Forum » Problemi človeštva » Ekonomski propad v Zda in tudi drugod
Ekonomski propad v Zda in tudi drugod
Snohman ::
Sem mnenja da jih ne bi smeli reševati. Sami so se spravili v težave s špekuliranjem, naj se sami še ven poberejo.
Odin ::
Tudi za moje pojme je ta intervencija napaka.
Me pa po drugi strani veseli, da so nekateri zagnani levicarji na tem forumu tako proti socializmu in drzavni kontroli! Pozitiven trend.
Me pa po drugi strani veseli, da so nekateri zagnani levicarji na tem forumu tako proti socializmu in drzavni kontroli! Pozitiven trend.
jype ::
Saj vem, da se vam nekaterim zdi, da bi morali pustit, da vse skupaj propade.
K sreči so v ZDA ljudje, ki znajo zračunat ceno takšnega propada in so ugotovili, da bi bila bistveno višja od državne intervencije (ki je po mnenju istih nekaterih vedno slaba po definiciji).
Kaj čmo, mamo idealiste, pa mamo realiste. Mene nič ne skrbi, če za idealisti pridejo realisti in zaflikajo kakšno neumnost, bi me pa skrbelo, če bi za idealisti prišli idealisti in "zato ker je tako prav" pustili, da gre trg prot hudiču in četrt prebivalstva pač prespi zimo ali dve na klopci v parku, ker so druge možnosti zanje finančno neizvedljive.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/7600357.stm
Fun reading. Se precej strinjam z njim.
K sreči so v ZDA ljudje, ki znajo zračunat ceno takšnega propada in so ugotovili, da bi bila bistveno višja od državne intervencije (ki je po mnenju istih nekaterih vedno slaba po definiciji).
Kaj čmo, mamo idealiste, pa mamo realiste. Mene nič ne skrbi, če za idealisti pridejo realisti in zaflikajo kakšno neumnost, bi me pa skrbelo, če bi za idealisti prišli idealisti in "zato ker je tako prav" pustili, da gre trg prot hudiču in četrt prebivalstva pač prespi zimo ali dve na klopci v parku, ker so druge možnosti zanje finančno neizvedljive.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/7600357.stm
Fun reading. Se precej strinjam z njim.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
PacificBlue ::
Tuesday August 19, 01:30 PM
Warning: Major Bank ‘To Go Bust’
By Sky News
The worst of the global financial crisis is still to come and a large US bank will fail in the next few months as America suffers more economic woe, according to a former IMF chief economist.
Kenneth Rogoff said the US, the world’s largest economy, is “not out of the woods” and he predicted “more consolidation in the financial sector before this is over”.
He told a conference: “I think the financial crisis is at the halfway point, perhaps. I would even go further to say ‘the worst is to come’”.
Mr Rogoff added: “We’re not just going to see mid-sized banks go under in the next few months, we’re going to see a whopper.
“We’re going to see a big one, one of the big investment banks or big banks.”
Referring to consolidation in the financial sector, he said: “Probably Fannie Mae and Freddie Mac - despite what US Treasury Secretary Hank Paulson said - these giant mortgage guarantee agencies are not going to exist in their present form in a few years.”
Mr Rogoff’s comments came as investors dumped shares in the largest US mortgage lending companies Fannie Mae and Freddie Mac.
It followed a newspaper report that said government officials may have no choice but to effectively nationalise the housing finance giants.
However, the US Treasury said that it had no plans to bail out the two firms, which underpin the US mortgage market.
But the speculation led to big falls in the US stock market which had a knock on effect on British shares, including HBOS and Barclays bank which both fell 5%.
The US Federal Reserve reacted to the housing slump and turmoil in credit markets, by reducing interest rates by a total of 3.25% to 2% since mid-September.
Mr Rogoff said the Fed was wrong to cut interest rates as “dramatically” as it did, adding: “Cutting interest rates is going to lead to a lot of inflation in the next few years in the United States.”
He is an economics professor at Harvard University who was the International Monetary Fund’s chief economist from 2001 to 2004
Danes
US takes over mortgage giants Fannie Mae and Freddie Mac
I’m out.
:3
:3
Odin ::
> Mene nič ne skrbi, če za idealisti pridejo realisti in zaflikajo kakšno neumnost
Res je da Busheva administracija zaflika marsikako neumnost ampak v tem primeru se ne strinjam.
Posiljajo namrec sporocilo investitorjem, da se nic ne rabijo bat kam investirajo, ker jim bo drzava drzala stango, ce bo slo kaj narobe.
Tudi ko je bila .com kriza v zacetku desetletja, so bila investitorska podjetja celo kaznovana, ker so zavajala investitorje. $5 billion je slo v luft in jebi ga.. lesson learned in gremo dalje. Ni nobenih potreb po prevzemanju takih podjetij s strani drzave in zapravljat davkoplacevalski denar. Naj raje denar vlozijo v kaj bolj pametnega - v vojsko recimo, da naslednji Iraq na bo trajal 8let, ampak polovico tega casa.
Res je da Busheva administracija zaflika marsikako neumnost ampak v tem primeru se ne strinjam.
Posiljajo namrec sporocilo investitorjem, da se nic ne rabijo bat kam investirajo, ker jim bo drzava drzala stango, ce bo slo kaj narobe.
Tudi ko je bila .com kriza v zacetku desetletja, so bila investitorska podjetja celo kaznovana, ker so zavajala investitorje. $5 billion je slo v luft in jebi ga.. lesson learned in gremo dalje. Ni nobenih potreb po prevzemanju takih podjetij s strani drzave in zapravljat davkoplacevalski denar. Naj raje denar vlozijo v kaj bolj pametnega - v vojsko recimo, da naslednji Iraq na bo trajal 8let, ampak polovico tega casa.
jype ::
Odin> Res je da Busheva administracija zaflika marsikako neumnost ampak v tem primeru se ne strinjam.
Ja, jaz tudi ne, ker je Busheva administracija (so far) precej več neumnosti naredila, kot jih je odpravila.
