» »

Liberalne reforme

strani: 1 2 3 4 ... 6

jype ::

WarpedOne> In bomo tako zelo enaki kot še nikoli nismo bili. Vsi od države prejmemo enak znesek, vsi državi plačamo enak delež od ustvarjenega.

Skratka, počasi tonemo v socializem z napako (zaradi katere lahko človek tudi kaj zasluži, če se mu ljubi).

Meni je prav.

WarpedOne ::

UTD je tako daleč od socializma, kot je sploh kaj lahko.

Razlikuje se tudi v efektu, ker ne negira osebnih lastnosti človeka. Za socializm vemo da ne dela.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

WarpedOne> UTD je tako daleč od socializma, kot je sploh kaj lahko.

To drži bolj tako, na pol. Pri UTD je treba zelo paziti, saj z uvedbo takšnega instituta spreminjamo ravnotežje med množico ljudi, ki delajo, ker sicer preslabo živijo, in množico, ki ne dela, ker se dobro počuti ob minimalnem standardu, ki jim ga zagotavlja socialna država.

Seveda je UTD slišati kot najboljši sistem osnovnih socialnih transferjev (poleg seveda pridejo še izjemni primeri - UTD za tetraplegike recimo še zdaleč ne more biti dovolj, če bi pa bil, pa pravzaprav nikomur ne bi bilo treba delat) in tudi sam sem mu zelo naklonjen, vendar tako kot večina drugih sistemov ne deluje brez "rednega vzdrževanja".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Matthai ::

No, za UTD sem jaz prvič slišal pred ene 7 leti in sicer - ne boste verjeli - od najbolj radikalnih levičarjev na metelkovi. DPU na Metelkovi je imela o teh zadevah predavanja že pred leti.

Sarkastičen sem pa zato, ker se mi zdi zanimivo kako so neoliberalci pobrali pametne ideje od marxistov.

husler: hvala za kompliment o konsistentnosti. Vendar pa je tvoje mnenje o napačnosti zgolj in samo - tvoje mnenje. Če bi bil še malo zloben bi lahko rekel, da je to v bistvu mnenje nekoga, ki pravzaprav nima kaj dosti za pokazat.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MadMicka ::

UTD? Če npr. podatek o socialnih transferih (75 EUR mesečno na osebo) drži, potem se tukajle lepo vidi nesmisel UTD-ja. 75 EUR boste dajali po eni strani Jankoviču, Janši, Šrotu, Bavčarju in njihovim družinskim članom, itd., po drugi strani pa bi človeku, ki nima nobenih drugih sredstev za preživljanje, nobenega premoženja, dali prav tako 75 EUR. Sem zadevo razumel prav?

jype ::

MadMicka> Sem zadevo razumel prav?

Si. Kar je, po mnenju tistih, ki znajo računat, precej bolje kot to, da enemu revežu ne daš nič, ker se ni potrudil ustrezat sistemu, in enemu privatniku daš 350 na mesec, čeprav se vozi z mercedesom in zasluži precej več od povprečja, zgolj zato, ker ima dobrega davčnega svetovalca.

MadMicka ::

jype, ampak UTD (univerzalni temeljni dohodek) problem UTAJE DAVKOV v ničemer ne odpravlja. Ti boš dal temu privatniku, ki ima mercedesa 75 EUR, tistemu, ki pa krvavo rabi denar za preživetje, pa tudi 75 EUR. Je to normalno?

Pa da ne bomo sedaj o ETD (enotni davčni stopnji), kjer nekateri pravijo, da bi bilo potem utaje davka manj. Privatniki in podjetja bodo davke še vedno skušali utajiti, če bodo menili, da lahko tako več zaslužijo. Zakaj bi gostilničar izdajal prave račune, če pa lahko tako poveča profit za 25% ali pa 40%? Odgovor je en sam, ne glede na davčne stopnje. Država mora poskrbeti, da bodo takšne našli in jih ustrezno kaznovali, tudi v opomin drugim. Ko bo podjetnik oz. podjetje videlo, da je rizik prevelik, bodo raje plačali vnaprej, kot riskirali, da jih odkrijejo. Ampak zadeve tako ali tako tečejo v to smer. Država mora zgolj še bolj izobraziti svoje kadre in po korakih popravljati sistem tako, da bo davčne utaje še manj. Recimo "slamnata podjetja" so bila hud problem. Tu so podjetja dobila koliko? Za 20% so delali hude lumparije. Je pa res, da je take stvari hudičevo težko preganjati. Zato pravim, da rabi država izobraževati kadre, da bodo sposobni taka dejanja odrkivati in preganjati.

