» »

Kapitalizem, sindikati in industrija

Kapitalizem, sindikati in industrija

username ::

Jah, če nepreklicno verjameš njihovi osnovni ideološki predpostavki,
Ja, predpostavke imajo iste kot jaz. Kar po drugi dtrani posledično pomeni, da (tvoji, juretovi itd) kao protiargumenti izhajajo zgolj iz ideologije, ne pa iz razumsko-logične osnove.

marsikdo ga je sral po svoje (omejevanje konkurence) in jih je posledično pač fasal po prstih. Razen če na take zadeve:

Over the years hundreds of executives of competing companies who met together illegally to fix prices went to federal prison.

gledaš kot na nekaj zaželjenega.
Hja če zagovarjaš nesprejemljivost svobode trga in se zavzemaš za regulacijo ter argument/dokaz za to obesiš na navedene zaporne kazni - je to tako, kot če bi zagovarjal totalitrano represijo in dokazoval z opravljenimi eksekucijami "a vidiš da je svoboda govora slaba zadeva, glej kako so oporečnike pošicali".

Sicer pa - očitno na take zadeve (da nekdo sedi v zaporu zgolj zato, ker je uspešno poslovalin se s tem zameril neki antitrust zakonodaji) ne gledam kot nekaj zaželjenega, kajne.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

Preveliko kopičenje pa magari kapitala na enem mestu je lahko prav tako nevarno kot politična diktatura. Tako da delna regulacija ni povsem zgrešena, če se izkaže, da je nujna. Zato imamo državo, da se s sprejemanjem zakonov čimbolj prilagaja danim razmeram. Popolne svobode ni za nikogar. Tudi kapitalisti so lahko ljudje, ki kapital izrabijo tudi za kaj drugega, kot samo za izboljševanje ekonomskih pogojev.

Ampak preden rečemo, da je nekje nakopičenega preveč kapitala, je pa treba zelo dobro premisliti, če je to res tako slabo. Po moje pa tudi kapitaliasti ne smejo biti nobene svete krave, ki se jih časti kar tako. Vsako čaščenje na podlagi statusa se slej ko prej izjalovi. Tisti, ki je čaščen, mu lahko z časom to preveč stopi v glavo in začne delati bedarije. Kljub vsemu smo vsi skupaj samo ljudje, z dobrimi lastnostmi in slabostmi, tudi kapitalisti. Kar je treba ohraniti je kapitalizem kot tak. V okviru njega pa se seveda poskuša delovati tako, da je bilanca pozitivna.

Tako da antitrust je lahko koristen, seveda pa to spet ne sme biti kar sveta krava, ki rešuje vse.

Nič drugega kot stalno prerekanje in dogovarjanje nam ne preostane, pa če je to komu še tako zoprno. S časom se navadiš.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

username ::

Et tu, nevone....

<"Preveliko kopičenje pa magari kapitala na enem mestu je lahko prav tako nevarno kot politična diktatura.
Tako da delna regulacija ni povsem zgrešena, če se izkaže, da je nujna"

To sta povsem različni stvari. Predpostavljamo, da nekdo kapital kopiči na legalen način, s produkcijo in trgovanjem. Torej se mu povečuje njegova zasebna lastnina. Zasebna lastnina kot neločljiv del osebnih-človekovih pravic pa bi morala biti nedotakljiva.
Prisilno prerazporejanje lastnine je poseg v to človekovo pravico.

Politična diktatura pa pomeni prisvojiti si državna sredstva prisile z namenom nasilno prerazporejati zasebno lastnino drugih.
Pa tudi neka "delna" regulacija že pomeni poseganje v zasebno lastnino, torej je v nevarno podobni kategoriji kot politična diktatura.


<"Popolne svobode ni za nikogar."

Ob prisilni "regulativi" prav gotovo ne. Self-fulfilling prophecy.


<"kapitalisti so lahko ljudje, ki kapital izrabijo tudi za kaj drugega, kot samo za izboljševanje ekonomskih pogojev."

O načinu izrabe zasebne lastnine ne bi smel imeti pravice odločati nihče razen njenega lastnika.


<"kapitaliasti ne smejo biti nobene svete krave, ki se jih časti kar tako"

Ni nobene potrebe po kakršnemkoli čaščenju, treba je le spoštovati pravico do zasebne lastnine.


<"Tisti, ki je čaščen, mu lahko z časom to preveč stopi v glavo in začne delati bedarije"

Dokler to počne samo s svojo lastnino, je to zgolj njegova stvar.


<"Kar je treba ohraniti je kapitalizem kot tak. V okviru njega pa se seveda poskuša delovati tako, da je bilanca pozitivna."

V okviru njega po defaultu dela vsak tako, da je sumarna bilanca vedno pozitivna. Če je posegov v stroj manj, toliko bolje.


<"Tako da antitrust je lahko koristen, seveda pa to spet ne sme biti kar sveta krava, ki rešuje vse."

Antitrust je pogosto škodljiv, ne koristen in ne da ne rešuje vsega, temveč ponavadi ne rešuje ničesar, lahko pa marsikaj pokvari.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

Qui suo iure utitur, neminem laedit..
https://dolhar.si/

T-h-o-r ::

samo kapitalistovi delavci pa še vendarle niso njegova lastnina in ne more z njimi delati, kar si zmisli
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Daedalus ::

Ja, predpostavke imajo iste kot jaz. Kar po drugi dtrani posledično pomeni, da (tvoji, juretovi itd) kao protiargumenti izhajajo zgolj iz ideologije, ne pa iz razumsko-logične osnove.


Ne zgolj, definitivno je pa, kot pri vsaki teoriji, del predpostavk aksiomov. In en izmed teh je nasproten tvojemu, ki pravi, da je prosti trg najboljše zdravilo za vse. No, ni. Ob predpostavki, da smo ljudje sebična in nasilna bitja (Hobbes pa to), ni težko pridet do tega, da bomo ljudje definitivno izkoristili moč in položaj napram drugim, če je to le mogoče (=dovoljeno, nesankcionirano). Država kot taka uvede v tole kaotično stanje nek red in ga vzdržuje. Če države ni, ni reda - za kar maš pa dokazov ohoho po svetu. Ekola, na takih predpostavkah se jaz tule kregam s tabo. Al pa o čemerkoli drugem s komerkoli drugim.

Nič drugega kot stalno prerekanje in dogovarjanje nam ne preostane, pa če je to komu še tako zoprno. S časom se navadiš.


Ne morem kaj drugega, kot da se podpišem. Super povzetek spopada med raznimi gledanji je to.

Hja če zagovarjaš nesprejemljivost svobode trga in se zavzemaš za regulacijo ter argument/dokaz za to obesiš na navedene zaporne kazni - je to tako, kot če bi zagovarjal totalitrano represijo in dokazoval z opravljenimi eksekucijami "a vidiš da je svoboda govora slaba zadeva, glej kako so oporečnike pošicali".

Sicer pa - očitno na take zadeve (da nekdo sedi v zaporu zgolj zato, ker je uspešno poslovalin se s tem zameril neki antitrust zakonodaji) ne gledam kot nekaj zaželjenega, kajne.


Spregledal si očiten sarkazem na tvoj pristop k debati. Kar se pa tiče onih, ki so jih dali sedet - je malo drugače. Ti ljudje so kršili zakonodajo in bili kaznovani. Po pravni poti, v pravni državi. Tvoja primerjava ne zdrži, sori.