Odin> Posiljajo namrec sporocilo investitorjem, da se nic ne rabijo bat kam investirajo, ker jim bo drzava drzala stango, ce bo slo kaj narobe.
To je seveda narobe, tu se vsi strinjamo. Jasno pa je, da lastniki takih bank ne odgovarjajo za obveznosti takih bank z lastnim premoženjem. Kar je (seveda) prav.
Kako bomo torej rešili problem odgovornosti špekulantov?
Ker tako, da pustimo, da "probleme reši trg", očitno ne bo šlo (in že zdaj več kot očitno ne gre).
Ja, jaz tudi ne, ker je Busheva administracija (so far) precej več neumnosti naredila, kot jih je odpravila.
Odin> Posiljajo namrec sporocilo investitorjem, da se nic ne rabijo bat kam investirajo, ker jim bo drzava drzala stango, ce bo slo kaj narobe.
To je seveda narobe, tu se vsi strinjamo. Jasno pa je, da lastniki takih bank ne odgovarjajo za obveznosti takih bank z lastnim premoženjem. Kar je (seveda) prav.
Kako bomo torej rešili problem odgovornosti špekulantov?
Ker tako, da pustimo, da "probleme reši trg", očitno ne bo šlo (in že zdaj več kot očitno ne gre).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
poweroff ::
Če se že gre v reševanje špekulantov, naj bo posledica povečana regulacija.
Kar se tiče "akcije" - seveda ne bi dajal fake slik. Bila je le ideja, ki me je prešinila, kaj če bi se zbralo 100 ljudi in bi oni dajali svoje GSM številke in slike svojih nepremičnin.
Ker se tudi meni zdi, da veliko tistih, ki oddajajo ceno določi kar glede na ostale cene. Bi pa to verjetno delalo samo za oddajo stanovanj, za prodajo pa mislim da ne.
Kar se tiče "akcije" - seveda ne bi dajal fake slik. Bila je le ideja, ki me je prešinila, kaj če bi se zbralo 100 ljudi in bi oni dajali svoje GSM številke in slike svojih nepremičnin.
Ker se tudi meni zdi, da veliko tistih, ki oddajajo ceno določi kar glede na ostale cene. Bi pa to verjetno delalo samo za oddajo stanovanj, za prodajo pa mislim da ne.
sudo poweroff
Ziga Dolhar ::
Če objaviš "nizko ceno", in nato objaviš še "uspešno prodajo" pri tej ceni - si res ustvaril pritisk na nižanje?
Bojim se namreč, da navidezna prodaja (clearan-oglas) deluje kot pritisk na višanje cen in tako negira predhodni pritisk navzdol.
Bojim se namreč, da navidezna prodaja (clearan-oglas) deluje kot pritisk na višanje cen in tako negira predhodni pritisk navzdol.
https://dolhar.si/
Ziga Dolhar ::
Za morebitno terminolosko nejasnost se opravicujem: s clearanjem sem mislil, da obstaja match med ponudbo in povprasevanjem (torej, posel je sklenjen - nepremicnina prodana), ne pa tudi, da se taksen oglas 'izbrise' oz. umakne iz objavljenega seznama.
https://dolhar.si/
Odin ::
> Ja, jaz tudi ne,
? Torej se strinjas ali ne??
> Kako bomo torej rešili problem odgovornosti špekulantov?
Ni mi jasno zakaj ste vsi tako proti nekim spekulantom. Sej vsi investitorji so konec koncev spekulanti. Vcasih se bodo pac grdo usteli in izgubili kup denarja. Jebi ga, free-market, se pac zgodi in je nujni del celotne igre, ki ima na dolgi rok veliko vec prednosti kot slabosti.
> Če se že gre v reševanje špekulantov, naj bo posledica povečana regulacija.
Ja verjetno ja. Podobno kot ko kihnes bi morala bit posledica kemoterapija.
Smesno kako paniko nekateri (mediji) zganjajo, medtem ko Amerika sploh prave recesije ne dozivlja. Socialisti/Komunisti pa za slavijo "zmago" nad kapitalizmom.
? Torej se strinjas ali ne??
> Kako bomo torej rešili problem odgovornosti špekulantov?
Ni mi jasno zakaj ste vsi tako proti nekim spekulantom. Sej vsi investitorji so konec koncev spekulanti. Vcasih se bodo pac grdo usteli in izgubili kup denarja. Jebi ga, free-market, se pac zgodi in je nujni del celotne igre, ki ima na dolgi rok veliko vec prednosti kot slabosti.
> Če se že gre v reševanje špekulantov, naj bo posledica povečana regulacija.
Ja verjetno ja. Podobno kot ko kihnes bi morala bit posledica kemoterapija.
Smesno kako paniko nekateri (mediji) zganjajo, medtem ko Amerika sploh prave recesije ne dozivlja. Socialisti/Komunisti pa za slavijo "zmago" nad kapitalizmom.
poweroff ::
Jaz proti špekulantom nimam nič (bi bilo pa zanimivo vedeti koliko imajo podporniki SDS proti domačim "špekulantom").
Treba pa je povedati naslednje:
1. Ko špekulantom njihove špekulacije uspejo, uspeh in dobiček obdržijo zase.
2. Ko pa jim sfali, pa kličejo državo na pomoč.
Zakaj le? K*** jih gleda! Naj pač nosijo posledice svojih napačnih odločitev.
Seveda pa je treba upoštevati dejstvo, da bi v tem primeru veliko izgubila celotna družba, torej je smiselno pomagati špekulantom.
Ampak dragi moji - ne na način, da se jim bo pomagalo samo v slabih časih, v dobrih pa bodo delali po starem. Takega korporativnega socializma pač ne kupimo. Če država špekulantom pomaga sedaj, potem naj jim to zaračuna v dobrih časih! Recimo z regulacijo.
Treba pa je povedati naslednje:
1. Ko špekulantom njihove špekulacije uspejo, uspeh in dobiček obdržijo zase.
2. Ko pa jim sfali, pa kličejo državo na pomoč.
Zakaj le? K*** jih gleda! Naj pač nosijo posledice svojih napačnih odločitev.