Thomas ::

Fair taxes - nekakšna enotna davčna stopnja na neposredno potrošnjo, ostalo pa je vse neobdavčeno, plus UTD, naredita odvečne iskalce davčnih utaj. Oziroma, je dacar program, ki nadzira blagajne v štacunah in - amen.

Zakaj odpor, proti temu, da bi ob vseh cestah imeli na vsak kilometer kamero ki gleda brzino?

Od kod odpor proti flat fair tax in UTD?

Od policajev in davkarjev, ki ponujajo svoje storitve in hočejo očrniti konkurenco.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Jaz bi morda uvedel negativno progresivno davcno lestvico... Edina slaba stran take lestvice je potem to, da je nihce ne zna zracunat. Tako kot sedanje ne, ker je prekomplicirana. Edino zavoljo preprostejse davcne napovedi bi tega ne uvedel.

username ::

nevone > Tudi prosti trg ne sme biti neka svetinja, ki je ne bi smel nihče kritizirati. Tudi na prostem trgu lahko nastanejo združbe, ki so zmožne ohromiti družbo. Ampak zato imamo pravno državo in davke, da v kritičnih situacijah država s svojimi organi sankcionira tiste, ki gredo predaleč.
Seveda je prosti (=svoboden!) trg svetinja, ki se je ne bi smeli dotikati. Svobodni trg je le pojavna oblika uveljavljanja svobode posemznikov in general ozroma ekonomske svobode in particular.
Kako lahko kdo reče, da svoboda (posameznika) ni svetinja??

Na res svobodnem trgu pa ne morejo nastati združbe, ki bi 'ohromile družbo'.
Ta nevarnost se lahko pojavi le, če trg ni povsem svoboden. Manj kot je svobode (= več omejitev, regulacije, prepovedi), večja je nevarnost, pred katero svariš.
In v realnosti se to res dogaja, ker je tudi v zahodnih državah trg v večji ali manjši meri ne-svoboden, nikjer ni čistega svobodnega trga in ga tudi še ni bilo (je pa tudi v teh realnih mešanih gospodarstvih danes in v preteklosti vedno bilo tako, da so uspešnejša tista, kjer je bilo državnega vmešavanja manj)

In pravna država v takem mešanem gospodarstvu zgolj popravlja napake, ki jih je pravzaprav sama ustvarila.

'Tisti, ki gredo predaleč' - kaj hudiča misliš s tem 'iti predaleč'? Predaleč - kam? Predaleč v uspešnost? Predaleč v razvoj in napredek?


Tale UTD, o katerem eni bluzite, je pa tudi v osnovi podn od ideje. Ni naloga države, da komurkoli daje dohodek. Njena naloga bi morala biti zgolj, da omogoči, da vsak posameznik s svojimi sposobnostmi poskrbi za svoj dohodek, ne da bi ga pri tem kdo ogrožal ali oviral.

Glede EDS pa - ne vem kako lahko kdo ne vidi, da je najbolj pravična odmera davka. Če kdo uživa v tem, da bi bogati plačevali več od revnih, je tudi v EDS tako: kdor ima 1000 EUR dohodka, pri 10% davku plača 100 EUR - kdor ima 10.000 EUR dohodka, plača pa 1000 EUR. To je pač point EDS. Ne vem, v čem je problem.
Če pa koga skrbi vsota pobranih davkov, pa tole:
a) če se odrečemo nesorazmerno povečani obdavčitvi (progresivni stopnji) uspešnejših, bodo slednji motivirani za ustvarjanje večjih dohodkov, kar dvigna davčno osnovo in pobrane davke
b) po drugi strani bi morali v temelju prečistiti državno porabo - kje pa piše, da mora državni/javni proračun pogoltniti 50% BDP in več? Če to porabo zmanjšamo, tudi ni treba pobrati toliko davkov. Z
akaj se ne bi vsak posameznik mogel v čimvečji meri samostojno in svobodno, brez prisile odločati, kako bo sam porabil denar, ki ga je prav on sam ustvaril?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

WarpedOne ::

>> Ni naloga države, da komurkoli daje dohodek.

