» »

Bohinjska deklaracija

Bohinjska deklaracija

«
1
2 3

WarpedGone ::

Ne problem ampak predlog rešitve oz. izboljšanja obstoječih primerov "razsvetljenih družb".

V preteklih dvajsetih letih smo na področju zahodnega Balkana preizkusili marsikaj, le kapitalizma ne. Za porazne rezultate propadlih eksperimentov pa krivimo prav tega. Etatizem, socializem, nacionalizem in drugi kolektivizmi so doživeli neuspeh. Nekdanjo komunistično ideologijo se je sicer nenehno dopolnjevalo z novimi vsebinami, toda njen cilj je ostajal enak - zagotoviti kontinuiteto sistema vsemogočne države. Nacionalizem se je pri tem pokazal zgolj kot zadnji stadij komunizma. Nekdanji komunisti, preobraženi v nacionaliste in razsvetljene evro socialiste še vedno prevladujejo v političnem življenju celotne regije.


Celotna deklaracija je objavljena tukaj, kjer lahko svoje morebitno strinjate podkrepite s svojim imenom in priimkom.

Namen deklaracije ni prerekanje o izvedbi podanih idej ampak jasno izraženo izhodišče za boljšo in uspešnejšo družbo - družbo odraslih ljudi, ki znajo skrbeti zase in svoje bližnje.
Zbogom in hvala za vse ribe

kihc ::

V Slovenščini se ne da oddati glasu.

OOPS... There was an error sending the message:
Language string failed to load: recipients_failedmoj.mail@gmail.com
https://platform.tokens.net/register/?r=6CV6ZF (20% nižji trading fee)

Thomas ::

Prispeval podpis.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

USS Liberty ::

ne bom podpisal... neoliberalci podpirajo apokaliptično ekonomijo, poleg tega pa podpirajo odprte meje in pa izraelski lobij...
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_%28AGTR-5%29

jype ::

No, če USS Nimitz ne bo, pol pa jaz moram!

neo ::

Zanimivo, posebej točka št.2, potrebno bi bilo dodati še:takojšnja prodaja bank oz. umik države iz njihovega lastništva....
Neo's

WarpedGone ::

Ne, je vsebovano v napisanem. In še mnogo ostalega.
Z naštevanjem nikoli ne vključiš vsega, z načelno opredelitvijo naenkrat vključiš vse kar želiš.
Zbogom in hvala za vse ribe

USS Liberty ::

jype je izjavil:

No, če USS Nimitz ne bo, pol pa jaz moram!


pa še podpiši kakšno deklaracijo, ko bo neoliberalec Štih zagovarjal Izraelsko nasilje nad tebi ljubimi Palestinci...
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_%28AGTR-5%29

jype ::

Men se vsako nasilje zdi napačno. Ne vidim, čemu bi to bilo smiselno.

Kako ti lahko pomagamo, da ne boš videl le rdeče?

Okapi ::

Manjka ključna točka, ki bi kaj povedala o tem, kakšna je vloga države ali družbe pri vzgoji oziroma izobraževanju ljudi, da bodo sploh lahko svobodni in odgovorni posamezniki. Ker neizobraženi in nevedni posamezniki bodo vedno lahek plen vsakogar, ki si bo vzel pet minut, da jih bo tako ali drugače izkoristil, naplahtal, zlorabil ..., od duhovnikov in političnih komisarjev do šarlatanov vseh vrst.

O.

Thomas ::

Država, bo po tvoje, naredila prav razmišljujoče. Ti si en taprav, Okapi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Zato pa sem napisal tudi družba. Nekdo jih bo moral, ker sami od sebe ne bodo žal nikoli takšni postali.

Ali pa se to doda kot obveznost vsakega posameznika, do sebe in svojih otrok. Kakorkoli že, to je pri vsem skupaj bistveno, ker drugače je vse skupaj že spet samo še eno wishful razmišljanje več, mrtva črka na papirju.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

WarpedGone ::

Tako duhovniki kot politični komisarji so bili tako zelo uspešni v svojih zlorabah ravno zato ker so meli državno požegnan monopol nad resnico.

Ideja je da nihče nima Končne Resnice, še najmanj pa država s svojo prisilo. Te je strah da bi "tvojo resnico" na trgu "konkurenčnih resnic" izbralo premalo ljudi? Potem je pač nekonkurenčna in jim ne prinese dovolj dobrega. Tough.
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

Potem je pač nekonkurenčna in jim ne prinese dovolj dobrega.
Ja, ljudem tolažba v objemu cerkve, ali države, prinese več dobrega kot razmišljanje z lastno glavo, samostojno odločanje o težkih in pomembnih odločitvah, in zato imamo, kar imamo.