Seveda pa je treba upoštevati dejstvo, da bi v tem primeru veliko izgubila celotna družba, torej je smiselno pomagati špekulantom.
Ampak dragi moji - ne na način, da se jim bo pomagalo samo v slabih časih, v dobrih pa bodo delali po starem. Takega korporativnega socializma pač ne kupimo. Če država špekulantom pomaga sedaj, potem naj jim to zaračuna v dobrih časih! Recimo z regulacijo.
sudo poweroff
username ::
Matthai >Do tu se povsem strinjam.
1. Ko špekulantom njihove špekulacije uspejo, uspeh in dobiček obdržijo zase.
2. Ko pa jim sfali, pa kličejo državo na pomoč.
Zakaj le? K*** jih gleda! Naj pač nosijo posledice svojih napačnih odločitev.
Seveda pa je treba upoštevati dejstvo, da bi v tem primeru veliko izgubila celotna družba, torej je smiselno pomagati špekulantom.Tale izpeljava je pa brez vsake podlage in povsem napačna.
Kdo je ta 'družba', ki kao izgubi? Izgubijo le špekulanti in tisti, ki so 'skočili na njihov vlak'. Ostalih se to ne tiče.
V teoriji seveda.
V praksi imamo množice, ki mislijo enako trapasto kot je napisal Matthai in bluzijo "treba je pomagat, ker bomo sicer tudi mi najebali" - ne, ne boste, če se ne odločite:
1. reševat špekulantov (kar pomeni da morajo vsi preko proračuna-davkov plačati njihove napake)
2. v (na neuspeh vnaprej obsojenem) poskusu preprečiti take stvari, zatežiti z raznorazno regulacijo, ki zatolče ves sektor, osnovnega problema pa nikoli ne odpravi (ga itak ne more ravno zaradi točke 1. in ni treba ravno zato, ker bi na neregulranem trgu veljalo kar je Matthai sam zapisal na vrhu, ko sem citiral)
Skratka, napori za 'reševanje družbe' jo ravno potegnejo v drek, 'družba' izgublja ravno zato, ker mora reševati nesposobneže (ker so ji - morda ravno taisti nesposobneži - prodali bluz, da bodo vsi najebali, če se kekcev ne rešuje). Ne mešat vzrokov in posledic...
Ampak dragi moji - ne na način, da se jim bo pomagalo samo v slabih časih, v dobrih pa bodo delali po starem. Takega korporativnega socializma pač ne kupimo. Če država špekulantom pomaga sedaj, potem naj jim to zaračuna v dobrih časih! Recimo z regulacijo.Torej ko v skladu s prej povedanim spoznaš, da ni potrebe po reševanju špekulantov, ker na nereguliranem trgu itak zgolj sami utrpijo posledice svojih napak, potem logično tudi izgine potreba po dodatni regulaciji, ki si jo na koncu izpeljal iz napačnih predpostavk.
Rešitev je torej manj (natančneje povedano: nič) regulacije, ne več.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
poweroff ::
Seveda pa je treba upoštevati dejstvo, da bi v tem primeru veliko izgubila celotna družba, torej je smiselno pomagati špekulantom.Tale izpeljava je pa brez vsake podlage in povsem napačna.
Kdo je ta 'družba', ki kao izgubi? Izgubijo le špekulanti in tisti, ki so 'skočili na njihov vlak'. Ostalih se to ne tiče.
V teoriji seveda.
To ni moja ideja, pač pa izhajam iz tega, kar je napisal Jype, da so se namreč v ZDA odločili podržaviti tisti dve nepremičninski družbi zato, ker so izračunali, da bi kolaps celotnega trga imel večje posledice kot če ne reagirajo.
Mislim, zibelka neoliberalizma pač že ve kaj dela, ko se gre socialistični intervencionizem, ne?
2. v (na neuspeh vnaprej obsojenem) poskusu preprečiti take stvari, zatežiti z raznorazno regulacijo, ki zatolče ves sektor, osnovnega problema pa nikoli ne odpravi (ga itak ne more ravno zaradi točke 1. in ni treba ravno zato, ker bi na neregulranem trgu veljalo kar je Matthai sam zapisal na vrhu, ko sem citiral)
Ne vem, če se razumeva z regulacijo. Po mojem mnenju se je določena stopnja regulacije izkazala za zelo pravilno in koristno. Recimo regulacije, ki zahtevajo razpršenost naložb, omejujejo stopnjo tveganj, ki jih prevzemajo banke, itd. Skratka regulacije, ki nekoliko bremzajo pogoltnost kapitalizma in ki delujejo anticiklično.
In te regulacije so izumili (veliko njih) ravno v ZDA. Ne govorim ap seveda o popolnoma reguliranem socialističnem planskem trgu.
Skratka, napori za 'reševanje družbe' jo ravno potegnejo v drek, 'družba' izgublja ravno zato, ker mora reševati nesposobneže (ker so ji - morda ravno taisti nesposobneži - prodali bluz, da bodo vsi najebali, če se kekcev ne rešuje). Ne mešat vzrokov in posledic...
Lahko to dokažeš s kakšnimi številkami?
Rešitev je torej manj (natančneje povedano: nič) regulacije, ne več.
Lahko tudi to dokažeš s kakšnimi številkami?
sudo poweroff
rasta ::
Ko trge zajame panika, bomo trpeli vsi, čeprav je krivih samo par procentov največjih špekulantov. Tako da ne-reševanje največjih sploh ni opcija!
Oz. s takšnim pristopom bomo spet ponovili leta Velike gospodarske depresije. Številna "nič kriva" podjetja bodo na veliko propadala, ker bo porušeno zaupanje na trgu, nikjer ne bodo dobili posojila oz. obresti bodo letele v nebo. Pa dajte si to že enkrat dopovedat.
Vpliv največjih je na skupni čoln, na katem smo mi vsi, enostavno prevelik.
Oz. s takšnim pristopom bomo spet ponovili leta Velike gospodarske depresije. Številna "nič kriva" podjetja bodo na veliko propadala, ker bo porušeno zaupanje na trgu, nikjer ne bodo dobili posojila oz. obresti bodo letele v nebo. Pa dajte si to že enkrat dopovedat.