Je naloga države, da poskrbi da tudi najbolj faulast in nesposobn član te države ne crkne od lakote in mraza?
Če zagovarjaš da ne in da takšni naj lepo pocrkajo, potem se nimamo kej pogavarjat.

Če pa se strinjaš, da je nek minimum le treba zagotavit vsakomur že iz golega sočutja, potem se pa mormo zmenit kako se bo to počelo. Z miljavžent različnimi socialnimi transferi, mehanizmi, olajšavami itd, kar je na konc tako komplicirano da od njih profitirajo največ tisti, ki jih niti ne nucajo ali na nek pregleden in enostavn način?

Naloga UTD ni, da se vsi furamo v mercedesih (oz. najbolj luksuznih avtih, kar se jih da dobit) ampak da nadomesti neučinkovite socialne mehanizme.
Z UTD "delovno prebivalstvo", ki ustvarja dohodek načeloma finančno takoj ničesar ne pridobi, lahko nekaj malega zaradi višjega davka tudi izgubi. Pridobi pa na drugih področjih.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Luka Percic ::

Ni svetinja prosti trg. Svetinja je dobrobit človeka.

Prosti trg je zgolj eno najposrečenih orodij za dosego cilja.

Naloga države je poskrbeti za čimboljše pogoje življenja državljanom. Vemo da to najlažje doseže tako da se stvari ne dotika(minimizirat). Da posesa čimmanj.

Ker pa je večina ljudi proti "gospodarski rasti" ker bojda oni nimajo nič od nje bi jih z UTD-jem podkupil. Tako kot sedaj z socialo, s tem da bi se rešil lobijev, in bi bistveno manj oviral trg dela(inštitut minimalne plače se MORA odstranit- naj se manjaša z višino utd-ja).

Tako bi se lahko zaposlilo tudi invalida ki dela dvkarat počasneje, za dvakrat manj denarja pač. Kar se sedaj brez posegov v davčno politiko ter podobnih mahinacijah nemore.

username ::

Je naloga države, da poskrbi da tudi najbolj faulast in nesposobn član te države ne crkne od lakote in mraza?
Če zagovarjaš da ne in da takšni naj lepo pocrkajo, potem se nimamo kej pogavarjat.
Ne. To ni (oz. ne bi smela biti) njena naloga, vsaj ne v smislu nakazovanja denarja na račune revnih (in 'revnih').
Ker tudi sredstev, ki so za to potrebna, država ne dobi kar iz zraka ali z zamahom čarobne palčke, temveč jih mora najprej prisilno odvzeti tistim, ki so jih ustvarili.

Če pa že sprejmemo kot potrebno neko pomoč najbolj zagovednim (btw, invalidi in podobni so zame druga kategorija, tu ne gre za lenobo), sem pa proti kakršnimkoli denarnim nakazilom - kdor nima jesti, mu dajmo hrano, ne pa denarja.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Daedalus ::

Ni svetinja prosti trg. Svetinja je dobrobit človeka.


+1

Je naloga države, da poskrbi da tudi najbolj faulast in nesposobn član te države ne crkne od lakote in mraza?
Če zagovarjaš da ne in da takšni naj lepo pocrkajo, potem se nimamo kej pogavarjat.


+1

Osnovna solidarnost mora obstajat. Brez tega ni družbe.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

>> kdor nima jesti, mu dajmo hrano, ne pa denarja.

Kako bo pa država ugotavljala kdo je upravičen do pomoči v hrani? Bo treba pisat prošnje in čakat na bone? Bo treba dokazovat materijalni status?
Bodo tudi enkratne pomoči v hrani? Se bo ugotavljalo kako poln hladilnik ima kdo doma in če bo notr še pol salame - opa, ti pa že nisi lačn? Se bo upoštevalo, da je bila toča in je sesulo paradajz?