O.

WarpedGone ::

Kaj od "od države požegnan monopol nad resnico" ne razumeš?
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

Kaj od "zato imamo, kar imamo" ne razumeš?

O.

MadMicka ::

Iz tistega teksta: "Kapitalizem je vir rešitev in ne problem. Država pa je vir problemov in ne rešitev. "

Kakšna prokleta bedarija. Brez države ni civilizacije!! Kapitalizem je pa gospodarski sistem, ki deluje v okviru države in ki se je skozi par stoletij v Zahodni civilizaciji preobrazil do takšne mere, da je danes najbolj učinkovit gospodarski sistem, kar jih človeška zgodovina pozna.

Tak tekst lahko skupaj sestavijo samo nesposobni ekonomisti :)

IceIceBaby ::

WarpedOne, podpis v slo. ne dela. Pa vse skupaj je tehnično malo šalabajzersko. Bi se spodobilo lepo uredit možnost podpisa, da bo vsaj malo bolj resno zgledala zadeva.

Sicer pa podpiram, sem podpisal in bom naredil vse, da čim več ljudi vidi.

neoliberalci podpirajo apokaliptično ekonomijo


Lahko tole prosim razložiš.

Thomas ::

Jaz sem podpisal v slovenskem ... kontekstu. So mi že poslal zahvalo. Tako da napaka je občasna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Prosti trg in ukinitev vseh državnih intervencij v ekonomijo kot glavnega instrumenta zasužnjevanja posameznikov in narodov;

Ma tole se bere kot tisti Komunistični manifest. Zasužnjevanje...

Opustitev razmerja v katerem je posameznik podrejen državi kot nezrela in nesamostojna osebnost in večni abonent paternalističnih državnih intervencij.

True!

Kulturno, ekonomsko in idejno je suveren posameznik in ne država.

Anarhist v meni se strinja.

Individualizem je moralna vrednota

Individualist v meni tudi. Pravica do zasebnosti rulz!

- poveličevanje kolektivnih ,,vrednot" pa pot v moralni nihilizem in hlapčevstvo.

Nepotrebno nakladanje v stilu Komunističnega manifesta.

Svobodno in odgovorno družbo lahko zgradimo samo svobodni in odgovorni posamezniki.

Floskula. Sicer resnična, ampak glavno vprašanje je kako posameznike "narediti" svobodne in odgovorne. Če pametno odgovorijo na to vprašanje, podpišem prec!
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

lurker ::

Zguba časa. Deklaracija in podpisovanje nje.

Ti tipi so kot mini UN. Sami sebi v namen.




Pa nimam s tekstom nobenih problemov.

Thomas ::

Eni bi radi zaključili socializem. Večina bi pa, da še kar traja in traja ... Vsaj dokler si ne razčistijo nekaterih pojmov, tako bo.

Da so pa UN - pa ne bi rekel. UN je socialistična organizacija - ne kapitalistična.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedGone ::

Glede tehnične izvedbe, težav s podpisom v slovenskem jeziku in podobno ... ne mene gledat, js mam tuki zram samo to, da sm tule odprl to temo.

Okapi:
Kaj od "zato imamo, kar imamo" ne razumeš?

To kar imamo, imamo zarad državnega monopola nad "Resnico" zadnjih ~1000 let.

MadMicka:
Kakšna prokleta bedarija. Brez države ni civilizacije!!

Da si nauš kej naredu. Če teb ni jasno kaj piše, ne pomeni da napisano bedarija. Try harder...
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

To kar imamo, imamo zarad državnega monopola nad "Resnico" zadnjih ~1000 let.
Kar seveda niti slučajno ni res, ker bi drugače niti do renesanse še ne prišli, da vseh različnih revolucij niti ne omenjamo. Avtonomija univerze recimo ni samo lepa fraza, ampak pomembna institucija, ki skupaj s svobodo tiska zagotavlja, da država nima takšnega monopola, pa čeprav bi ga morda rada imela, in si ga včasih začasno tudi res vzame.

V deklaraciji državo vidijo kot varuha lastninske pravice in miru. A monopol nad tem ima pa lahko? Kaj če bi jaz kot odgovoren posameznik za varstvo svoje lastnine raje poskrbel kar sam?

O.

Brane2 ::

Podpisal.

IMHO manjka mogoče samo ena stvar. Državi bi mogoče moralo biti dovoljeno, da pod korektnimi pogoji tekmuje na trgu.