Jaz tudi nisem zato, da se nekoga kaznuje, ker je uspešen. Sem pa zato, da se nekoga kaznuje, ker krši pravila igre. Ki so dana in enaka za vse. Če ti niso všeč, ustanovi stranko, zmagaj na volitvah in jih spremeni. Oziroma:

Nič drugega kot stalno prerekanje in dogovarjanje nam ne preostane, pa če je to komu še tako zoprno. S časom se navadiš.


Mam pa še eno vprašanje - a pol je pod legitimacijo svobodnega trga ok tudi, če se ponudniki spravijo skup in sklenejo dogovor o cenah na škodo povpraševalcev? To je po tvojem zaželjen pojav, s katerim se ne povzroča škoda?

To sta povsem različni stvari. Predpostavljamo, da nekdo kapital kopiči na legalen način, s produkcijo in trgovanjem. Torej se mu povečuje njegova zasebna lastnina. Zasebna lastnina kot neločljiv del osebnih-človekovih pravic pa bi morala biti nedotakljiva.
Prisilno prerazporejanje lastnine je poseg v to človekovo pravico.


Se strinjam. S tem dodatkom, da kmal pride do vpletanja drugih, ki imajo tudi svojo lastnino, svoje pravice. Recimo zaposleni. Drugi kapitalisti. Ljudje, ki živijo v okolici. Pol je tu še vprašanje degradacije okolja na račun večanja zasebne lastnine. A je recimo uvedba davka zaradi obremenjevanja okolja poseg v pravice kapitalista (neposredno mu dvigne stroške produkcije - in takoj pade v kategorijo državnega posega na trg)? A je protest okoliških prebivalcev proti Lafarge cementu poseg v pravice Lafarge cementa?


Antitrust je pogosto škodljiv, ne koristen in ne da ne rešuje vsega, temveč ponavadi ne rešuje ničesar, lahko pa marsikaj pokvari.


Verjetno maš kako raziskavo, ki to pozitivistično dokaže?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

username ::

samo kapitalistovi delavci pa še vendarle niso njegova lastnina in ne more z njimi delati, kar si zmisli
Zdaj pa ne vem - al (precej nespretno) provociraš ali pa res nisi ničesar razumel.

Seveda noben človek ne more oziroma ne sme imeti drugih za lastnino.

Lastnina kapitalista je njegov kapital, v obliki proizvodnih prostorov, opreme in vhodnih surovin. Vse to on kupi in _najame_ delavce, da lahko z vsem tem delajo in tudi kaj zaslužijo.
Če menijo da zaslužijo premalo ali jim kaj ni všeč pri kapitalistu (recimo da je aroganten bedak - tudi to je včasih možno, vse sorte ljudi so na svetu), lahko vedno rečejo "odjebi kreten" in gredo stran, nihče jim tega ne preprečuje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

del predpostavk aksiomov. In en izmed teh je nasproten tvojemu, ki pravi, da je prosti trg najboljše zdravilo za vse.
Ne, to ni aksiom.
Da je prosti trg najboljše zdravilo za vse ali pa da to ni - oba rezultata sta posledica a) aksiomov in b) sklepanja na podlagi teh aksiomov.

Če aksiome postaviš pravilno in na njih apliciraš logično razumsko sklepanje, dobiš rezultat "svobodni trg je najboljša možnost".
Če zajebeš aksiome in/ali potem narobe razmišljaš, pač prideš do drugačnega rezultata, ki je napačen.

Ob predpostavki, da smo ljudje sebična in nasilna bitja (Hobbes pa to), ni težko pridet do tega, da bomo ljudje definitivno izkoristili moč in položaj napram drugim, če je to le mogoče (=dovoljeno, nesankcionirano)
Kaj pomeni "izkoristiti moč in položaj napram drugim"? Če to pomeni nasilno ravnanje (pretepanje, umori, kraja, rop) - potem je to vsekakor nesprejemljivo.

Država kot taka uvede v tole kaotično stanje nek red in ga vzdržuje.
Tako je. Kot se že (morda ne dovoljkrat) povedal, je nujni del 'mojega' modela država, ki sankcionira nasilno/roparsko obnašanje nekaterih posameznikov. Ampak zgolj to.

Ti ljudje so kršili zakonodajo in bili kaznovani. Po pravni poti, v pravni državi. Tvoja primerjava ne zdrži, sori.
Da, toda ta zakonodaja po mojem ni pravična. Zdaj pač velja, ampak bi jo bilo treba spremeniti.
A vseeno - v totalitarnih režimih so tudi 'zločinci' ki so npr. zgolj javno izrazili nestrinjanje z režimom, bili obsojeni - po "pravni poti", po črki zakona...

Mam pa še eno vprašanje - a pol je pod legitimacijo svobodnega trga ok tudi, če se ponudniki spravijo skup in sklenejo dogovor o cenah
Seveda, zakaj ne.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

Prisilno prerazporejanje lastnine je poseg v to človekovo pravico.


Sej jest zelo dobro razumem, kaj ti razlagaš. In se strinjam v veliki meri. Ampak tudi davki so prisilno razporejanje lastnine. A boš te tudi ukinil. Tu se vedno postavlja vprašanje, do kje naj država s svojim delovanjem pa vseeno posega, ker tako ali tako posega. Ker imaš samo dve možnosti. Da državne institucije so ali pa jih ni. In če so, in ker so, je treba dosegati dogovore, kdaj in zakaj je smiselno da poseže.

Ker kapitalizem je kljub vsemu na strani močnejših. Šibkejši pa morajo v njem poiskati svoj prostor. In ga iščejo. Tudi tako, da poskušajo tako, kakor pač znajo. Kjer jest vidim problem je to, da se šibkejše pumpa s tem, da bo država poskrbela zanje in si s tem politiki nabirajo točke. Naj bo jasno, da si predvsem vsak sam mora izboriti svoj prostor pod soncem. In če je trg dovolj svoboden, ni vrag, da ne bi našel nekje neko nišo, ki mu ustreza.

Vedno se pa v družbi pojavljajo anomalije, ki jih je treba sankcionirati. In tu pade vsa filozofija svobode. Svobode v resnici ni. Tako ali drugače smo vezani eden na drugega in samo z dialogom lahko prepričujemo eden drugega, kaj je bolj in kaj manj sprejemljivo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

samo kapitalistovi delavci pa še vendarle niso njegova lastnina in ne more z njimi delati, kar si zmisli


In obratno! Kapitalist ni lastnina delavcev v njegovi tovarni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

username> Kar po drugi dtrani posledično pomeni, da (tvoji, juretovi itd) kao protiargumenti izhajajo zgolj iz ideologije, ne pa iz razumsko-logične osnove.

Z drugimi besedami - če se dejstva ne ujemajo s teorijo, so napačna dejstva, ne teorija.

Tako vsaj pravi username.

Thomas> In obratno! Kapitalist ni lastnina delavcev v njegovi tovarni.

Zelo pronicljivo zapisano - in še kako drži! Država pa stoji vmes in določa protokol, po katerem se interakcija sme dogajati. Dokler je več delavcev, je v demokratični državi zakonodaja vedno bolj na kožo pisana delavcu - ko pa delavci začnejo bogateti, se pa reč obrne.

V obeh ekstremih se pa reč sfiži - bodisi z revolucijo, bodisi s kolapsom (kar je vbistvu eno in isto, gledano z različnih perspektiv).

username ::

Sej jest zelo dobro razumem, kaj ti razlagaš. In se strinjam v veliki meri. Ampak tudi davki so prisilno razporejanje lastnine
Nisem prepričan, če res tako dobro razumeš.
Res se davki prepogosto izrodijo v prerazporejanje.