S takšnim pristopom nisi rešil ničesar, le obstoječe mehaniznme denarne pomoči si zamenjal z enako zapletenimi mehanizmi stvarne pomoči, vse obstoječe probleme takega pristopa pa si vsaj ohranil, verjetno pa še izumil kak dodatn problem.

Tak sistem še vedno komplicira, kdo je do nečesa upravičen in kdo ne, še vedno pa jemlje tistim, ki delajo. Pač vmes mora denar pretopit v hrano. BTW: od koga se bo pa kupovalo hrano? Javni razpisi? Državne kmetije? Kako in kdo bo skrbel, da se bo kupilo kar se da veliko in karseda kvalitetne hrane?

Osnovna fora UTDja je, da je univerzalen. Po defaultu pripada vsem in tako ni treba ugotavljat ali si ali nisi upravičen do njega zato nikdar nihče ne izvisi in nihče se ne more na njem neupravičeno šlepat. Ne potrebuješ nobenega posebnega nadzora nad izvajanjem in ogromne birokracije ter inšpektorjev. Ko nekdo zgubi službo mu UTD ostane. Brez prijavljanja na zavodu, mu nek dohodek ostane.

Ob UTD redna zaposlitev zgubi svoj veliki pomen, ravno tako zgubi svoj pomen bolniško nadomestilo etc. Vse te mehanizme bi prenesel na zavarovalnice. Če želiš nadomestilo ko zboliš - zavaruj se. Če ga ne potrebuješ, se pač ne. Etc.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Thomas ::

Warped ima 100% prav tule.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ziga Dolhar ::

Osnovna fora UTDja je, da je univerzalen. Po defaultu pripada vsem in tako ni treba ugotavljat ali si ali nisi upravičen do njega zato nikdar nihče ne izvisi in nihče se ne more na njem neupravičeno šlepat.


Hja, to je tavtološki argument. Enako, kot če rečemo, naj bo [poljubni socialni transfer] "univerzalen". S tem smo se rešili le tega, da "ni potrebna" več kontrola nad izvajanjem, dejansko stanje (prejemniki) pa lahko ostane enako (prejemniki isti). Smo le institucionalizirali približek trenutnega stanja.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Sicer pa, kakšen sistem je "pravi" in kakšen "pravičen", je zgolj in le ideološko (politično) vprašanje. Tako da opletanje s "fair" in podobno nima ravno kake velike teže.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

jype ::

Ziga Dolhar> Smo le institucionalizirali približek trenutnega stanja.

Finta je v tem, da to ni edini socialni transfer, vendar hkrati pokrije večino težko obvladljivih primerov.

Ni težko pokazat, da nek invalid potrebuje dodatna sredstva, je pa zoprno ugotavljat, če nekdo še kaj postrani zasluži in koliko.

Thomas ::

FT, ki so po definiciji flat, skupaj z UTD poberejo Šrotom UTD nazaj. Celo večini navadnih smrtnikov, od UTD nič ne ostane. Kdor zapravi 4 ali 5 UTD, vrne vse. Kdor zapravlja kot milionar, vrača UTD tisočkratno, v FT sistemu.

Da pa največjim revežem 80% UTD ostane, se ne bomo sekirali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Da ostane največjim revežem 80% od 75 EUR mesečno? Ne, res se ne bomo sekirali. Vi ne, oni pa tudi prav dolgo ne (bodo prej crknili).

username, glede EDS-ja, dejmo narediti takole, najprej realizirajmo tistole tvojo b. točko - zmanjšanje proračunske porabe - , potem lahko zmanjšamo najvišji dohodninski razred, pa bomo potem videli, kako in kaj naprej. Sej v osnovi se vsi strinjamo. Čim nižji davki, tem bolje. Seveda pa zaradi tega ne sme pasti socialna država. Tudi glede tega se verjetno strinjamo.

kopernik ::

Meni bi bilo važno, da prestavimo "tax-freedom day" v maj ali pa (še bolje) v april. Ne pa da delam pol leta samo za državo. To je norost. Socialna država gor ali dol; umrl ne bo nobeden od lakote, če prepolovimo proračun.

username ::

Ni svetinja prosti trg. Svetinja je dobrobit človeka.
Narobe. Svetinja je svoboda posameznika (katere sestavna dela sta osebna svoboda in ekonomska svoboda, čeprav gre v bistvu za eno in isto).
Svobodni trg je le logična izpeljava svobode posameznika.