Če je državna zavarovalnica boljša od privat recimo za stvari širokega, splošnega pomena, zakaj ne bi tam razturila ?

Seveda, samo kot lastnik svojega privat podjetja, s katerim tekmuje...
On the journey of life, I chose the psycho path.

MadMicka ::

No dej WarpedOne, povej, ali lahko obstaja kapitalizem brez države? Seveda ne. Razvit gospodarski sistem lahko obstaja le v razviti državi. Lahko se gremo pa plemensko trgovino.

Ali lahko obstaja prosti trg brez države? Seveda ne! Država in njeni mehanizmi so tisti, ki varujejo svobodno konkurenco. Brez države bi največje ribe, največji monopolisti prosti trg zradirali s sveta.

Zdej, kdo daje tem ekonomistom doktorate, tudi o tem bi lahko kako deklaracijo sestavili :D

Matthai ::

Hehe, malce cinizma: pridobili so jih na "komunistični" ljubljanski univerzi. Kjer - OMG! - najbrž tudi predavajo... :D
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nevone ::

Država in njeni mehanizmi so tisti, ki varujejo svobodno konkurenco.


Država kot vzdrževalka reda in miru. Ne pa kot ključna kapitalska ustanova. Ker, kaj se je pri nas naredilo s kapitalom, ki ga je posedovala država? Bore malo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

IceIceBaby ::

No dej WarpedOne, povej, ali lahko obstaja kapitalizem brez države? Seveda ne. Razvit gospodarski sistem lahko obstaja le v razviti državi. Lahko se gremo pa plemensko trgovino.


Jaz zadeve ne razumem kot nasprotovanje vsaki obliki države, ampak samo bistveno zmanjšanje njenega vpliva na vsakodnevno življenje ljudi.

Torej, državo, ki je v službi ljudstva, ne obratno.

Brez države bi največje ribe, največji monopolisti prosti trg zradirali s sveta.


Na resnično prostem trgu monopoli niso problem, ker ima vsak možnost konkurirati.

kalko ::

Na resnično prostem trgu monopoli niso problem, ker ima vsak možnost konkurirati.

Na žalost takšen trg obstaja samo v ekonomskih učbenikih.

nevone ::

V preteklih dvajsetih letih smo na področju zahodnega Balkana preizkusili marsikaj, le kapitalizma ne.


Kako boš vzpostavil uspešni kapitalizem na področju, kjer privatne lastnine takorekoč ni bilo.

Poskušali smo z razdelitvijo državnega premoženja, a kaj, ko je večina ljudi morala to premoženje vnovčiti za golo preživetje. Tako so nastali tajkuni, katere bi morali samo spustiti na prosti trg, ne pa da jih je država do današnjega dne kapitalsko podpirala, kljub njihovemu neuspehu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

IceIceBaby ::

panoramic, niti ne. Tudi v praksi zadeva solidno laufa. Če se pojavi monopol je naraven potek stvari usmerjen v to, da se spet vzpostavi ravnovesje. Pač, če gre nekomu dobro to vidijo ostali in začnejo tekmovati na istem področju.

Državna regulacija je imho kvečjemu ovira pri tem procesu.

WarpedGone ::

Brane2:
Državi bi mogoče moralo biti dovoljeno, da pod korektnimi pogoji tekmuje na trgu.

Dražava je v taki vlogi v konfliktu interesu. Sama narekuje glasbo po kateri hoče potem plesat. Vprašanje časa, dokler se stvar ne izpridi. Glej Telekom.

Državna regulacija je imho kvečjemu ovira pri tem procesu.

Ne direkt ovira ampak odlično orodje da monopolist preko lobiranja in prikritega podkupovanja zakonsko omejuje nastanek konkurence.
Ti kot s.p. ne boš nikol zlobiral zakonodaje sebi v prid. Zelo zelo težko je spravit skozi zakonodajo, ki po prstih udari monopolosta. Poglej, kdo sedi v državem svetu. Pa je to le legalni vrh ledene gore.

Na žalost takšen trg obstaja samo v ekonomskih učbenikih.

Ker je v vseh dosedanjih implementacijah država premočna in služi kot dokočno orožje v rokah mono/oligopolistov.

Jaz zadeve ne razumem kot nasprotovanje vsaki obliki države, ampak samo bistveno zmanjšanje njenega vpliva na vsakodnevno življenje ljudi.