Ampak davki so upravičeni, če se iz njih financira država v mejah funkcij, ki jih zagovarjam (policija, sodstvo, vojska).
Tudi ekonomisti/davčni strokovnjaki argumentirajo, da so davki neke vrste plačilo državnih uslug (zagotavljanje pravne varnosti državljanov, javna infrastruktura...) in da je zato prav,da ljudje plačujejo davke, kjer živijo in poslujejo, saj jim urejeno okolje omogoča mirno življenje in poslovanje. S tem se bi načeloma strinjal.

davki so prisilno razporejanje lastnine. A boš te tudi ukinil.
V tem delu da.

Ker kapitalizem je kljub vsemu na strani močnejših. ... ...vsak sam mora izboriti svoj prostor pod soncem. In če je trg dovolj svoboden, ni vrag, da ne bi našel nekje neko nišo, ki mu ustreza.
Začetek tvojega odstavka se ne sklada s koncem. Če v isti koš vržemo kapitalizem in svobodni trg, potem vsekakor ne moremo reči da je kapitalizem na strani močnejših - ali je na strani šibkejših ali pa nevtralen, kako bi sicer vsak imel možnost "najti svojo nišo"?

Pravzaprav je ne-kapitalizem oziroma ne-svobodni trg ta, ki je na strani močnejših - tistih, ki so s politično močjo dosegli omejevanje svobode poslovanja/lastnine.

Svobode v resnici ni.
?
Odvisno, kaj misliš s svobodo.
(BTW, če trg ni svoboden, temveč reguliran, svobode res ni, toda s tem nismo nič novegfa povedali).
Vsekakor pa svobode ni v tem smislu, da smo vedno vezani na realnost in na njene zakone, omejeni pa tudi s svobodo drugih.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

Začetek tvojega odstavka se ne sklada s koncem. Če v isti koš vržemo kapitalizem in svobodni trg, potem vsekakor ne moremo reči da je kapitalizem na strani močnejših - ali je na strani šibkejših ali pa nevtralen, kako bi sicer vsak imel možnost "najti svojo nišo"?

Seveda ljudje najdejo svojo nišo. Še vedno pa nekateri najdejo bolj donosne niše, drugi pa manj.

Pravzaprav je ne-kapitalizem oziroma ne-svobodni trg ta, ki je na strani močnejših - tistih, ki so s politično močjo dosegli omejevanje svobode poslovanja/lastnine.

Ko govorimo o moči, si seveda pod tem lahko predstavljaš vse mogoče. Moč posameznika se od enega do drugega razlikuje. Eden ima znanje, drugi je lep, tretji je dober retorik, četrti je vztrajen ... in vse te lastnosti bo vsak poskušal uveljaviti sebi (občasno pa tudi drugim) v prid. Pri tem občasno pridejo do izraza tudi tisti s političnim kapitalom.

Odvisno, kaj misliš s svobodo.
(BTW, če trg ni svoboden, temveč reguliran, svobode res ni, toda s tem nismo nič novegfa povedali).
Vsekakor pa svobode ni v tem smislu, da smo vedno vezani na realnost in na njene zakone, omejeni pa tudi s svobodo drugih.

Nismo, vezani samo na realnost in njene zakone, ampak tudi na zakone, ki si jih pišemo sami. In pri tem je zelo težko, da bi bili napisani zakoni za vse idealni. Vedno nekoga nekako omejujejo. Ko rečeš, da smo omejeni s svobodo drugih je to zelo površen opis odnosov med ljudmi. Zelo idealiziran in nedorečen. Lepo se sliši, to je pa tudi vse.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Kaj pomeni "izkoristiti moč in položaj napram drugim"? Če to pomeni nasilno ravnanje (pretepanje, umori, kraja, rop) - potem je to vsekakor nesprejemljivo.


Pomeni tudi bolj subtilno obliko nasilja, če češ. Recimo to, da se na nekem trgu proizvajalci zmenijo, da bojo umetno, z medsebojnim dogovorom držali cene višje, kot bi bile, če bi tekmovali in s tem silijo kupce v nakup izdelka po višji ceni. Pomeni recimo zlorabo notranjih informacij na občini in nakupovanje določenega zemljišča, za katerega se zanima nekdo tretji - ki mu ga pol seveda prodaš po višji ceni. Polno je takih primerov zlorabe moči, ki ne padejo v zgoraj opisane.

Seveda, zakaj ne.


Zato, ker s tem motijo delovanje trga. Na lepem ne deluje več optimalno, ker se je nekdo odločil, da bo zaobšel tržne mehanizme. In si uvede plansko ekonomijo s kontrolirano ceno, ki ni več posledica stroškov, ter ravnotežne situacije ponudba/povpraševanje na trgu.

Začetek tvojega odstavka se ne sklada s koncem. Če v isti koš vržemo kapitalizem in svobodni trg, potem vsekakor ne moremo reči da je kapitalizem na strani močnejših - ali je na strani šibkejših ali pa nevtralen, kako bi sicer vsak imel možnost "najti svojo nišo"?


Se sklada. Eno je realna moč koncentriranega kapitala napram recimo razdrobljeni in šibki konkurenci wannabe, drugo je pa pravica do svobodne gospodarske pobude. Kapitalizem pa po defaultu preferira močnejšega, kot močnejšega preferira evolucija, demokracija, pa še kaj. Seveda pa to ne pomeni, da preobrati niso možni.


Da, toda ta zakonodaja po mojem ni pravična. Zdaj pač velja, ampak bi jo bilo treba spremeniti.
A vseeno - v totalitarnih režimih so tudi 'zločinci' ki so npr. zgolj javno izrazili nestrinjanje z režimom, bili obsojeni - po "pravni poti", po črki zakona...


Tu se pač ne strinjama, big deal. Imaš pravico lobirat, se organizirat in poskušat uveljavit svojo rešitev. Pa seveda nama je obema jasna razlika med pravno državo via Zahod in kakim totalitarizmom, ane:) Eden izmed obeh sistemov je poleg legalnosti tud legitimen.

Pa še ena zelo recent zadeva iz protimonopolnih ukrepov - Australia calls shenanigans on eBay PayPal-only policy

In pomenljiv citat:

The organization acknowledged that there may be some benefits to going PayPal-only, such as increased buyer protection insurance. Still, the benefits apparently don't outweigh the negative effects. "[T]he ACCC believes that consumers are in the best position to decide which payment method is most suitable for them," Samuel said. He is now asking eBay to delay implementation of the PayPal-only measures until a final decision is made by the ACCC.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Pomeni recimo zlorabo notranjih informacij na občini in nakupovanje določenega zemljišča, za katerega se zanima nekdo tretji - ki mu ga pol seveda prodaš po višji ceni. Polno je takih primerov zlorabe moči, ki ne padejo v zgoraj opisane.


Zato država že ima sodstvo, policijo, tožilstvo in zakone.

Kapitalistično urejena, pravna država, to vse že ima.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Kapitalistično urejena, pravna država, to vse že ima.

Kakšen primer take države? Kitajska, FYI, to še ni, čeprav vsako leto obesi par partijcev in poslovnežev.

username ::

nevone < Ko govorimo o moči, si seveda pod tem lahko predstavljaš vse mogoče... .... Eden ima znanje, drugi je lep, tretji je dober retorik, četrti je vztrajen ... in vse te lastnosti bo vsak poskušal uveljaviti sebi (občasno pa tudi drugim) v prid. Pri tem občasno pridejo do izraza tudi tisti s političnim kapitalom.
Če različne sposobnosti (ki jih je mogoče tržiti) imenuješ 'moč', so be it - je to zgolj stvar terminologije. Ker brez teh različnih sposobnosti in spretnosti svoboden trg nima nobenega smisla - ravno to je njegov point, da lahko na svobodnem trgu vsakdo trži svoje sposobnosti.
_Politični_ kapital je seveda nekaj povsem drugega kot pravi (finančni/fizični) kapital, čeprav se neredko pojavljata skupaj - zato je njegovo omenjanje v tem kontskstu osnovnega delovanja želenega svobodnega trga povsem deplasirano.