Dobrobit človeka pa je posledica:
a) če človek (posameznik) ustvarja zase in si s tem ustvarja svojo dobrobit
b) če človek jemlje drugim posameznikom, kar so oni ustvarili
Vsaka dobrina, vsako premoženje ima nekega lastnika, ki ga je ustvaril - če ga nihče ne bi ustvaril, te dobrine/premoženje ne bi niti obstajalo.

Naloga države je poskrbeti za čimboljše pogoje življenja državljanom.
Ne, država je le dolžna ustvariti take pogoje, da ima vsak posameznik svojo svobodo (glej zgoraj), potem pa je "pursuit of happiness" v domeni vsakega posameznika.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

>> kdor nima jesti, mu dajmo hrano, ne pa denarja.

Kako bo pa država ugotavljala kdo je upravičen do pomoči v hrani?
Glej jaz že itak v principu nisem naklonjen ideji prisilnega prerazdeljevanja, ampak poigrajmo se še malo teoretično s to idejo:
Ni treba da država kaj preveč natančno ugotavlja, kdo je res potreben pomoči v hrani. Dovolj je približna ocena, koliko tovrstne pomoči (opisane v nadaljevanju) bi bilo potrebno, plus 10-20% viška "za vsak primer". Tudi ob sedaj višjih cenah hrane to verjetno ne bi bile prevelike vsote.
Država bi zagotovila prehrano, ki po kalorijah zagotovi fizično preživetje (plus malo rezerve), ob ustrezni sestavi (OH, proteini, maščobe, vlaknine, vitamini) za državljane, ki stradajo. Recimo v obliki neke vrste ljudskih kuhinj. Ki bi skrbele za ustrezno nutricionistično kakovost prehranjenosti (ne pa tudi za gurmanske užitke). Dvomim da bi neupravičeni freeloaderji v omembe vrednem številu navalili na tak free lunch, zares lačnim pa bi bilo 100% zagotovljeno fizično preživetje in zdravje. Za kaj več (okusnost itd) mora vsak poskrbeti sam.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

username ::

Glede UTD pa priznam, da zadeve sploh nisem preučil - za zdaj. Le to, kar sem bežno prebral, mi sumljivo smrdi po socializmu.
Priznam tudi, da imam dodatni motiv stvar natančneje pogledati zato, ker jo zagovarjata npr WarpedOne in Thomas - ponavadi vesta, kaj govorita.
Če se bo po preučitvi vendarle izkazala za BS, bom pa idejo šel z argumenti potolčt ne glede na to.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

Seveda je prosti (=svoboden!) trg svetinja, ki se je ne bi smeli dotikati. Svobodni trg je le pojavna oblika uveljavljanja svobode posemznikov in general ozroma ekonomske svobode in particular.
Kako lahko kdo reče, da svoboda (posameznika) ni svetinja??

Ker ga itak moraš omejevati z zakoni.

Na res svobodnem trgu pa ne morejo nastati združbe, ki bi 'ohromile družbo'.

Si prepričan?

Ta nevarnost se lahko pojavi le, če trg ni povsem svoboden. Manj kot je svobode (= več omejitev, regulacije, prepovedi), večja je nevarnost, pred katero svariš.

Seveda je svobodni trg boljši. Vendar povsem svoboden ne more biti. Lahko se izkaže da ima feler in v takem primeru mora obstajati možnost intervencije. Ne zagovarjam stalnih intervencij, ampak zgolj v primeru, ki ga mogoče zdaj ne vidimo kot problem.

In pravna država v takem mešanem gospodarstvu zgolj popravlja napake, ki jih je pravzaprav sama ustvarila.

Ni nujno.

'Tisti, ki gredo predaleč' - kaj hudiča misliš s tem 'iti predaleč'? Predaleč - kam? Predaleč v uspešnost? Predaleč v razvoj in napredek?