Nekateri razumejo, kaj preberejo. Še je upanje ...
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

Če se pojavi monopol je naraven potek stvari usmerjen v to, da se spet vzpostavi ravnovesje. Pač, če gre nekomu dobro to vidijo ostali in začnejo tekmovati na istem področju.
Kar seveda niti približno ni res. Klasičen primer so recimo dinozavri, ki so zavirali razvoj sesalcev, sami pa niso imeli potenciala, da bi se bolj razvili. Najprej je moral komet zbrisati njihov monopol, da so se lahko sesalci razcveteli.

Monopoli v najboljšem primeru močno upočasnijo razvoj (v tehnologiji, znanosti, družbi), v najslabšem pa ga celo povsem preprečijo. Lahko seveda rečemo, jebiga, tako pač je, ampak alternativa, z zavestnim omejevanjem monopolov, je vsekakor modrejša.

O.

Aljaz1980 ::

Se jo da dobiti v tiskani obliki, da si lahko vsaj obrišem rit ?

Ker za kaj drugega mi ta deklaracija ne pomaga....
Tako kot 999999 tem na tem forumu, kjer se debatira, kaj bi se moralo narediti in spremeniti.

Ko boste razumeli, da če hočete, da se kaj spremeni, boste rabli 40k+ ljudi pred parlamentom in ne, ne mislim tako kot je to organiziral šos.

Do takrat pa se je**** drug drugega v glavo po netu.

Hvala za razumevanje.

IceIceBaby ::

Kar seveda niti približno ni res. Klasičen primer so recimo dinozavri, ki so zavirali razvoj sesalcev, sami pa niso imeli potenciala, da bi se bolj razvili. Najprej je moral komet zbrisati njihov monopol, da so se lahko sesalci razcveteli.


Se mi ne zdi ravno povezano. Dinozavni niso imeli monopola. Monopol enega podjetja ni enak dominanci določenega razreda ali vrste. A imamo ljudje trenutno monopol nad zemljo? Če ga imamo, ali ga moramo regulirati (znukati človeštvo iz obličja zemlje, da damo priložnost racam)?

Sicer pa bi v primeru dinozavrov pač trajalo par milijonov let vrč, da se druge, bolj prilagojene vrste prebijejo v ospredje.

Monopoli v najboljšem primeru močno upočasnijo razvoj (v tehnologiji, znanosti, družbi), v najslabšem pa ga celo povsem preprečijo. Lahko seveda rečemo, jebiga, tako pač je, ampak alternativa, z zavestnim omejevanjem monopolov, je vsekakor modrejša.


Problem je, da državna regulacija trga monopolov ne odpravlja. V določenih primerih država mogoče res posreduje, v določenih primerih pa monopole celo ustvarja. V določenih primerih jih ustvarja oz. ščiti posredno, kot je to napisal W1.

Okapi ::

Problem je, da državna regulacija trga monopolov ne odpravlja.
Nihče ne trdi, da država deluje brezhibno. Ampak če slabi zakoni ali pomanjkljiv nadzor monopolov ne odpravlja, še ne pomeni, da je treba zakone kar izbrisati, ali odpraviti nadzor.

O.

IceIceBaby ::

Če je nadzor slab in povzroča več težav kot koristi potem sem za to, da se ga odpravi.

Okapi ::

Kaj pa če je brez nadzora še slabše? Zakaj misliš, mora EU z odloki določati cene telefoniranja? Ker bi bile brez nadzora cene prenizke?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

IceIceBaby ::

Kaj pa če je brez nadzora še slabše?


Glede na to, da je trenutno stanje precej nevzdržno je treba nekaj spremeniti. Sicer pa taka mentaliteta ne spodbuja ravno napredka. 20 let nazaj bi se lahko vprašali isto...kaj pa, če bo demokratična ureditev slabša, dajmo kar ostat v socializmu. Res žrtvujemo večino svojih pravic, ampak vsaj vemo kaj imamo.

Zakaj misliš, mora EU z odloki nižati cene telefoniranja? Ker bi bile brez nadzora cene prenizke?


Zakaj bi pa morala EU kakorkoli nižati cene? Oz. zakaj se morajo po eni strani sprenevedati in zagotavljati, da imamo prosti trg, po drugi strani pa se vtikajo v banalne stvari kot so cene telefonskih klicev.

Kdo je zaradi tega na boljšem? Potrošniki imamo par EUR nižje stroške kar je recimo OK. Po drugi strani pa se država (oz. EU) vtika v delovanje podjetji in neposredno spreminja razmerja moči na trgu in s tem lahko dela škodo več 1000 zaposlenim v teh podjetjih. Pa, da lahko sprejmejo take predpise je potrebnih toliko in toliko ljudi, infrastrukture... Kakšna je suma?