Vpliv največjih je na skupni čoln, na katem smo mi vsi, enostavno prevelik.
kopernik ::
To ni moja ideja, pač pa izhajam iz tega, kar je napisal Jype, da so se namreč v ZDA odločili podržaviti tisti dve nepremičninski družbi zato, ker so izračunali, da bi kolaps celotnega trga imel večje posledice kot če ne reagirajo.
Mislim, zibelka neoliberalizma pač že ve kaj dela, ko se gre socialistični intervencionizem, ne?
Tisti dve družbi sta že od svojega nastanka nekakšni paradržavni ustanovi. Kar se dogaja zdaj je to, da je vskočil FED in tako bosta družbi ceneje prišli do denarja za pokrivanje zgube.
Torej gre pri obeh družbah za nekakšno anomalijo (za ZDA, pri nas so kvazi-državna podjetja povsem normalna), sploh zaradi tega, ker so dobički "privatni", zguba pa se socializira.
poweroff ::
Ja točno tako. Dobički so privatni, zguba pa se socializira!
In potem mi tukaj neki iz ZDA uvoženi neoliberalci prodajajo idejo o prostem trgu. Traparija totalna!
In potem mi tukaj neki iz ZDA uvoženi neoliberalci prodajajo idejo o prostem trgu. Traparija totalna!
sudo poweroff
username ::
Mislim, zibelka neoliberalizma pač že ve kaj dela, ko se gre socialistični intervencionizem, ne?'zibelka neoliberalizma' je že zelo zlajnana psovka. Da se ZDA grejo preveč socializma, sem pa tudi že rekel ali pa vsaj nikoli zanikal (ker je res).
Tako da kritiziraš nekaj, česar sploh ni...
Ne vem, če se razumeva z regulacijo. Po mojem mnenju se je določena stopnja regulacije izkazala za zelo pravilno in koristno.Po tvojem mnenju sicer res, ampak kaj ko glede tega tvoje mnenje ni pol qurca vredno.
Saj tudi v srednjem veku je večina ljudi menila "določena stopnja mučenja nedolžnih tlačanov se je izkazala za zelo pravilno in koristno"
Recimo regulacije, ki zahtevajo razpršenost naložb, omejujejo stopnjo tveganj, ki jih prevzemajo banke, itd.A ti sploh veš kakšne klobasaš tule?
Razpršenost naložb je stvar privatnega investitorja (no ja, bi morala biti, v fašizmu seveda ni tako).
"omejujejo stopnjo tveganj, ki jih prevzemajo banke" - to je možno v glavnem na dva načina:
a) država ti reče "denar je sicer tvoj, ampak mi ti bomo ukazali, kako ga smeš naložiti"
b) dolgoročno pa se stopnja tveganj omejuje prav s takimi ukrepi (davkoplačevalci pod prisilo pokrijejo izgube), ki jih ti zgoraj šimfaš (sicer upravičeno)
Skratka regulacije, ki nekoliko bremzajo pogoltnost kapitalizma in ki delujejo anticiklično.Yup, in najbolje bremzaš pogoltnoš, če pogoltneža kar fentaš. No, saj , vse gre v smeri uresničitev mokrih sanj vseh kleptomanskih nesposobnežev, ki želijo konec kapitalizma. Middle ages/North Korea (take your pick), here we come...
In potem mi tukaj neki iz ZDA uvoženi neoliberalci prodajajo idejo o prostem trgu. Traparija totalna!Oh, ne pogruntal si me.
Spretno si razkril plan, ki ga kot brezvestni plačanec izvajam za grabežljivo korporacijo NeoLiberals-R-Us... dobivam 5 centov in bon za McDonalds za vsakega Mataja, ki mu prodam idejo o prostem trgu. Tale mataj (kot tudi jupe) je sicer 'one tough buyer'... but I'm wearing him down, I'm wearing him down...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Odin ::
> Dobički so privatni, zguba pa se socializira!
V pravem prostem trgu to ne drzi.
Ce podjetje(ali posameznik) uspe v pravem prostem trgu, potem celotna druzba (rahlo) profitira (najvec pa seveda to podjetje).
Ce podjetje propade, potem je celotna druzba (rahlo) na izgubi (najvec pa seveda to podjetje.
> Ampak dragi moji - ne na način, da se jim bo pomagalo samo v slabih časih, v dobrih pa bodo delali po starem. Takega korporativnega socializma pač ne kupimo. Če država špekulantom pomaga sedaj, potem naj jim to zaračuna v dobrih časih! Recimo z regulacijo.
Ali pa da jim ne pomaga, ko so v slabih casih. Survival of the fittest! Pa noben nobenega ne regulira, kontrolira ali diktatira!
Matthai preberi si 1984 pa bos vedel o cem govorim;)
> da so se namreč v ZDA odločili podržaviti tisti dve nepremičninski družbi zato, ker so izračunali, da bi kolaps celotnega trga imel večje posledice kot če ne reagirajo.
Ja sej so se v Svojetski Zvezi tudi zajebali v svojih izracunih. ZDA ni nobena svetinja, da ne more izracunati narobe.
> Lahko to dokažeš s kakšnimi številkami?
Zelo tezko. Ampak ce odsrfas sem, potem bos videl, da obstaja korelacija med blaginjo drzave in stopnjo ekonomske svobode.
Lahko ti dokazes s stevilkami, da je regulacija boljsa za ekonomijo?
V pravem prostem trgu to ne drzi.
Ce podjetje(ali posameznik) uspe v pravem prostem trgu, potem celotna druzba (rahlo) profitira (najvec pa seveda to podjetje).
Ce podjetje propade, potem je celotna druzba (rahlo) na izgubi (najvec pa seveda to podjetje.
> Ampak dragi moji - ne na način, da se jim bo pomagalo samo v slabih časih, v dobrih pa bodo delali po starem. Takega korporativnega socializma pač ne kupimo. Če država špekulantom pomaga sedaj, potem naj jim to zaračuna v dobrih časih! Recimo z regulacijo.
