Kapitalizem, sindikati in industrija

@moj_nick, to je že res, ampak pogledat je treba tudi s strani delavca. Recimo da študiraš 6 let za nek poklic in dobiš službo. Potem pa ta panoga propade. In kaj boš potem? Spet 6 let študiral za novo panogo, ki se je odprla, vmes pa brez denarja preživljal družino? Ali pa je bolje, da kar umreš od lakote, pač boljši preživijo... Potem nismo boljši od živali.
Jaz mislim, da mora v takem primeru posredoovati država in recimo plačati šolanje za takega delavca, da lahko vmes normalno živi in se potem zaposli v novi panogi.

Pa glede plač - vsak, ki dela 8h na dan, bi moral dobiti tako plačo, da lahko normalno preživi - plača vsaj najemnino+hrano+obleke+še manjši dodatek. Tudi če delaš 8h za tekočim trakom, narediš veliko oz. v veliko primerih več, kot nekdo na višjem položaju in si zaslužiš vsaj normalno preživetje.

LP

energetik> Pa glede plač - vsak, ki dela 8h na dan, bi moral dobiti tako plačo, da lahko normalno preživi

Kaj pa če v teh osmih urah ne naredi toliko, da bi lahko zaslužil za dnevno plačo?

Recimo če v ledeni dobi dela kopalke in jih seveda ne more prodat ker jih nihče noče - a "bi moral" vseeno dobiti tolikšno plačo, da "lahko normalno preživi"?

Jaz verjamem, da se username, WarpedOne in Thomas vsajajo, ker niso v nobenem sindikatu, pa zavidajo tistim, ki so!

Danes je pa poseben dan, ko se enkrat za spremembo strinjava z jype-tom.

Razen tistega glede zavisti do unionized workers - jim nič ne zavidam in tudi če bi jim, se je v sindikat zelo lahko in dokaj poceni včlaniti. Sicer v tem ne vidim smisla, ampak če bi hotel, nič lažjega...

Hkrati pa še spodbuda uporabniku "moj_nick", ki že začenja razmišljati v pravi smeri.

@jype, to se strinjam, da ne moreš delati nekaj, kar noben ne rabi. Hotel sem samo povedat, da bi morala država tak primerek poslati na šolanje za drugo delovno mesto in ga recimo štipendirati. Ker če imaš družino, pa tvoja panoga propade, se je težko potem preživljati brez plače, hkrati pa še študirat.
Torej recimo delavkam v tekstilni industriji predstaviti možne prespektivne smeri izobraževanja in jim to tudi štipendirati v vmesnem obdobju, ko so brez službe. Hkrati pa seveda dati rok, v katerem morajo končati.
Moje mnenje.

WarpedOne> Kaj pa zakonska zaščita, da delavec zaradi stavke ne sme biti odpuščen?

Je smiselna. Odpuščen naj bo zaradi ekonomskih razlogov in/ali kršitev delovnega razmerja. Stavka to seveda ni.

Kapitalistu ni v interesu, da bi ustavil stroje... Sploh.

Delavcu posredno tudi _NI v interesu_, da bi kapitalist ustavil stroje. Lahko jih pa on, kot skrajni ukrep.

Stavka je legitimna in mora ostati legalna, vendar mora hkrati imeti tudi delodajalec/privatni lastnik pravico, da delavca kadarkoli odpusti (zaradi stavkanja ali kateregakoli drugega razloga, ki mu pade na pamet). Pa seveda da noben stavkajoči na nikakršen način ne sme ovirati tistih, ki pa nočejo stavkati in želijo delati.

Zakaj pa ne?

Glede pravice do stavke (nekdo pred mano je že v tej ali drugi temi pred kratkim odgovoril, tako da v bistuv ponavljam):

username pravi, stavka da, vendar delodajalec mora imeti pravico takega delavca odpustiti.

Mislim, kaj hudiča ti bo pravica do stavke, če te lahko odpustijo? To potem NI NOBENA PRAVICA.

Pravica pomeni, da nekaj lahko storiš, opustiš, dopustiš, pa zaradi tega ne trpiš škodljivih posledic. Pomislite, da bi logiko username-ja uporabili na pravici do življenja. Imaš pravico do življenja, vendar te lahko vsako ubije :))
Res username ne zameri, vendar daj povej, kakšno izobrazbo točno imaš?