Predaleč v smislu tega, da zaradi svoje premoči ohromijo vso konkurenco. Že mogoče, da naj se ta konkurenca sama znajde, ampak v nekaterih primerih je to lahko pravzaprav nemogoče. Že mogoče, da si konkurenca niti ne zasluži biti konkurenca, ampak vseeno je smiselno v nekaterih primerih (pre)moč posameznika nekoliko omejiti. Tudi ljudje na trgu nismo nujno vedno zadosti pametni.

Le to, kar sem bežno prebral, mi sumljivo smrdi po socializmu.

Zakaj UTD? Predvsem zato, ker socialnih transferov enostavno v današnjem razvitem svetu ne moreš in ne smeš ukiniti. Da pa ne bi bilo komplicirano, kdo si zasluži pomoč in kdo ne, bi to prejemali vsi, ne samo tisti, ki na papirju dokažejo, da nimajo. Tisti, ki veliko zaslužijo, bi itak večino vrnili v proračun, tisti, ki manj pa manj. Tisti, ki veliko zaslužijo, ne bi bili demotivirani, da zaslužijo še več in s tem prispevajo k višanju UTD-ja, tisti, ki ne zaslužijo nič, bi pa od tega denarja pač ne mogli lagodno živeti.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jype ::

nevone> tisti, ki ne zaslužijo nič, bi pa od tega denarja pač ne mogli lagodno živeti.

Pa tudi če lahko - trg je tisti, ki postavi ceno privilegijem. Če vsak razpolaga s tisoč evri na mesec, bo pač povpraševanje po tistih dobrinah, ki bi s tem postale dosegljive tudi za reveže, toliko višje, da se bodo podražile.

username ::

Na res svobodnem trgu pa ne morejo nastati združbe, ki bi 'ohromile družbo'.


Si prepričan?
Jap. Popolnoma.

Čeprav je to pravzaprav le teorija, ker povsem svobodnega trga v bistvu nikjer še nikoli ni bilo.
Več o tem ti pa ne bom razlagal tukaj, ampak bom oživil tisto temo izpred nekaj tednov "Kapitalizem, sindikati, industrija". (stay tuned)

Seveda je svobodni trg boljši. Vendar povsem svoboden ne more biti.
Jao jao, Nevone. Glej: ali je trg svoboden ali pa ni. Ne more biti "malo svoboden" ali "skoraj svoboden", malo tega, malo onega. Heh, če se malo pošalim: tudi deklina ne more biti "samo malo noseča, malo pa ne" - ali je noseča ali pa ni.

Lahko se izkaže da ima feler in v takem primeru mora obstajati možnost intervencije. Ne zagovarjam stalnih intervencij, ampak zgolj v primeru, ki ga mogoče zdaj ne vidimo kot problem.
Felerji, ki se napačno pripisujejo svobodnemu trgu , v bistvu izvirajo ravno iz intervencij države (in povsem svobodnega trga nikoli ni bilo, zato je nemogoče, da bi ta neobstoječa stvar lahko karkoli povzročila). Nadalnje intervencije, ki naj bi popravljale stanje, torej (kao) popravljajo napake prejšnjih intervencij - in ponavadi se vse skupaj zapleta v vedno večjo godljo intervencij, ki zašuštrajo stanje, na tej podlagi pa nove intervencije, ki še bolj zašuštrajo. Manipulatorji in nevedneži pa za vedno večje sranje vedno glasneje krivijo ne prave krivce, temveč (elemente) prostega trga, čeprav le-ti vedno bolj izginjajo...

Predaleč v smislu tega, da zaradi svoje premoči ohromijo vso konkurenco.
To je še ena huda zmota. Tudi tole bo refuted v prej omenjeni temi "Kapitalizem, sindikati, industrija"

ampak vseeno je smiselno v nekaterih primerih (pre)moč posameznika nekoliko omejiti.
Kar si rekla, pravzaprav pomeni "v nekaterih primerih je prav, da omejimo svobodo posameznika, če se 'nam' slučajno tako zazdi". Grozljivo.
BTW, kdo hudiča pa je ta famozni 'mi', s katerim skoraj vsi tako ležerno opletate ?