Ali pa da jim ne pomaga, ko so v slabih casih. Survival of the fittest! Pa noben nobenega ne regulira, kontrolira ali diktatira!
Matthai preberi si 1984 pa bos vedel o cem govorim;)
> da so se namreč v ZDA odločili podržaviti tisti dve nepremičninski družbi zato, ker so izračunali, da bi kolaps celotnega trga imel večje posledice kot če ne reagirajo.
Ja sej so se v Svojetski Zvezi tudi zajebali v svojih izracunih. ZDA ni nobena svetinja, da ne more izracunati narobe.
> Lahko to dokažeš s kakšnimi številkami?
Zelo tezko. Ampak ce odsrfas sem, potem bos videl, da obstaja korelacija med blaginjo drzave in stopnjo ekonomske svobode.
Lahko ti dokazes s stevilkami, da je regulacija boljsa za ekonomijo?
poweroff ::
Glej, jaz ne prodajam neke nove ideologije svobodnega trga. Tisti, ki jo prodajate, jo dokažite s številkami.
S floskulami in izjavami, da moje mnenje ni pol kurca vredno me pač ne boste prepričali.
S floskulami in izjavami, da moje mnenje ni pol kurca vredno me pač ne boste prepričali.
sudo poweroff
username ::
S floskulami in izjavami, da moje mnenje ni pol kurca vredno me pač ne boste prepričali.Niso floskule; sicer pa bolj ciljam na koga drugega kot na tebe oziroma mi je to bolj občasen hobi, tako da ne se sekirat. Če boš ne glede na argumente vztrajal pri svojem, pač nič ne morem.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
TESKAn ::
Argumente? Kakšne argumente? Zagovorniki teorije prostega trga jih ne dajete v izobilju. Vse se vrti okrog "popolnoma prost trg je zakon" in "v praksi ga še nikjer ni bilo". Prvo postavko nato utemeljujete na idealističnih predpostavkah, da je dejansko možno, da bi vsi ljudje igrali pošteno oziroma da sta zakonodajalec in izvrševalec teh zakonov (parlament, policija, tožilstvo, sodstvo) absolutno poštena. Idealistične predpostavke brez opore v realnem svetu.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
kopernik ::
Ja točno tako. Dobički so privatni, zguba pa se socializira!
In potem mi tukaj neki iz ZDA uvoženi neoliberalci prodajajo idejo o prostem trgu. Traparija totalna!
Ja, ampak imej malce perspektive. ZDA so vseeno bistvene bolj liberalne kot Slovenija. So skoraj tako daleč pred nami, da se jih niti ne vidi :-), navkljub uvedbi demokracije&kapitalizma pri nas. Zato se lahko čist komot prodaja idejo o prostem trgu tudi v Sloveniji. Veliko bi dosegli že če bi prišli na 10% tistega, kar je v ZDA.
username ::
Argumente? Kakšne argumente? Zagovorniki teorije prostega trga jih ne dajete v izobiljuKer dajemo prednost kvaliteti pred kvantiteto.
utemeljujete na idealističnih predpostavkah, da je dejansko možno, da bi vsi ljudje igrali pošteno oziroma da sta zakonodajalec in izvrševalec teh zakonov (parlament, policija, tožilstvo, sodstvo) absolutno poštena. Idealistične predpostavke brez opore v realnem svetu.Temeljna predpostavka nasprotne strani je torej, da so vsi nepošteni in da so tudi parlament, policija, tožilstvo, sodstvo itd. po defaultu vsi nepošteni in skorumpirani?
Čemu potem sploh poskušati karkoli regulirati, saj ob vaših predpostavkah bodo itak vsi izigrali pravila, vključno z varovalci zakonitosti, ker so po vašem tudi nepošteni? Waste of time...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
rasta ::
ZDA imajo za samo že precej uspešne zgodovine.
Kar deljuje v ZDA, lahko v Sloveniji ne bo, ker smo drugačna družba in se razvijamo v drugačnih časih.
Brezglavo kopiranje in oboževanje ZDA v stilu povprečne najstnice je zato neumno.
Kar deljuje v ZDA, lahko v Sloveniji ne bo, ker smo drugačna družba in se razvijamo v drugačnih časih.
Brezglavo kopiranje in oboževanje ZDA v stilu povprečne najstnice je zato neumno.
TESKAn ::
Ker dajemo prednost kvaliteti pred kvantiteto.
No ja, bi se dalo debatirat.
Temeljna predpostavka nasprotne strani je torej, da so vsi nepošteni in da so tudi parlament, policija, tožilstvo, sodstvo itd. po defaultu vsi nepošteni in skorumpirani?
To je moja predpostavka. Lahko me prijetno presenetijo, ampak "na lepe oke" jim pa ne bom zaupal.
Čemu potem sploh poskušati karkoli regulirati, saj ob vaših predpostavkah bodo itak vsi izigrali pravila, vključno z varovalci zakonitosti, ker so po vašem tudi nepošteni? Waste of time...
Zelo poenostavljeno, če damo zakon, ki prepoveduje monopolni položaj, lahko konkurenca toži monopolista. Če tega zakona ni in skorumpiran uradnik "pogleda skozi prste" monopolistu, ko bi ga mogel za vrat, ne more konkurenca nič. Če imaš protimonopolni zakon, potrebuješ najmanj dva skorumpirana uradnika, da imaš monopol. Brez njega je dovolj eden.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
poweroff ::
Username, potem pa mi prosim podaj en argument v enem odstavku, ki me bo prepričal. Argument pa naj temelji na dejstvih, ne religiji.
Prosim.
Prosim.
sudo poweroff
username ::
Če tega zakona ni in skorumpiran uradnik "pogleda skozi prste" monopolistu, ko bi ga mogel za vrat, ne more konkurenca nič.Haha, si me nasmejal. Čestitam, uspelo ti je spraviti veliko neumnosti v en sam stavek. Izjemen dosežek, nedvomno.