In še tole popolnoma idiotsko stališče, ki ga je nekdo postavil, češ, delodajalec bi moral imeti pravico delavca kadarkoli odpustiti. Ja, kaj pa pogodba? Če se dva dogovorita, da bo prvi kupoval jabolka šest mesecev, drugi pa, da jih bo šest mesecev prodajal? Lahko potem eden kadarkoli odstopi od take pogodbe? Seveda ne. Pogodba zavezuje. To je temelj civilnega prava. V razvitih družbah pa skušajo šibkejše stranke v pogodbenih razmerjih zaščititi. Npr. potrošnika. Čudno, da nekdo, ki tukaj kriči na ves glas, da bi se moralo delavca kadarkoli odpustiti, ne kriči obenem, da potrošnik ne potrebuje nobene zaščite. Mislim nobene logike. Pa dejte ljudje mal razmislt, predn take pišete :(

Ohohoho! To si me pa nasmejal.

Takole ti bom povedal, tebi in ostalim v tej übermensch ligi... Tvoji odgovori mi o tebi povedo mnogo več, kot bi si jaz kadarkoli želel zvedeti.

Sicer ne, da bi te to potrlo (konec koncev nisem v "tvoji ligi"), ampak zdaj, ko vem, s kakšnim snobom imam opravka, si se pri meni v naprej permanentno diskvalificiral. Že samo zato, ker tvoja superiorna logika pade na prvem koraku - zakaj zgubljaš(te) čas z nami? Vi, übermensch liga, osnujte svoj forum - kaj forum, društvo, podjetje - in se dvignite iznad povprečja, iz te gnile mase opic, ki v vas meče arašide, dvignite se in zavladajte, tako kot je človek zavladal nad opicami.

Sicer pa je splošna kvaliteta tvojega življenja ultimativno merilo za tvoje izjave. Ti že veš, ali držijo.

Hehe, pa še smisla za humor enim manjka... :)

no, pa se gremo še malo:

"si se pri meni v naprej permanentno diskvalificiral" - kar me seveda niti najmanj ne gane. Se pa BTW ti še nisi kvalificiral.

Vladamo pa na nek način že, če bi vladal samo razum...

No, lahko noč vsem. Pa ne na kikiriki pozabit ;-)

Naj pojasnim: delodajalec naj ima pravico kadarkoli odpustiti kogarkoli - ne glede na vzrok. Morda je vzrok stavka, morda ima dotični zaposleni drug okus za glasbo kot lastnik, ni važno.
Kot imam jaz pravico kadarkoli ne iti v določeno trgovino/frizeraj/mehanično delavnico in kupovati blago/storitve pri njih.

saj jaz vem, zakaj obstaja regulativa, ampak: kot prvo, se mi ni dalo o tem razpredat, ker bi samo faktografsko navajal vzroke oziroma argumente s tvoje strani. Slednji pa so v osnovi nemoralni oziroma imajo zametke zločina.

Kajti nasilno poseganje v življenja in premoženje drugih ljudi je zločin. Nasilno prerazporejanje "presežnega" premoženja je v bistvu kraja oziroma rop. "Socialno čuteči" zagovornik prerazdeljevanja ni nič boljši od Attile, ki s svojo hordo plenilcev prinori in si z mečem vzame, kar vidi. Vendar Attila vsaj ve/prizna, da je lopov, oni drugi pa svet (in sebe) farba, da je moralen, pravičen, dober etc. - kar je višek perverznosti.

Država kot taka seveda ima monopol nad sredstvi prisiljevanja. Ti pa se zmotavaš, ker pojma nimaš. Odgovori mi na tistih par vprašanj, pol se pa jadaj o tem, kako da so moja izhodišča zločinska. Bo šlo?

Če monopol nastane po prosto-tržni poti, ga nima nihče pravice razbijati. Če je nastal na svobodnem trgu, itak ne bi trajal dolgo (pa tudi če bi, vseeno).

Ja, vidim da obvladaš. Poglej si že zgodovino "prostotržnih" monopolov, pa njihovih posledic na gospodarstvo. In boš mogoče dojel, čeravno dvomim, da si sposoben, kakšna je funkcija protimonopolne zakonodaje in zakaj je nastala.

Do takrat pa nasvet - pojma monopol in prosti trg se izključujeta. Eno z drugim ne gre. Samo, to te očitno sploh ne moti.

In ti odgovarjam: Formalno izobrazbo imam najbrž višjo od tebe (razen če si doktor znanosti), glede razgledanosti, inteligence in morale pa sem (vsaj zate) nedosegljiv ideal, skorajda bog.

Na tem forumu smo nekateri (npr. jaz, Thomas, tudi kak Luka ali drejc, pa še koga nisem napisal - no pa saj veste kdo ste) v tako višji ligi od ostalih, da ste ostali tako rekoč le statisti oziroma nam vaše pisarije služijo le kot primer/ilustracija zgrešenih idej in napačnega razmišljanja. Če le imamo prave podatke (im večinoma jih imamo/znamo dobiti), je naša sposobnost razumnega logičnega razmišljanja brezhibna, zato imamo skorajda vedno prav.