V praksi (kjer ni svobodnega trga), je povsem res, da politična (ali fizična/kriminalna) moč pokvari delovanje trga - ampak to seveda ni inherentna slabost svobodnega trga kot takega, temveč prav nasprotno - motnje in neželeno delovanje se zgodijo ravno zato, ker trg ni svoboden, temveč dopustimo ali kar zahtevamo politično in drugo poseganje venj.

Kot če bi trdil "ta vaza ni trdna in se bo podrla sama vase", kot 'dokaz' za svojo trditv pa brcneš vanjo in jo razbiješ ter nesramno rečeš "no a vidite".

Ko rečeš, da smo omejeni s svobodo drugih je to zelo površen opis odnosov med ljudmi.
Samo, če zelo površno razmišljaš.

Daedalus < Pomeni recimo zlorabo notranjih informacij na občini in nakupovanje določenega zemljišča
Zdaj pa ne vem, a govorim steni al kaj...
V tem tvojem primeru gre za nepošteno izkoriščanje javnega sektorja, ki bi moral biti nevtralen.
V ničemer torej to ni dokaz za slabost 'mojega' modela svobodnega trga, saj (kot že večkrat povedano) take goljufije niso del sistema, temveč njegova motnja, proti kateri je treba policijsko in sodno ukrepati.

ker se je nekdo odločil, da bo zaobšel tržne mehanizme. In si uvede plansko ekonomijo s kontrolirano ceno
To lahko stori samo država. Če ni nobene regulativne ovire strani države za vstop kogarkoli na trg (razne morebitne kriminalne/mafijske ovire je treba pa preprečiti, torej se ne moreš zgovarjat na kaj takega) - potem so želje kogarkoli po uvedbo centralnega plana eno figo vredne. V 'mojem' modelu svobodnega trga je tudi monopolist vedno v nevarnosti, da bo na trg vskočila nova konkurenca in se ne sme preveč zezat. Pa se pojav konkurence ponavadi vedno zgodi, v komnnčni fazi (če ni kakšnih državnih ovir). Spomni se Intela in AMD.

drugo je pa pravica do svobodne gospodarske pobude
Svobodni trg po defaultu pomeni pravica do svobodne gospodarske pobude. Ista stvar, povedana drugače.
Če je trenutno v eni panogi samo en velik player - še ne pomeni da ni svobodne gospodarske pobude.

Sicer je pa monopol ponavadi posledica, ne vzrok omejitev svobodne gospodarske pobude.


Glede tiste novice "Australia calls shenanigans on eBay PayPal-only policy" pa ne vem, kako si lahko tako strahotno naiven.
A ti res misliš, da želi vlada s tem ukrepom varovati konkurenco v korist potrošnikov? IMO gre za to:
- Plačila preko PayPala zelo verjetno nudijo manj možnosti vpogleda in nadzora državnih (davčnih) oblasti nad finančnimi transakcijami državljanov kot v primeru klasičnih plačil s karticami ali bančnih nakazil
- na vem točno kako lahko eBay v praksi prepreči kak drug dogovor o plačilu med kupcem in prodajalcem, če lahko komunicirata
- če si majhen prodajalec, je (kolikor vem) precej lažje urediti, da ti plačajo preko paypala kot če bi hotel ponuditi klasično plačevanje s karticami - paypal torej daje možnost povečanja dostopa na trg!
In če je eBay trenutno največji ponudnik malih oglasov - morda bo ravno ta njegova pobuda posredno spodbudila razvoj konkurenčnih oglasnikov v Avstraliji. Bodo še Avstralci dobili svojo Bolho, a ne? Biznis je biznis...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Daedalus ::

_Politični_ kapital je seveda nekaj povsem drugega kot pravi (finančni/fizični) kapital, čeprav se neredko pojavljata skupaj - zato je njegovo omenjanje v tem kontskstu osnovnega delovanja želenega svobodnega trga povsem deplasirano.


Finančni kapital takoj potegne s sabo političnega. Vedno in brez izjeme. Teh dveh stvari ne smeš obravnavati ločeno, če se hočeš iti realista. Zakaj je pivovarna Laško major pain in the ass politikom? Zarad politične moči, ki se je pripela na kapitalsko. Ne moreš pojasnit njene moči zgolj v kontekstu trga.

Zdaj pa ne vem, a govorim steni al kaj...


Jaz mam isti problem očitno. Ponazarjal sem primere moči, ki niso nujno nasilni v fizični obliki - če to vzameš dobesedno, si pač zgrešil poanto. In ki jih moraš upoštevat, ker se ti bojo zgodili. Tudi na popolnoma dereguliranem trgu. Al pa še tolko bolj lih zarad tega.

To lahko stori samo država.


To seveda ni res. Obstaja cela zgodovina nedržavnih dogovorov o cenah. Pa se jih gre legitimen biznis, ne pa država ali mafija. Želja po obvladovanju trga se temu reče.

Intel pa AMD sta nekoliko specifičen primer. Zarad tega, ker ima AMD še iz časov, ko Intel ni imel dovolj proizvodnih zmogljivosti pravice, da proizvaja kompatibilne proce. Ti dam kr kontra primer. IA64 in načrte, ki jih je mel Intel s tem. Če bi jim uspelo, bi bil eden in edini, ker nihče nima dovoljenja za proizvodnjo kompatibilnih procov. In ja, še dobro se spomnim časov pred K7, ko je en P3 700 stal ekvivalent današnjih 1k€. Pa še en catch obstaja - Intel bi lahko kupil in/ali sesul AMD. Pa tega ne naredi - ker ve, da bi mel težave z antimonopolno zakonodajo. Je to de facto slabo ali dobro? Pa upoštevaj specifiko področja in to, zakaj je samo nekaj podjetij, ki so sposobna razvijat in delat takele CPU-je.

IMO gre za to:


Tvoj IMO proti uradni odločitvi regulacijskega organa. Hmm, komu verjeti?

Lej zadeve so, kar se mene tiče, dosti preproste. Tvoj model je strogo hipotetičen, ker nikjer ne obstaja kaj podobnega. Nasproti pa stoji cela evolucija industrijskega razvoja, evolucija in razna obdobja razvoja državne (de)regulacije le-tega. In vse to ima svojo racionalizacijo - če je ne bi blo, ne bi stvari kot take obstajale. Mi je jasno, da kake ureditve niso več primerne (farmacevtski patenti za 20 let ob današnji hitrosti razvoja so čist mim), pa se jih bo počasi spremenilo. Ne rabimo pa popolne zrušitve in zasuka nekam čisto drugam, ker se to pač enim zdi najboljša rešitev. Ekonomija ni stvar samo ekonomistov, kot tudi politika ni stvar samo politikov. Tu ma nevone s svojim pogledom (neskončno usklajevanje in dogovarjanje) pač neizprosno prav.

Mam še samo eno vprašanje - kaj je umik države iz trga? Umik državnega lastništva? Umik zakonodaje, ki določa pravila igre? Kaj tretjega? Konec koncev je vsaka zakonodaja, ki se vsaj malo dotakne proizvodnje in potrošnje - poseg na trg. Tu se mi zdi ta famozen umik pa sploh nedefiniran - kdaj je države preveč in kdaj premalo, po tvojim merilih, username?

