bo rekel "dajmo torej prvaku vzet support team in ta support team prisilimo, da bo po precej nižjih cenah raje skrbel za naš mladi up".

Če vidiš samo to možnost, potem ti itak ne moremo dopovedat, da to ni edina alternativa.

username ::

le zakaj pa FED rešuje banke ? Saj niso neumni. Isto velja za letalske prevoznike, ko so jih pred nekaj leti na veliko reševali z davkoplačevalskim denarjem. Določene stvari so preveč pomembne, da bi jih prepustili tržnemu darwinizmu.
He, he.

Tovrstno reševanje velikih firm posredno pomeni oviro za stop novih igralcev. Se pravi aktivno spodbujanje v smeri monopola.
A sedaj pa naenkrat ni več pomembno skrbeti da ni monopolov in da bi vsakdo lahko vstopil na trg?

In najprej so eni jokali, da morajo vsi imeti možnost sodelovanja v svobodnih tržnih razmerah, po drugi strani pa svobodni trg ni zaželjen? Odločiti se bo treba.

Hint: kapitalist vedno izkorišča potrebo delavca po denarju.
Res je. Delavec pa vedno izkorišča potrebo kapitalista, da mu nekdo opravi delo. Pa se med sabo dogovorita. In kaj je s tem narobe?

Mislim, saj tajnica ima vso možnost reči "ne". Saj je njen šef v bistvu ne sili v spolne odnose. Ona sama se lahko odloči...
Točno tako. On je njo pač povprašal, če bi mu opravila neko storitev in ponudil določeno plačilo. Ona pač sprejme ali pa tudi ne (no, lahko sledijo še pogajanja o ceni itd., ampak to so že podrobnosti). Navedena konkretna storitev je sicer še precej tabuizirana, vendar kot moderen človek menim, da ima vsakdo pravico razpolagati s svojim telesom in prodajati tudi tovrstne usluge.
Saj ni velike razlike kot če krepkega dedca vprašaš, ali ti bi preštihal vrt za 50 EUR; ali pa če geekovskega soseda najameš, da ti usposobi računalnik. Vedno lahko reče ne, vsekakor je dogovor o poslu stvar obeh strank.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

kopernik ::

He, he.

Tovrstno reševanje velikih firm posredno pomeni oviro za stop novih igralcev. Se pravi aktivno spodbujanje v smeri monopola.
A sedaj pa naenkrat ni več pomembno skrbeti da ni monopolov in da bi vsakdo lahko vstopil na trg?

In najprej so eni jokali, da morajo vsi imeti možnost sodelovanja v svobodnih tržnih razmerah, po drugi strani pa svobodni trg ni zaželjen? Odločiti se bo treba.


Halo ? Kje sem kaj jokal o monopolih. Povedal sem le, da so očitno povsod po svetu ugotovili, da dereguliran trg ne deluje oz. je riziko ljudskih vstaj prevelik oz. socialni mir preveč pomemben. Take your pick.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kopernik ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod (strani: 1 2 3 442 43 44 45 )

Oddelek: Problemi človeštva
2220169566 (104855) Ziga Dolhar
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717586 (16109) Manu
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1499529 (7692) lurker
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763252 (59312) Grey
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924697 (3725) gzibret

Več podobnih tem