Sklicevanje na lastno avtoriteto je nezaželjeno. Lahko ti pa, o moj bog, postavim kak oltar. Al pa mogoče dva, še enega za tvoje somišljenike, ravno tako najmanj žepna božanstva tod naokoli. A mi dovoliš, Gospod, moj Bog?

username, odpustiti nekoga kadarkoli si delodajalec želi in ne iti v določeno trgovino sta dve popolnoma različni stvari.

Pri trgovini kupec prosto izbira, kje bo kupoval. Pri zaposlitvah pa delodajalec prosto izbira, koga bo zaposlil. Ko pa enkrat nekaj kupiš oz. ko nekoga zaposliš, pa zavezuje pogodba in zakon.

Če bi skušal zadevo grafično prikazati, imaš na premici točko p (pogodba), ti pa si nato eno točko postavil levo od p, drugo pa desno in se potem "usajal" zakaj je pri eni točki tako, pri drugi pa drugače. Grafično gledano bi rekel, da zato, ker nista na isti strani točke p :))

username> zato imamo skorajda vedno prav

In to reče nekdo, ki vozi Golfa, haha.

No, glede na to v kakšni pravljici živite nekateri me sploh ne čudi. Username, koliko uspešnih podjetij si že ustanovil? Kolikšen delež podjetja, v katerem trenutno delaš, je v tvoji lasti?

Popolnoma prost trg deluje. Kadar kakšni državi ni všeč kakšna posledica, poseže vmes. Ni čisto nemogoče, da kdaj "dobro zadane", ampak ponavadi naredi več slabega kot dobrega.

Ni razloga, zakaj bi prosti trg "ne deloval". Vedno deluje, pa naj nam bodo produkti ki se ponujajo všeč ali ne. Ponavadi so nam, sicer jih ne kupimo. To je bistvo prostega trga. Proizvaja, kar ljudje v resnici hočejo, ne pravijo, da hočejo.

Terapevtska država je pa diktatura.

username> Naj pojasnim: delodajalec naj ima pravico kadarkoli odpustiti kogarkoli - ne glede na vzrok.

In other news: Marry or lose job, says Iran firm

username> Seveda bodo vsi zatulili "ampak jaz imam pravico do nakupa želene dobrine po konkurenčni ceni" - ne, nimaš! Nimaš, če je nihče ne ponudi/izdeluje.

Seveda bodo vsi zatulili, da imaš pravico do izključne uporabe lastne blagovne znamke.

Seveda bodo vsi zatulili, da imaš izključne pravice nad lastnimi patenti.

Well, nimaš. Edini, ki ti garantira te "nenaravne" pravice, je država.

jype> In to reče nekdo, ki vozi Golfa, haha.
username> Ja, to je le še en majhen dokaz, da imam ponavadi prav.

Kakšen šolski primer zablode!

Same difference... koji qurac ti pa bo monopolni položaj, če ga ne izkoristiš?

Matr, dons pa letijo kikirikiji!... :))
(edit: pa tudi modre banane)

> koji qurac ti pa bo monopolni položaj, če ga ne izkoristiš?

sej si ti zagovarjal naravne monopole?! kaj se zdej sprenevedaš?

Heh,

takoj, ko se pojavi monopol (ali oligopol, FWIW), prosti trg po definiciji ne obstaja več - vsaj v tistem sektorju.

Če imaš popolnoma prost trg se monopoli, oligopoli in karteli v različnih panogah slej ko prej pojavijo. Ko jih enkrat imaš, se jih težko znebiš. Poleg tega strašno slabo vplivajo na ostali del trga in na razvoj (tako panoge, kot splošno).

Granted - monopolist je pa skrajno uspešen. Če se ti ti zdi edino pomembno in ti ni važno, da se s kao prostim trgom stalno ustvarjajo priložnosti še za druge, potem imaš pa res prav.

Samo v bistvu imaš tole samo slabo premišljeno.

MadMicka, nič ne zamerim, le zakaj bi. In ti odgovarjam: Formalno izobrazbo imam najbrž višjo od tebe (razen če si doktor znanosti), glede razgledanosti, inteligence in morale pa sem (vsaj zate) nedosegljiv ideal, skorajda bog.