Over&out.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nevone ::

Ko rečeš, da smo omejeni s svobodo drugih je to zelo površen opis odnosov med ljudmi.

Samo, če zelo površno razmišljaš.

Ni nujno, da jest površno razmišljam. Ker če bi bilo po moje, se gremo lahko tako kot ti predstavljaš. Ampak nisem jest edini player v tej igri. Zato poskušam pogledati še iz drugih zornih kotov, ki jih več kot očitno v praksi lahko opaziš.

Kot si že sam rekel. Temne sile obhajajo posamezne ljudi, in tega ne moreš preprosto ignorirati.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

T-h-o-r ::

ljudje smo pač po naravi egoistični, vase zagledani in radi "podjebavamo" druge in razkazujemo svojo moč in denar itd., that's it ;)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Thomas ::

Egoizem, če ni ravno pretiran, je koristna in dobrodošla zadeva. Kdo bo poskrbel zate, če ne ti? Najbrž noben.

Temnih sil pa pravzaprav ni. Samo nerazumevanje realnosti, neznanje in nevednost se manifestira kot Temna sila.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

Finančni kapital takoj potegne s sabo političnega. Vedno in brez izjeme. Teh dveh stvari ne smeš obravnavati ločeno, če se hočeš iti realista.
"Finančni kapital takoj potegne s sabo političnega" - da, tako se zgodi v realnosti, kadar nimaš svobodnega trga, kot ga želim jaz. Ne glede na moje želje pa zaenkrat ponavadi svobodnega trga ni.

In brezveze, da jaz sedaj eksplicitno preveč opisujem to realnost, ker je itak na dlani, v praksi debat o tem pa je meja med hladnim opisom realnega (a IMO neugodnega) stanja in njegovim zagovarjanjem pač pretanka in se prepogosto zbriše...

In da te ne bo skrbelo - jaz sem realist. Ne delam si iluzij o tem, kakšna je realnost - po drugi strani pa se včasih (seveda ne vedno in redko čez noč) realnost da izboljšati. Ali če si tokrat sposodim geslo ne vem katerih že revolucionarjev: "Bodimo realisti - zahtevajmo nemogoče!"

Ponazarjal sem primere moči, ki niso nujno nasilni v fizični obliki - če to vzameš dobesedno, si pač zgrešil poanto.
Če bi dobro prebral moje tekste in se malo znabil svojih predsodkov in zamegljujočih ideoloških motenj, bi vedel, da nisem zgrešil poante - nikjer, tudi glede tega ne.
Torej, ni mi mogoče očitati, da sem vzel dobesedno, samo kot fizično nasilje. Tudi prekomerno prisilno prerazporejanje, poseganje v zasebno lastnino in omejevanje poslovanja je nasilje.

To lahko stori samo država.

To seveda ni res. Obstaja cela zgodovina nedržavnih dogovorov o cenah. Pa se jih gre legitimen biznis, ne pa država ali mafija. Želja po obvladovanju trga se temu reče.
Želja je irelevantna.
Nedržavni dogovori o cenah pa so nerelevantni za tiste podjetnike, ki jih niso sklepali in na novo uletijo na trg mimo big boysov, katerih kartelni dogovori so zato kmalu samo pobožne želje - razen če imajo big boysi podporo uradnika in njegovih (nekaterim tukaj tako ljubih) kontra-free-market predpisov ali podporo kakega Tonyja Soprana in njegovega šmajserja.

Pa še en catch obstaja - Intel bi lahko kupil in/ali sesul AMD. Pa tega ne naredi - ker ve, da bi mel težave z antimonopolno zakonodajo.
Obratno pa tudi AMD zato ne more kupit/sesut Intela, ker bi se srečal z identično težavo.
In če bi se komu zaluštalo vstopiti na trg, tudi ve da (če mu rata ustanovit močno podjetje) v končni fazi ne bo smel sesut konkurenčnega big guy-a, ker se bo naslikal uradnik in pomahal z antitrust zakonom.

Potem pa igra ni več zanimiva, ker veš da te bodo tik pred končnim jackpotom zj*bali.

Saj če tega pomisleka ne bi bilo, bi morda marsikdo šel špilat tržno igro, pa si reče "why bother?". Saj če je dosti takih, imajo vsi ta daljni cilj pred očmi in se klofajo med sabo.
Če vejo, da nima smisla, se pač niti ne trudijo. Antitrust predpis torej v bistvu zatolče konkurenco, še preden se ta lahko razvije.
Kot je rekel Alan Greenspan "No one will ever know what new products, processes, machines, and cost-saving mergers failed to come into existence, killed by the Sherman Act before they were born...."

Tvoj IMO proti uradni odločitvi regulacijskega organa. Hmm, komu verjeti?
1. Ne imet preveč fetiša na idejo, da so regulacijski organi kaj posebno brihtni.
2. Regulacijski organ je odločil na podlagi zakona, ki ga jaz šimfam. Po defaultu torej v pravni državi _mora_ odločiti v nasprotju s tem, kar zagovarjam, dokler butast zakon ni demokratično sprmenjen/vržen v koš.

kdaj je države preveč in kdaj premalo, po tvojim merilih, username
Premalo države je naprimer, če mi nekdo kaj ukrade, ali mi ne plača za dobavljeno blago, ali ne dostavi blaga, ki sem ga plačal - pa država ne ukrepa proti takim kršitvam.
Preveč države je, ko se vtika v stvari, ki so zgolj stvar poslovnega dogovora dveh strank.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

In kaj je na morebitnem ne-plačilu kupnine takega, da bi to zanimalo državo?
https://dolhar.si/

username ::

nevone < Zato poskušam pogledati še iz drugih zornih kotov, ki jih več kot očitno v praksi lahko opaziš.
Iz drugih zornih kotov že dovolj gledajo nekateri ostali, ki mi potem pišejo nebuloze.
Posebej ker to ni zares "pogled iz drugega zornega kota", ampak nepačno s tem izrazom poimenujejo povsem zgrešeno videnje zadev in/ali napačne predpostavke (njih široka razširjenost pač ne pomaga pri tem, da so blesave).

T-h-o-r < ljudje smo pač po naravi egoistični, vase zagledani in radi "podjebavamo" druge

Egoizem in ponos sta pač (povsem neupravičeno!) razglašena kot slabosti, pri tem pa so si soglasni tako socialisti, razni religiozni liderji in ostali "poduhovljenci".

V resnici pa je egoizem vrlina, prav tako ponos.

Ponos sicer zgoraj omenjeni skušajo enačiti s pojmom 'napuh'. Pri napuhu gre za postavljanje z nečim, kar nisi ti in kar nisi ustvaril ti - ponos pa je pogumno izražanje zadovoljstva nad svojimi dosežki (ko to res so) in upravičena zahteva, da si teh dosežkov ne prisvajajo drugi.
Ker pa rdeči, črni, rjavi, zeleni... gledajo vedno samo to, kako bodo nekaj "prerazporejali" v "korist skupnosti" (=jemali posamezniku), je logično, da svarijo pred ponosom, ga postavljajo v negativno luč. Seveda, če bi priznali pozitivnost/moralnost ponosa, bi s tem implicitno priznali nemoralnost svojih teženj po prerazporejanju v škodo posameznika.