Tudi ljudje na trgu nismo nujno vedno zadosti pametni.
Pametni za kaj? Če pošteno sodelujem na svobodnem trgu, sem sam odgovoren za svoje odločitve glede razpolaganja svojega premoženja, kar sem ustvaril - nihče nima pravice namesto mene se odločati o mojih zadevah, češ da 'nisem dovolj pameten'. Kaj te briga, moja stvar!

socialnih transferov enostavno v današnjem razvitem svetu ne moreš in ne smeš ukiniti.
Zakaj pa ne smeš? Od kod pravzaprav pravica enih, da pa kar _morajo_ jemati drugim (tistim, ki ustvarjajo) ?
Pa tudi ne bit tako prepričana, da jih ne moreš ukiniti - socialnih transferi pač niso mogoči, če ne bi nekdo prej ustvaril tisto, kar se potem vzame in prerazporeja k parazitom.
Če nihče več noče ustvarjati - nimaš od kje vzeti! What if Atlas shrugs?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

leinad ::

username:
Jap. Popolnoma.

Čeprav je to pravzaprav le teorija, ker povsem svobodnega trga v bistvu nikjer še nikoli ni bilo.


Zakaj si prepričan v nekaj kar se do sedaj v praksi še ni preizkusilo? Ekonomija opleta s preprosto preveč spremenljivkami, da bi lahko teoretično predvidel vse posledice. To še fizikom dostikrat ne uspe, pa imajo pri svojem delu opravka s neprimerno manj spremenljivkami.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

jype ::

Username ne govori o ekonomiji, ampak o ideologiji. Ideologija ne potrebuje temeljev v resničnem svetu.

nevone ::

Jao jao, Nevone. Glej: ali je trg svoboden ali pa ni. Ne more biti "malo svoboden" ali "skoraj svoboden", malo tega, malo onega. Heh, če se malo pošalim: tudi deklina ne more biti "samo malo noseča, malo pa ne" - ali je noseča ali pa ni.

Svoboden že zato ni, ker imaš omejitev, da ti nihče ne sme nič ukrasti. Ampak mi dnevno krademo ideje eden od drugega. Kako boš to preprečil in omogočil idealno pravičen svoboden trg? Po tvoje bi moral svobodo povsem sprostiti, torej ukiniti državo, ki ti piše pravila igre.

Felerji, ki se napačno pripisujejo svobodnemu trgu , v bistvu izvirajo ravno iz intervencij države (in povsem svobodnega trga nikoli ni bilo, zato je nemogoče, da bi ta neobstoječa stvar lahko karkoli povzročila). Nadalnje intervencije, ki naj bi popravljale stanje, torej (kao) popravljajo napake prejšnjih intervencij - in ponavadi se vse skupaj zapleta v vedno večjo godljo intervencij, ki zašuštrajo stanje, na tej podlagi pa nove intervencije, ki še bolj zašuštrajo. Manipulatorji in nevedneži pa za vedno večje sranje vedno glasneje krivijo ne prave krivce, temveč (elemente) prostega trga, čeprav le-ti vedno bolj izginjajo...

Država je zato, da piše zakone na podlagi stanja, ki se pojavi. Prav gotovo mora biti njen vpliv minimiziran, vendar ne povsem odpravljen. Koliko in kako se vtika je stvar vseh posameznikov, ki so elementi družbe. Delno politikov in pa seveda volilcev, ki na koncu povedo, ali so zadovoljni ali niso. Če volilci nimajo nobene prave izbire je to problem družbe in njenih posameznikov, da niso zmožni konstruktivno prispevati za skupno dobro.

Kar si rekla, pravzaprav pomeni "v nekaterih primerih je prav, da omejimo svobodo posameznika, če se 'nam' slučajno tako zazdi". Grozljivo.
BTW, kdo hudiča pa je ta famozni 'mi', s katerim skoraj vsi tako ležerno opletate ?

Mi, posamezniki v družbi - kdorkoli - ki na podlagi svoje pozicije v družbi lahko vplivamo na njeno stanje.