1. če zakona ni, potem tudi ne obstaja pravni pojem 'monopolist' in tako tudi noben uradnik nima nobene pravne podlage za ukrepanje (razen če zagovarjaš, naj bo kot v srednjem veku, ko je lokalni despot počel karkoli, kar semu je tisti dan pač zahotelo, napisanih zakonov pa ni potreboval)
2. če je res monopol, potem konkurenca itak res ne more nič, ker je pač ni! logika...
Če imaš protimonopolni zakon, potrebuješ najmanj dva skorumpirana uradnika, da imaš monopol. Brez njega je dovolj eden.No evo, to jez govorim ves čas - protimonopolne zakone je treba odpraviti, ker če ni protimonopolnih zakonov, potem je tudi manj korumpiranih uradnikov. ..
potem pa mi prosim podaj en argument v enem odstavku, ki me bo prepričal. Argument pa naj temelji na dejstvih, ne religiji.Uf, Matthai je v resnici Dan, The Illogical Scientist...
(KLIK:)
Illogical scientist
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: username ()
TESKAn ::
1. če zakona ni, potem tudi ne obstaja pravni pojem 'monopolist' in tako tudi noben uradnik nima nobene pravne podlage za ukrepanje (razen če zagovarjaš, naj bo kot v srednjem veku, ko je lokalni despot počel karkoli, kar semu je tisti dan pač zahotelo, napisanih zakonov pa ni potreboval)
No, sem upal, da ni treba razlagat, kaj pomeni pojem "monopolist". Očitno sem te precenjeval.
2. če je res monopol, potem konkurenca itak res ne more nič, ker je pač ni! logika...
Po tvoje Microsoft nikoli ni mogel bit monopolist, ker je vedno obstajal še kak drug operacijski sistem?
No evo, to jez govorim ves čas - protimonopolne zakone je treba odpraviti, ker če ni protimonopolnih zakonov, potem je tudi manj korumpiranih uradnikov. ..
In kaj boš potem naredil, ko boš imel enega korumpiranega uradnika, ki ne bo hotel tvojo konkurenco za vrat, ko bo ta izkoriščala svoj položaj in tlačila tvoje podjetje pod vodo?
Uf, Matthai je v resnici Dan, The Illogical Scientist...
Torej argumenta ne bomo dobili? No surprise there. Dokler ne daš argumenta, zakaj je tvoja ideja dobra, tudi logical scientist ne more pogledat, če je kaj na tem. Bluzenje, kako je ta ideja dobra in smo drugi idioti, ker tega ne sprevidimo, je pa neresno. Tvoje dosedanje zagovarjanje utopičnega prostega trga je bilo bolj opisovanje nekega dreamlanda - ljudje ne razmišljamo, kako bi zaj**** drugega na čim lažji način in državni aparati so absolutno nekorumpirani.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
jype ::
Odin> V pravem prostem trgu to ne drzi.
V pravem prostem trgu ni niti izbire, niti konkurence.
Da bi kdo od vas, brihtnih buč, to izračunal, pa seveda ni možnosti - al ne znate, al vas je pa strah rezultata.
V pravem prostem trgu ni niti izbire, niti konkurence.
Da bi kdo od vas, brihtnih buč, to izračunal, pa seveda ni možnosti - al ne znate, al vas je pa strah rezultata.
poweroff ::
potem pa mi prosim podaj en argument v enem odstavku, ki me bo prepričal. Argument pa naj temelji na dejstvih, ne religiji.Uf, Matthai je v resnici Dan, The Illogical Scientist...
Če je to tvoj argument, potem moram reči, da me nisi prepričal.
In ja, precej zadev o prostem trgu sem prebral na Libertarčevem blogu, vendar sem prebral tudi precej analiz, ki so njegove argumente ovrgle.
Tako da - le potrudi se prosim.
sudo poweroff
durrenmatt ::
menim, da je treba gledati na stvar drugače: ne gre za ekonomski kolaps ZDA, temveč za ekonomski dvig preostalega sveta.
jype ::
durenmatt> menim, da je treba gledati na stvar drugače: ne gre za ekonomski kolaps ZDA, temveč za ekonomski dvig preostalega sveta.
Žal je "preostali svet" brez gospodarstva ZDA ob zelo pomemben trg, tako da to ne drži popolnoma. Seveda krizo zmanjšuje dejstvo, da se oblikujejo novi močni trgi na Kitajskem in v Indiji, ampak so še vedno daleč za ameriškim.
Žal je "preostali svet" brez gospodarstva ZDA ob zelo pomemben trg, tako da to ne drži popolnoma. Seveda krizo zmanjšuje dejstvo, da se oblikujejo novi močni trgi na Kitajskem in v Indiji, ampak so še vedno daleč za ameriškim.
edge540 ::
Jap, lepo sranje je naredil Lehman, borze po celem svetu so v takšnem stanju da me mine ko gledam tečaje, predvsem pa Evropske in Ameriške. Še pri nas se je konkretno poznalo, z 5 ali več % padci določenih delnic. Tega trg vsekakor ni potreboval v tem trenutku.
jype ::
Raptor001> Jap, lepo sranje je naredil Lehman
Tako je.
Če bi ga Barclays kupil, bi nam prihranil padec tečajev. Če bi ga kupila država, bi bil padec manjši in bi se razvlekel čez daljše časovno obdobje.
Kdo stavi, da je "pustiti špekulante, da propadejo" kratkoročno najboljša rešitev (dolgoročno se menda vsi strinjamo, da je - pa da je treba rešit vprašanje liabilityja v takih primerih).
Tako je.
Če bi ga Barclays kupil, bi nam prihranil padec tečajev. Če bi ga kupila država, bi bil padec manjši in bi se razvlekel čez daljše časovno obdobje.
Kdo stavi, da je "pustiti špekulante, da propadejo" kratkoročno najboljša rešitev (dolgoročno se menda vsi strinjamo, da je - pa da je treba rešit vprašanje liabilityja v takih primerih).
Odin ::
Zgleda, da sma vsi istega mnenja!
Eni damo pac prioriteto dolgorocnim ciljem, drugi pac kratkorocnim.
Eni damo pac prioriteto dolgorocnim ciljem, drugi pac kratkorocnim.
jype ::
Odin> Eni damo pac prioriteto dolgorocnim ciljem, drugi pac kratkorocnim.