Na tem forumu smo nekateri (npr. jaz, Thomas, tudi kak Luka ali drejc, pa še koga nisem napisal - no pa saj veste kdo ste) v tako višji ligi od ostalih, da ste ostali tako rekoč le statisti oziroma nam vaše pisarije služijo le kot primer/ilustracija zgrešenih idej in napačnega razmišljanja. Če le imamo prave podatke (im večinoma jih imamo/znamo dobiti), je naša sposobnost razumnega logičnega razmišljanja brezhibna, zato imamo skorajda vedno prav. Če kdaj (zelo redko) nimamo prav in dobimo relevantne dokaze o tem, to prvi priznamo oziroma nehamo bluziti traparije. Česar ne bi mogel reči za nekatere druge.
In če se marsikdo iz luzerskega tabora pogosto zelo razpištoli, je to podobno inkonsekventno, kot če opica vrže arašid v glavo dostojanstvenemu možakarju, ta pa se zasmeji in igrivo ter neškodoželjno vrže arašid nazaj. Od daleč izgleda kot fight, vendar je povsem jasno, na kakšni ravni je posamezna stran v "spopadu".
Tako da upam da sem s tem potešil svojo radovednost o moji izobrazbi ter (superiorni) inteligenci.

hehe. (car. itq.) sam ti morm rečt da kr dobro skrivaš ti to svoji inteligenco. sploh je ni bilo zaslediti^^
in nam lahko zaupaš katera izobraževalna ustanova ti je izdala potrdilo in katero ti je izdala?
in od kdaj je izobrazba merilo za pamet, logično sklepanje, IQ... ?

sam ti morm rečt da kr dobro skrivaš ti to svoji inteligenco. sploh je ni bilo zaslediti

Ah kje pa, nič je ne skrivam. Res pa je, da neinteligentni ljudje pogosto ne najdejo inteligence, pa če jim pred nosom mahaš z njo.

in nam lahko zaupaš katera izobraževalna ustanova ti je izdala potrdilo in katero ti je izdala?
in od kdaj je izobrazba merilo za pamet, logično sklepanje, IQ... ?

VIdiš - če bi dobro prebral, bi verjeno ugotovil, kaj sem med vrsticami hotel napisati: menim da zgolj pildek res ni dovoljšen dokaz o razumnosti in inteligenci (dobro, sicer imam tudi jaz nekaj takih pildkov, v realnem življenju pač pridejo prav).

> koji qurac ti pa bo monopolni položaj, če ga ne izkoristiš?

> IMO nima noben pravice se kdo v to vtikat

torej, če prideš do monopola po 'naravni' poti, je izkoriščanje monopolnega položaja popolnoma sprejemljivo in ekonomsko upravičeno, username pravi, da celo optimalno???

sem pravil in še pravim, smithova razlaga 'nevidne roke' je naredila večjo škodo kot korist, ker jo ekonomski šamani tako radi generalizirajo. še smith je naredil to napako, kaj je nebi neki username.

username> ""Naravni" monopolist je kot najboljši atlet svojega časa, ki vedno zmaguje. Protimonopolna zakonodaja mu naloži 15-kilski nahrbtnik, "da naj še tudi kdo drug kdaj zmaga". Kar bi se slejkoprej zgodilo, ko se pojavi nov športnik z zmogljivejšim telesom (ali magari boljšimi supergami) ali pa ko nekdanji zvezdnik ostari.
Brez skrbi, nisem jaz tisti, ki ne bi imel vsega dobro premišljenega..."

Seveda si...

Primerjaš hrenovke in brokoli. Primerjava se sicer zdi luštna in logična, je povsem primerna za kak motivacijski seminar. Resnica je boleče različna v tem ali onem primeru. Če zmaguje najboljši športnik, gledalci niso finančno oškodovani in se njihova kvaliteta življenja ne zmanjšuje (oz. ne pride do stanja, kjer kvaliteta življenja stagnira). Njegovo zmago kot nesrečno dejstvo občutijo samo njegovi sotekmovalci.

V primeru monopolista (saj ne morem verjeti, da pravzaprav to moramo razlagati...) poslovno škodo občuti monopolistova bivša konkurenca, poleg tega pa tudi ljudje na kvaliteti življenja (slabši in dražji izdelki, slabe storitve - take it or leave it varianta).

Še enkrat razmisli - ali je boljše, da en podjetnik noro uspe na škodo vseh ostalih na trgu, ali je bolje, da je zgolj zelo uspešen in s svojim uspehom doprinaša k skupni dobrobiti.

(Preden ti pade na pamet, da bi me zmerjal s komunistom - ta ideja ima mnogo več skupnega z evolucijskimi idejami tvojega übermensch kolega Thomasa, kot pa s tardečimi.)

EDIT:
Problem tega tvojega športnika je tudi v tem, da športnik dejansko slej ko prej ostari in se mora častno umaknit, ali pa ga začnejo mlajši kolegi prehitevat.

Monopolistu se v idealnih okoliščinah (odsotnost vojne ali večje gospodarske krize) nikdar ni treba umakniti. Če se s tem ne strinjaš, te izzivam, da s svojimi somišljeniki ustanovite podjetje, ki bo izdelovalo x86 kompatibilne procesorje, ki bodo na primerljivi ravni, kot Intelovi ali AMD-jevi.