"podjebavanje drugih" - ja pa ena dokaj raztegljiva kategorija. Kdo bo rekel, da ga podjabavaš, tudi če samo nočeš storiti zanj nečesa, kar nisi dolžan, on pa hoče...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

In kaj je na morebitnem ne-plačilu kupnine takega, da bi to zanimalo državo?
Huh stari, ti si pa ekstremni libertarec, še precej bolj ortodoksen kot jaz... :D

Ampak šalo na stran - če to rečeš, potem države ne bi smel zanimati tudi oborožen rop...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

Oh, saj jaz ne pravim, jaz le sprašujem! Rad bi te nato vprašal tole:

Ali naj državo "zanima" tudi vprašanje oderuštva? (Torej, ne goljufije!) Kako naj postopa država v primeru, da nekdo ("oderuh") izkoristi stisko nasprotne stranke, ter ji ponudi oderuške pogoje?
https://dolhar.si/

username ::

"Oderuštvo" verjetno misliš to, da dajalec posojila zahteva visoke obresti? Še vedno pa je njihova višina znana obema strankama in jemalec posojila to ve ter se sam odloči. Plačevanje (čeprav visokih) obresti je v skladu z dogovorom, s katerim sta se strinjali obe stranki.
Goljufija kot v mojem prejšnjem primeru pa je, ko je bil dogovor sklenjen, ena stranka pa se ga ne drži.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ziga Dolhar ::

Hehe, "se sam odloči" - ja, formalno že. Materialno pa ne. Pa niti ni važno.

Prodajalec _ve_, da v poslu obstaja tveganje, da kupec ne bo plačal kupnine. Pa vseeno sklene pogodbo. "Tveganje je torej poznal in ga sprejel. Čemu naj mu v njegovi lahkomiselnosti pomaga država?"

Z drugimi besedami - kje potegniti črto med dopustnim in nedopustnim poseganjem države? Obstaja kakšna "naravna" razmejitev?
https://dolhar.si/

nevone ::

Mislim, username, da so tvoja stališča zelo jasno, kdor jih seveda hoče razumeti. Ampak so pa po drugi strani tudi precej neizprosna. Ampak to je edini način, da si nalijemo čistega vina. Kdor si ga seveda hoče. Vsako drugo opletanje je bistveno bolj naporno za razumet in tudi za izvajat. To je moje mnenje. Ker kadar se postavim na "tvojo" stran, mi ni problem napisati nekaj konsistentnega. Kadarkoli pa začnem razmišljati o ostalih variantah se bistveno bolj zapletam in bistveno težje izrazim tisto, kar je bistveno. Mogoče bi lahko rekli, da sem simple-minded, ampak jaz sem na to še posebej ponosna.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

username ::

@ Ziga Dolhar:

Vsak normalen človek ve in razume, da če ti kupec ne plača kupnine, ga lahko tožiš na sodišču. Funkcijo sodišč pa omogoča država.
Neplačilo dogovorjene kupnine je v bistvu odvzem lastnine brez privoljenja lastnika, tako kot kraja. Tvoj famozni oderuški kredit se pa sklene s privoljenjem obeh.

Ravno tako bi po tvojem potem lahko rekel "ko hodiš po cesti, pač obstaja tveganje, da te bo kdo napadel in zaštihal. Zakaj bi ti v tvoji lahkovernosti pomagale državne institucije?"

Tak način razmišljanja je skrajno oduren.
Daj malo razmisli, kakšne klatiš.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

nevone ::

No, ampak če se gremo vseeno malo bolj sofisticirano.

Kaj naj piše v zakonih? To je ključno vprašanje, če hočeš, da pravni postopek v katerem zagovarjaš svoje pravice lahko steče.

Kaj naj bo zapisano v primeru, da nekdo sklene, da je bil ogoljufan, pogodba pa je tako komplicirana, da se enostavno lahko zmenita le preko zagovornikov od katerih vsak zapisane zakone lahko razlaga nekoliko drugače?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

username ::

Mislim, username, da so tvoja stališča zelo jasno, kdor jih seveda hoče razumeti. Ampak so pa po drugi strani tudi precej neizprosna.
Seveda so neizprosna, jasno. Ker so osnovana na razumu in logičnem sklepanju in bilo bi nemoralno z moje strani, če bi jih prilagajal drugim mnenjem, ki so logically flawed.

kadar se postavim na "tvojo" stran, mi ni problem napisati nekaj konsistentnega. Kadarkoli pa začnem razmišljati o ostalih variantah se bistveno bolj zapletam in bistveno težje izrazim tisto, kar je bistveno
To je povsem razumljivo, ne more biti drugače.

Kajti "ostale variante" so tako zabluzene in skregane z razumom in logiko - da če jih poskušaš dokazat ali samo zgolj razumet, moraš vsaj na nekaj točkah zagrešiti prekršek proti razumu in logičnemu sklepanju. In ker potem hočeš to obiti in razložiti "z drugega zornaga kota", se povsem oddaljiš od bistva zadeve ali pa padeš spet v nove nelogičnosti in nesmisle.

Pri "ostalih variantah" ne moreš izraziti tistega, kar je bistveno - kajti bistvo "ostalih variant" je pač nekonsistentni nelogični bluz. Kdor je pameten, pa skuša iz dobrote in dobre volje vendarle dati šanso "drugi varianti", pač pade v totalno zapletanje.

Tako pač je - jaz imam prav, ker so moje trditve osnovane na razumu in logiki in če si inteligentna oseba in dovolj prosta predsodkov, pa poskušaš razmišljat 'na moji strani' - bo to šlo brez težav in lahko pišeš konsistentno.
Argumenti 'druge strani' so pač totalen bluz (če so različni od mojih in če imam jaz prav, ne more biti drugače) in če jih poskušaš razumeti, tudi ti padeš v bluz. Because if you want to see/defend their (wrong) point, you must compromise your reason and logical thinking. So - just don't do it.


Do I hear the fat lady getting ready for her performance?...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Tako pač je - jaz imam prav, ker so moje trditve osnovane na razumu in logiki in če si inteligentna oseba in dovolj prosta predsodkov, pa poskušaš razmišljat 'na moji strani' - bo to šlo brez težav in lahko pišeš konsistentno.

Dokler ti je edina referenca sveta knjiga, gre to zlahka od rok. Ko je treba začeti v zakup jemati realnost, postane precej težje, bi že skoraj lahko rekli da zagamano.

username> Argumenti 'druge strani' so pač totalen bluz

Če to reče nekdo, ki vozi golfa, potem to zgolj pomeni, da ne razume.

Ali pa če reče tole:

username> Nedržavni dogovori o cenah pa so nerelevantni za tiste podjetnike, ki jih niso sklepali in na novo uletijo na trg mimo big boysov, katerih kartelni dogovori so zato kmalu samo pobožne želje

A si ti že kdaj videl, kako zgleda vstop na prosti trg? Recimo da potrebuješ za ta vstop x enot kapitala, da lahko preživiš v normalnih pogojih, kaj misliš, koliko enot kapitala potrebuješ za vstop na trg ki ga obvladuje kartel? Več? Manj?

In potem pač pridemo do neizprosnega, a žal še vedno zate bistveno preveč kompleksnega dejstva, da se vstop na določen trg ne izplača.

WarpedGone ::

>> A si ti že kdaj videl, kako zgleda vstop na prosti trg?

V državi, kjer nucaš faks zato, da ti država dovoli kositi travo, potem ja - tak vstop na trg je zagaman. Ampak zato ker to ni prosti trg.
V državi, kjer je edini pogoj obstoj kupca tvoje storitve, pa je to izredno enostavno. Ker je to prosti trg. A da nimaš dovolj denarja za razvoj novega x86 procesorja? Tvoj problem, ne problem prostega trga.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> V državi, kjer je edini pogoj obstoj kupca tvoje storitve, pa je to izredno enostavno.