Ker za nekatere od nas pač ni sprejemljivo, da pahneš gospodarstvo v krizo, dokler standard še ni tak, da bi ljudje to občutili zgolj na zmanjšanju luksuza. Nekateri so lahko ob takih traparijah tudi brez osnovnih življenskih potrebščin - pa tudi če niso bili nič vpleteni v mutne posle.
Ker za nekatere od nas pač ni sprejemljivo, da pahneš gospodarstvo v krizo, dokler standard še ni tak, da bi ljudje to občutili zgolj na zmanjšanju luksuza. Nekateri so lahko ob takih traparijah tudi brez osnovnih življenskih potrebščin - pa tudi če niso bili nič vpleteni v mutne posle.
Odin ::
> dolgoročno se menda vsi strinjamo, da je [najboljsa resitev pustiti "spekulante" da propadejo]
Razjasni najprej ali se strinjas s svojo izjavo ali ne.
Razjasni najprej ali se strinjas s svojo izjavo ali ne.
Snohman ::
Hja, samo kdaj boš potem začel uresničevati dolgoročni plan?
Kar naprej bodo cvilili in jokali po državni pomoči, ko bodo sami zameštrali svoje posle.
Kdaj pa bo standard tak, da 'zdaj pa jih lahko pustimo, da propadejo'?
Če bo standard tako visok, da jih bomo lahko pustili propast, no, takrat sploh ne bodo na poti propadanja ane.
Kar naprej bodo cvilili in jokali po državni pomoči, ko bodo sami zameštrali svoje posle.
Kdaj pa bo standard tak, da 'zdaj pa jih lahko pustimo, da propadejo'?
Če bo standard tako visok, da jih bomo lahko pustili propast, no, takrat sploh ne bodo na poti propadanja ane.
Daedalus ::
Hja, samo kdaj boš potem začel uresničevati dolgoročni plan?
Takoj. Tam, kjer je zakonodaja dopuščala tvegano igranje na račun vseh, jo pofiksaš in poskrbiš, da se kaj takega ne bo kmal ponovilo. Ker pa nisi idiot, pa v trenutnem stanju tud ne boš dovolil kraha pol ekonomije, ker se je ene par pametnjakovičev igralo. Čeprav glede na to, kar se bere tukaj, se tudi taki najdejo. Nekako v smislu... ne bomo reševali ljudi iz goreče bajte zarad treh butlov, ki so se špilali z vžigalicami in jo zakurli. Naj vsi zgorijo. Jaka vam je logika. To kar gledamo zdaj ni crk enega špekulanta (ala Enron), tule grejo k vragu cele panoge. Z špekulanti, poštenimi, zaposlenimi, ipd... Samo eni so se pač vpičili v špekulante, pa nič drugega ne vidijo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Cr00k ::
Dobro čorbo so ZDA zakuhale...
Moram pa povdariti, da špekulanti niso tega zakuhali, ampak je to zakuhala dotedanja visoka gospodarska rast in razmah potrošništva, katera je zameglila resničen pogled investitorjev. Delno pa je kriv tudi pohlep lastnikov investicijskih bank - katera je povzročila verižno reakcijo v celi panogi.
To najlažje obrazložim z primerom: Naprimer lastniki/managerji Lehmans Brothers so videli, kako velike volumne in dobičke delajo v Merill Lynchu... in če so sami hoteli držati korak s konkurenco so tudi sami znižali te kriterije... In ob tem so spregledali nekaj ključnih opozorilnih znamenj.
V to verižno reakcijo pa so ti "big player-ji" zvlekli tudi evropske banke predvsem na sekundarnem trgu hipotekarnih obveznic, katere so imele še veliko manj relevantnih informacij od teh na primarnem trgu. Posledica tega: Dejansko so imele več odpisov slabih terjatev evropske banke, kot ameriške.
Kaj pomeni to za nas? Denar bo postal še redkejša dobrina, za kar bodo posojilodajalci zahtevali večji donos... z drugimi besedami - obrestna mera bo višja. Z indeksacijo pa bodo tudi tisti kateri so že najeli kredite imeli višje obroke - tisti kateri so se zadolžili do skrajne meje, pa bog jim pomagaj. No sam upam, da se bo trg hitreje obrnil in omilil te možne scenarije.
Lp, Rok
Moram pa povdariti, da špekulanti niso tega zakuhali, ampak je to zakuhala dotedanja visoka gospodarska rast in razmah potrošništva, katera je zameglila resničen pogled investitorjev. Delno pa je kriv tudi pohlep lastnikov investicijskih bank - katera je povzročila verižno reakcijo v celi panogi.
To najlažje obrazložim z primerom: Naprimer lastniki/managerji Lehmans Brothers so videli, kako velike volumne in dobičke delajo v Merill Lynchu... in če so sami hoteli držati korak s konkurenco so tudi sami znižali te kriterije... In ob tem so spregledali nekaj ključnih opozorilnih znamenj.
V to verižno reakcijo pa so ti "big player-ji" zvlekli tudi evropske banke predvsem na sekundarnem trgu hipotekarnih obveznic, katere so imele še veliko manj relevantnih informacij od teh na primarnem trgu. Posledica tega: Dejansko so imele več odpisov slabih terjatev evropske banke, kot ameriške.
Kaj pomeni to za nas? Denar bo postal še redkejša dobrina, za kar bodo posojilodajalci zahtevali večji donos... z drugimi besedami - obrestna mera bo višja. Z indeksacijo pa bodo tudi tisti kateri so že najeli kredite imeli višje obroke - tisti kateri so se zadolžili do skrajne meje, pa bog jim pomagaj. No sam upam, da se bo trg hitreje obrnil in omilil te možne scenarije.
Lp, Rok
drejc ::
Land of the free v primeru Lehmann ne bo posredovala, nafta je pod 100$ in pada, gdp raste nad pričakovanji, goverment spending plan do najkasneje 2012 predvideva celo surplus (ok, predpostavmo da je to dobr), inflacija ni alarmantna, delnice so (pre)pocen...kaj češ lepšga za popotnico v začetek investiranja v Ameriške borze?