Verjetno je ravno o tem govoril W1, ko je omenil lobiranje in korupcijo. Ampak važno je, da raja dobi svoje takojšnje zadovoljstvo. Samo, da pri klicih prihranim 3EUR na leto, posledice in ozadje me ne zanimajo.

WarpedGone ::

Zakaj misliš, mora EU z odloki določati cene telefoniranja? Ker bi bile brez nadzora cene prenizke?

Ne, ampak ker že v prvem koraku omejuje konkurenco z raznoranimi koncesijami in podobnimi žegni. Ko tako vzredi par debelih svinj, se pa dela lepo, ko jim tu pa tam mal štrik skrajša.

Če se ne pišeš prav, ti ne boš odprl firme aka Mobitel. Brez politike za sabo si NULA.
Zbogom in hvala za vse ribe

username ::

nevone je izjavil:

Kako boš vzpostavil uspešni kapitalizem na področju, kjer privatne lastnine takorekoč ni bilo.
Problem ni v tem. Problem je v tem, da naši ljudje pravega kapitalizma v bistvu niso nikoli hoteli. Trenutni memepleks Slovencev je verjetno neozdravljivo okužen s socializmom in kolektivizmom. Tudi če kdaj v davni preteklosti morda ni bil, sedaj je - verjetno nepovratno.

Zato mi ne pride na misel da bi s svojim pravim imenom podpisoval kakšne take deklaracije. Enostavno nima smisla,nič ne bomo dosegli.

kalko je izjavil:

Na resnično prostem trgu monopoli niso problem, ker ima vsak možnost konkurirati.

Na žalost takšen trg obstaja samo v ekonomskih učbenikih.
Hehe, seveda. Ker v realnosti se država vtakne v skoraj čisto vsak trg.

To je tako kot bi po vsakem sneženju, sneg pred tvojim blokom nekdo poscal. Argument za to početje bi bil "treba je čimbolj poscati sneg, da bo karseda enakomerne barve, pa eto bo ves lepo enakomerno rumen, ko bomo enkrat končali".
Ti bi pa gledal in zavzdihnil "ah, sneg je bel samo v teoriji in na TV..."
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

Okapi ::

Ko tako vzredi par debelih svinj,
Problem je, ker se te svinje zredijo tudi same od sebe, tudi če ni nobenih pravil. V marsikateri panogi je tako, da večji požirajo manjše, na koncu ostane samo en, ki potem monopolno narekuje cene in na različne načine v kali zatira morebitno konkurenco ter s tem zavira razvoj. Se je zgodilo že kar nekajkrat v zgodovini svobodnega kapitalizma.

V skrajnem primeru ta debela monopolna svinja (ali kartel nekaj velikih svinj) preraste celo državo samo in načne demokracijo.

O.

WarpedGone ::

Dokler ta debela svinja špila po enakih zakonih kot ti in TAKOJ faše kazen in oškodovanec TAKOJ dobi odškodnino od nje - je vse OK.
Meditate on this.
Zbogom in hvala za vse ribe

nejcek74 ::

samo če želiš, da le ta faše kazen, moraš žal imeti močno in sposobno državo da to izpelje.

IceIceBaby ::

predvsem sposobno. Takšna, kot je zdaj ni ne sposobna ne močna, samo debela in počasna.

WarpedGone ::

samo če želiš, da le ta faše kazen, moraš žal imeti močno in sposobno državo da to izpelje.

Močno in sposobono PRAVNO državo - vsebovano v 1. točki deklaracije:
Omejitev vloge države na ponujanje kvalitetnih storitev varstva izvajanja prostovoljnih dogovorov, ki ne gredo v škodo tretjega; varovanje pred nasiljem in zaščito lastninskih pravic.
Zbogom in hvala za vse ribe

nejcek74 ::

mimogrede: v državah, ki so prenesle izvajanje komunalnih storitev v privatno sfero (Velika Britanija, Argentina) se je izrazito poslabšala kvaliteta le teh

Thomas ::

Ne ločujejo odpadkov? So dali stoletno koncesijo?

Kaj je tisto, česar privat sektor ne zna s smetmi?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

LOL. Komunalne storitve niso samo smetarstvo.

O.
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

EU predlaga nadaljevanje nižanja cen mobilnega gostovanja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
8119193 (16495) Lonsarg
»

V Kanadi ostaja dostop do interneta z neomejenim prenosom

Oddelek: Novice / NWO
236319 (4792) Ziga Dolhar
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8717601 (16124) Manu
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29763290 (59350) Grey
»

Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
34314372 (9305) jype

Več podobnih tem