Seveda. Izredno enostavno. A da konkurenca nima dovolj denarja, da bi ti lahko ponudila poceni storitev ali izdelek? Tvoj problem - boš pač plačal po višji ceni, ki jo bo določil monopolist oz. kartel.

WarpedGone ::

>> Tvoj problem - boš pač plačal po višji ceni, ki jo bo določil monopolist oz. kartel.

Višji ceni od koga ali česa? To si ti tako določil, ker se ti tako zdi, kljub temu da nisi sposoben ponudit iste zadeve za nižjo ceno? Če je to edini ponudnik ima edini pravico določit ceno. TO ni nič višja al pa nižja, to je enostavno cena.

Če nihče drug ni sposoben narest istega potem tudi ni poklican, da ocenjuje ali je cena pretirana ali ne. Naredi isto za nižjo ceno in s tem dokaži, da je bla cena "pretirana".

Jype, vidim, da se ti fejst kolca po državno določenih cenah.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> Če nihče drug ni sposoben narest istega

Pogost praktični primer, ko je kdo drug sposoben "narest" boljšo in cenejšo kot zgolj isto reč, prodat je pa ne more, je na primer v fotoindustriji - vsaj dve podjetji ponujata najbolj odlične fotoaparate na trgu, hkrati pa tudi zelo dobre in zelo drage objektive. Konkurenčna podjetja (v tem primeru tri) ponujajo objektive, ki so optično zmogljivejši, vendar zaradi težav s protokolom, po katerem se objektiv in fotoaparat dogovarjata o avtofokusu, konkurenčni objektivi na teh fotoaparatih slabše delujejo. Vsi pogoji za vstop na trg so torej izpolnjeni, jasno pa je, da se Canon in Nikon ne bosta odpovedala približno 30% višji ceni, če lahko zgolj (namerno - o tem ni nobenega dvoma) spremenita protokol (stvar nadgradnje programske opreme na fotoaparatu) in za izjemno nizek strošek onemogočita uporabo konkurenčnih rešitev.

WarpedOne> Jype, vidim, da se ti fejst kolca po državno določenih cenah.

Jaz pa vidim, da niste še nikoli bili na prostem trgu, zato pa potem lahko sanjate o "obljubljeni deželi".

WarpedGone ::

Kaj preprečuje nekemu proizvajalcu fotoaparatov, da sklene pogodbo o serijski montaži teh "super" objektivov na svoje aparate? Sploh sedaj, ko so aparati pretežno digitalni in bistvo res dobrega aparata pravzaprav dober objektiv.

Jah, niso Cannon al pa Nikon in jih Jype še povoha ne, ker so "šit"? Jype bi rad da se realnost sklada z njegovo obljubljeno deželo, kjer je je Nikon zakon in vse teče kot bi si on želel. Ker tko ni, bi rad da država "odstrani moteče dejavnike". Sej ni edini, takih je še ogromno zato pa imako tko kot imamo.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

jype ::

WarpedOne> Jah, niso Cannon al pa Nikon in jih Jype še povoha ne, ker so "šit"? Jype bi rad da se realnost sklada z njegovo obljubljeno deželo, kjer je je Nikon zakon in vse teče kot bi si on želel. Ker tko ni, bi rad da država "odstrani moteče dejavnike". Sej ni edini, takih je še ogromno zato pa imako tko kot imamo.

Vidim, da res še nisi obiskal prostega trga.

Mimogrede - nobena država, razen Japonske, ne more prisiliti omenjenih podjetij v kakršnokoli reč.

No, edini podjetji, ki sta sposobni proizvesti visokozmogljive CMOS senzorje (ne, to nista niti Canon, niti Nikon, je pa eno od njih SONY) seveda ne bosta povečali proizvodnjih zmogljivosti, če jima glavna odjemalca plačata trikratno ceno za ekskluzivnost dobave. Ta trikratna cena je seveda nizka v primerjavi s ceno, ki jo molzeta Canon in Nikon od tistih, ki dobre fotoaparate potrebujejo.

Ostali pač ostajajo na nekaj generacij starejši tehnologiji, ki je morda za koga še vedno dovolj dobra, za koga drugega pa pač ni.

Da morajo profesionalci (jaz to nisem, poznam jih pa precej) plačati dvakratno ceno zato da imajo dostop do vrhunske opreme je pa pač posledica omejevanja konkurence, ne pa posledica proizvodnih stroškov, stroškov razvoja ali česarkoli drugega. Če bi lahko imel vrhunski fotoaparat od enega proizvajalca, vrhunski objektiv od drugega, vrhunsko bliskavico od tretjega in vrhunski stativ (o, lej, navoja za stativ pa ni tako enostavno spremeniti in zato nihče ne potrebuje Canon stativa) od četrtega proizvajalca bi seveda končna cena bila približno polovico nižja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedGone ::

Torej predlagaš, da UN, WTO ali neka druga dovolj močna in dovolj visoka naddržavna organizacija postavi tem firmam po celem svetu in različnih državah ulitmat: "tkole boste delal ali pa sploh ne boste delal"? In tisti "tkole" bo določil kdo? Najmočnejša firma? Birkokrati v eni pisarni podmazani z Ntih strani? Kdo bo firmam plačal prehod na ta standard? Države iz davkov? Kupci aparatov? Kaj bo z manjšimi proizvajalkami fotoaparatov / objektivov, ki si stroškov s prehodom ne morejo privoščit? Naj enostavno propadejo? Kaj pa novi proizvajalci? Če morajo takoj podpreti ta standard, morajo plačat dodaten razvoj in podražit svoje izdelke. Tko zgleda ta tvoj idealen trg? Si prepričan da bi takšen poseg v splošnem popravil situacijo?

Na prostem trgu naj vsak igra igro, kot njemu najbolj odgovarja. Kje piše, da mora to bit všeč vsakemu kupcu? Dokler se lahko svobodno odloča al bo stvar kupil ali ne in dokler noben nikomur ne preprečuje da prodaja, kar je nekdo pripravljen kupit, je vse OK.

Disclaimer: anarhija ni prosti trg.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

jype ::

WarpedOne> Na prostem trgu naj vsak igra igro, kot njemu najbolj odgovarja.

Seveda. Vendar je treba poudariti, da ta trg ni ne prost, niti to ni zdravilo za vse, niti za večino težav v kapitalizmu.

WarpedOne> Dokler se lahko svobodno odloča al bo stvar kupil ali ne in dokler noben nikomur ne preprečuje da prodaja, kar je nekdo pripravljen kupit, je vse OK.

A ni smešno, da potem zineš nekaj takega?

Kako naj se nekdo svobodno odloči, ali bo prodajal, ali ne bo, če mu veliki Jack reče "tegale pa nikomur drugemu ne boš prodajal, ker sicer jaz od tebe ne kupim več ničesar" (which spells bankruptcy)?

Lahko koga drugega plahtate s tem kako je free market super, ampak dokler se sami ne boste znašli na njem, vam lahko samo zamahnem z roko (in rečem "če vozite golfa...").

WarpedOne> Torej predlagaš, da UN, WTO ali neka druga dovolj močna in dovolj visoka naddržavna organizacija

Torej predlagaš, da bližnjevzhodni konflikt rešimo tako, da pobijemo vse, ki prebivajo v regiji?