Mogoče edinole še zmago McCaina, ampak to so že detajli :).
Mogoče edinole še zmago McCaina, ampak to so že detajli :).
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Odin ::
Umiri se malo Deadalus pa pisi kot normalen clovek. Pa svoje idiotske prispevke, ko zmerjas ostale z idioti, raje zadrzi zase.
> Samo eni so se pač vpičili v špekulante, pa nič drugega ne vidijo
Jaz proti spekulantom nimam cisto nic. Spekulant sem jaz, spekulant si ti in vsi ostali, edina razlika je da nekateri spekulanti spekulirajo z ogromnimi vsotami, zaposlenimi itd. In tak spekulant ne more bit kdorkoli, ampak so izbrani neposredno/posredno od delnicarjev. Tako, da konec koncev je to posredno krivda investitorjev, kaj pa so izbrali neke "spekulante". Torej bi po teoriji tudi oni morali nosit posledice svojih odlocitev in ne vsi davkoplacevalci.
To, da bi se pa brez drzavnega posredovanja zgodil propad ameriske (svetovne) ekonomije, pa zgleda tako preprecljivo samo ti ves!
> Samo eni so se pač vpičili v špekulante, pa nič drugega ne vidijo
Jaz proti spekulantom nimam cisto nic. Spekulant sem jaz, spekulant si ti in vsi ostali, edina razlika je da nekateri spekulanti spekulirajo z ogromnimi vsotami, zaposlenimi itd. In tak spekulant ne more bit kdorkoli, ampak so izbrani neposredno/posredno od delnicarjev. Tako, da konec koncev je to posredno krivda investitorjev, kaj pa so izbrali neke "spekulante". Torej bi po teoriji tudi oni morali nosit posledice svojih odlocitev in ne vsi davkoplacevalci.
To, da bi se pa brez drzavnega posredovanja zgodil propad ameriske (svetovne) ekonomije, pa zgleda tako preprecljivo samo ti ves!
Daedalus ::
To, da bi se pa brez drzavnega posredovanja zgodil propad ameriske (svetovne) ekonomije, pa zgleda tako preprecljivo samo ti ves!
Precej dobro vem, da znajo tisti, ki so se odločili za posredovanje, boljše računat od tistih, ki stavijo zgolj na par ideoloških puhlic. Kot ti, recimo. Jaz osebno rajši plačam ceno posredovanja, kot ceno popolnega sesutja. Če se ne strinjama, se pač ne.
Torej bi po teoriji tudi oni morali nosit posledice svojih odlocitev in ne vsi davkoplacevalci.
Glupi investitorji so že pokasirali posledice svojih (glupih) odločitev. Vprašanje je, kdo vse bo še zraven najebal. Tega ne dojemaš. Da je ekonomija vezan biznis, kjer ne moreš posameznih trgov ločevat od ostalih. Majo kr lep vpliv en na drugega. In ko se ti sesuje en trg, bo šal z njim še kak. Osnove ekonomije iz srednje šole. Al pa prispodoba z gorečo bajto. Al pa s čolnom, karkoli ti je ljubše.
p.s. - z idotom nisem mislil nobenega udeleženca tule. Če se pa identificiraš s to oznako... je pa to tvoj problem, ne moj.
@drejc - ja, situacija se popravlja. Vprašanje kot vedno pa je, kaj bi blo, če ne bi posredovali in omogočili, da se je najhujša kriza nekak preživela. Da bi recimo rekli - ko jih j*be, naj gre vse zugrund, pa bo že. Pa seveda, cena tegale "čiščenja trgov" niti pod razno ni mala.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
vecerja ::
Deadalus: strinjam se s tabo, da bi bil crap še večji, če ne bi bilo posredovanja in čbi se zato zgodil splošnejši propad (ohladitev, ... w.e.) gospodarstva ali sesutje ...
vendar pa se morava strinjat, da klub kratkoročno boljši rešitvi nenehno reševanje nesposobnih bank in drugih finančnih institucij lahko negativno vpliva na njihovo splošno vedenje in nagnjenost k tveganju (klub kratkotrajnemu političnemu bullsihtu v obliki programov nadzorovanja tveganj, ki bo nedvomno sledil)
vprašanje je torej kako preprečiti dolgoročne negativne posledice (ponovitve) zaradi odnašanja riti nesposobnežem?
lp
vendar pa se morava strinjat, da klub kratkoročno boljši rešitvi nenehno reševanje nesposobnih bank in drugih finančnih institucij lahko negativno vpliva na njihovo splošno vedenje in nagnjenost k tveganju (klub kratkotrajnemu političnemu bullsihtu v obliki programov nadzorovanja tveganj, ki bo nedvomno sledil)
vprašanje je torej kako preprečiti dolgoročne negativne posledice (ponovitve) zaradi odnašanja riti nesposobnežem?
lp
Odin ::
> Precej dobro vem, da znajo tisti, ki so se odločili za posredovanje, boljše računat od tistih, ki stavijo zgolj na par ideoloških puhlic.
Mozno, da so izracunali. Mozno pa da so tudi sami stavili na svoje idealoske puhlice, kao trg ne more prezivet brez regulacij.
Tudi ne pomeni avtomatsko, da so njihovi racuni pravilni, ce so kaj racunali. Vem recimo da se predvsem nasi levicarji ne bi strinjali, da so njihovi izracuni bili pravilni glede vojne z Irakom. Ali pac?
Mozno, da so izracunali. Mozno pa da so tudi sami stavili na svoje idealoske puhlice, kao trg ne more prezivet brez regulacij.
Tudi ne pomeni avtomatsko, da so njihovi racuni pravilni, ce so kaj racunali. Vem recimo da se predvsem nasi levicarji ne bi strinjali, da so njihovi izracuni bili pravilni glede vojne z Irakom. Ali pac?
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 25628 (24151) | Manu |
| » | Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 16207 (14370) | lurker |
| » | Freemarket, pravna drzava, regulativa (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 5222 (4909) | nevone |
| » | Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 70779 (66839) | Grey |
| » | Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 20300 (15233) | jype |