Klasičen "do you still beat your wife" dialog pač ni primeren za izmenjavo mnenj, ampak zgolj za vsiljevanje svojega drugim. Jaz se tega ne grem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedGone ::

>> Kako naj se nekdo svobodno odloči, ali bo prodajal, ali ne bo, če mu veliki Jack reče "tegale pa nikomur drugemu ne boš prodajal, ker sicer jaz od tebe ne kupim več ničesar

Pametni se ne grejo "vendor lockina". Če se pa grejo, pa naj trpijo tudi negativne posledice. Poslovna odličitev.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> Pametni se ne grejo "vendor lockina". Če se pa grejo, pa naj trpijo tudi negativne posledice. Poslovna odličitev.

Ubuntu rocks, right?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

Ker sem v prostem trgu poznam še en primer podjetja, ki je končalo svojo poslovno pot, ker ga je konkurenca prehitela.

Prehitela ga je zato, ker mu njegov glavni kupec, od katerega je bil življensko odvisen, ni "dovolil" razvijati tehnoloških rešitev za konkurenco. Ko je potem nastalo novo podjetje (v katerega je pobegnil ključni človek iz prejšnjega) in razvilo to konkurenčno rešitev, je seveda novo podjetje povozilo starega.

K sreči ni bil nihče ranjen, se je pa po nepotrebnem stran vrglo precej časa in denarja. Prosti trg je pač daleč od optimalne rešitve.

Čeprav bo zdaj kdo zagotovo rekel, da jaz navijam za plansko gospodarstvo, to seveda ne drži. Zgolj razložiti vam moram (ker nekateri tega žal ne veste, ker ste bodisi premalo izkušeni, ali pa ideološko toliko naphani s floskulami, da nimate več stika z realnostjo), da je "free market" zgolj navidezno "free" in da je edini, ki lahko vsaj približno zagotavlja svobodo v tem trgu tisti, ki ima največjo moč na njem. Običajno je to država, ni pa vedno.

WarpedGone ::

>> Ker sem v prostem trgu poznam še en primer podjetja, ki je končalo svojo poslovno pot, ker ga je konkurenca prehitela.

S katerega planeta pa si? Na zemlji ni države, kjer bi imeli res prosti trg in primerno pravno varstvo.

Ko sm te povprašal po optimalni reštivi, si začel jokat da ti pa že ne pretepaš svoje žene. Daj izpluni že svojo optimalno reštitev. Kritizirat znajo vsi.

>> Običajno je to država, ni pa vedno.

Aha, kaj pa drugega. Soviet Union FTW!
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

jype ::

WarpedOne> Ko sm te povprašal po optimalni reštivi, si začel jokat da ti pa že ne pretepaš svoje žene. Daj izpluni že svojo optimalno reštitev. Kritizirat znajo vsi.

Ti me nisi nič vprašal - rekel si, da torej predlagam plansko gospodarstvo.

Jaz mislim, da je nevone že povedala, kakšna rešitev je edina sprejemljiva, sam sem pa tudi že povedal, da se mi zdi čisto normalno, da se reč spreminja organsko - počasi, ampak vedno vsaj v približno pravi smeri, skozi demokratične procese.

jype> Običajno je to država, ni pa vedno.
WarpedOne> Aha, kaj pa drugega. Soviet Union FTW!

Spet težiš. Država je pač tista, ki formalno postavlja zakone - ni pa vedno država najmočnejši igralec. Microsoft, na primer, je lahko kupil delegacije večine držav, ki glasujejo v zvezi s standardi v ISO. V nekaterih državah zdaj civilne iniciative tožijo državo, ker je dovolila, da se kaj takega zgodi, kar je v bistvu super (možnost, da državo tožiš zaradi takšnega postopanja njenih teles).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedGone ::

Kot kontra primer si navedu situacijo, ko kupec prodajalcu postavi pogoj: "sm edini al me pa ni". Torej bi po tvojem država takšne stvari morala prepovedat. Prav tako bi morala onemogočit tudi svobodno oblikovanje izdelka (fotoaparati) - postavit obvezen standard, ki ga morjo upoštevat vsi ponudniki.

Kaj pa je to druzga kot centralno planiranje? Če tega ne maraš, potem izberi boljše primere.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

WarpedOne> Torej bi po tvojem država takšne stvari morala prepovedat.

Ne! Tega seveda država nikakor ne more prepovedat. Kako pa bi? "Vi _morate_ kupiti od _tegale_ podjetja _tole_?"

Samo izpostavljam dejstvo, da takšne situacije v praksi obstajajo in se jih ne da rešiti (in trg v tem primeru _ne_ poskrbi, da preživijo boljši).

WarpedGone ::

Trg tudi (še?) ni poskrbel, da bi imeli leteče avtomobile. Je zato zanič in moramo pogruntat neki drugega?

Prosti trg summum bonum proizvede več in boljše kot pa katerikoli drug reguliran trg. Da pa vedno ne preživi najboljši je pa le stvar kriterija. Tehnično najboljši pogosto res ne, ker produkt ni samo tehnika, je tudi marketing, odnos do kupca, podpora izdelku po preteku garancijske dobe, itd.

In če so zraven še močni vzvodi države - bolj kot je trg reguliran, več je teh vzvodov in močnejši so - lažje preživi tudi tisti, ki je sposoben te državne vzvode najbolje prikrojit sebi v prid. Tu pa velja več denarja več politične moči in večja uspešnost pri tem prikrojevanju.

Na prostem trgu, vsaj teh državnih vzvodov ni, torej se jih ne da uporabljat sebi v prid - sledi boljše delovanje konkurence in trga.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

Trg tudi (še?) ni poskrbel, da bi imeli leteče avtomobile. Je zato zanič in moramo pogruntat neki drugega?

Tako je.

WarpedOne> Prosti trg summum bonum proizvede več in boljše kot pa katerikoli drug reguliran trg.

Tako je.

WarpedOne> Da pa vedno ne preživi najboljši je pa le stvar kriterija. Tehnično najboljši pogosto res ne, ker produkt ni samo tehnika, je tudi marketing, odnos do kupca, podpora izdelku po preteku garancijske dobe, itd.

S tem se pa žal ne strinjam. Praviloma je tisto, kar določa preživetje, pravzaprav le sposobnost pogajanja s tistimi, ki so od tebe močnejši.

WarpedOne> Na prostem trgu, vsaj teh državnih vzvodov ni, torej se jih ne da uporabljat sebi v prid - sledi boljše delovanje konkurence in trga.

Jaz verjamem, da se tebi in username-u recimo zdi narobe, da mora Microsoft plačati kazen, ker s svojo poslovno prakso omejuje konkurenco, ampak jaz recimo vem, da si Microsoft svojega tržnega položaja ni zaslužil z boljšimi izdelki, temveč tako, da se proizvajalce strojne opreme postavil pred dejstvo, da bodo bodisi nameščali samo njegovo programsko opremo na vse, kar prodajo, ali pa bodo ob kup zelo pomembnih ugodnosti, ki jih sicer lahko dobijo.

Državni vzvodi mene ne veselijo, ampak dokler se take anomalije na trgu pojavljajo, me tudi motijo ne pretirano. Ne želim si sveta, v katerem države zamenjajo korporacije, ki niso odgovorne nikomur in nad njimi ni nikakršnega demokratičnega nadzora.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod (strani: 1 2 3 442 43 44 45 )

Oddelek: Problemi človeštva
2220169570 (104859) Ziga Dolhar
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717586 (16109) Manu
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1499529 (7692) lurker
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763253 (59313) Grey
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924697 (3725) gzibret

Več podobnih tem