Pametni za kaj? Če pošteno sodelujem na svobodnem trgu, sem sam odgovoren za svoje odločitve glede razpolaganja svojega premoženja, kar sem ustvaril - nihče nima pravice namesto mene se odločati o mojih zadevah, češ da 'nisem dovolj pameten'. Kaj te briga, moja stvar!

Ampak nekdo te mora nazdzorovati, da ne greš preko okvirov "poštenosti". Popolna svoboda pa ne pozna poštenosti, pozna samo moč - kakršnokoli že.

Zakaj pa ne smeš? Od kod pravzaprav pravica enih, da pa kar _morajo_ jemati drugim (tistim, ki ustvarjajo) ?
Pa tudi ne bit tako prepričana, da jih ne moreš ukiniti - socialnih transferi pač niso mogoči, če ne bi nekdo prej ustvaril tisto, kar se potem vzame in prerazporeja k parazitom.

Tolk zadrgnjen kapitalist jest žal nisem. Mislim, da neko stopnjo solidarnosti je treba ohranjati.

Če nihče več noče ustvarjati - nimaš od kje vzeti! What if Atlas shrugs?

Sej hoče. To da nihče ne bi hotel ustvarjati se pa res zelo težko zgodi. Ustvarjalnost v človeku enostavno je, in kdor jo ima zadosti, se ji težko upre, neglede na to, kakšne so razmere. Ta nezadržna ustvarjalnost nas v bistvu drži na liniji napredka.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Snohman ::

Morda bi bilo smiselno, da se k UTD doda en dodatek; kdor ga ne bi želel prejemati(ker pač recimo dosti zasluži) bi se mu odpovedal(tista mala vsota se mu itak ne bi dosti poznala), ta denar pa bi šel(oziroma ostal) v osnovni sklad za UTD.
Ker bi bilo takih osebkov kar nekaj, bi se UTD seveda dvignil, ker bi bilo potrebno manj ljudem porazdeliti proračun za UTD.
Preprosto bi šel na UE in se odjavil od ''UTD''.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Snohman ()

krucymucy ::

Aha. Koliko bi se jih odpovedalo UTD-ju? 10?

BigWhale ::

Svobodni trg ne more obstajati. V praksi ne more. Vsaj zaenkrat ne. Dokler ne bodo ljudje zaceli delati cisto vsega na posten nacin, potem ne more obstajati.

Svobodni trg se neha takoj, ko se dva dogovorita za nek posel glede na nek tretji faktor, ki ni povezan s trgom. Recimo kaksna sorodstvena vez: "jaz ti tole prodam po nizji ceni od konkurence, ce ti meni das eno tako lepo debelo kuverto".

Dejanje samo po sebi je povsem svobodno ampak na trg ne bo blagodejno vplivalo.

username ::

Svoboden že zato ni, ker imaš omejitev, da ti nihče ne sme nič ukrasti.
...
Ampak nekdo te mora nazdzorovati, da ne greš preko okvirov "poštenosti". Popolna svoboda pa ne pozna poštenosti, pozna samo moč - kakršnokoli že.
Aha, tu je problem. Čeprav sem razočaran, da tudi tisti, od katerih bi to pričakoval, ne dojemajo osnovne logike svobode.
Kraja ali goljufija seveda nima nobene veze s svobodo oziroma ne izhaja iz nje.
Kadar govorim o popolni svobodi, seveda hkrati predpostavljam prepoved kraj, goljufij, nasilja itd. In mislil sem, da vsakdo avtomatsko razume, da gre to zraven.
Poleg tega pa je povsem logično: svoboda pomeni, da vsakdo (vsak posameznik, torej vsi posamezniki sami odločajo o svojem življenju, svojem telesu, svojem umu, svojem premoženju, kako in kaj bodo ustvarjali ter kako bodo ravnali s sadovi svojega ustvarjanja. Kraja (ali goljufija kot oblika kraje) je (hudo) omejevanje svobode glede razpolaganja z lastnim premoženjem- je torej poseg v svobodo enega posameznika s strani drugega posameznika - ne gre za uveljavljanje svobode tega drugega posameznika, temveč kršenje svobode prvega.
Če torej zagovarjamo (kar bi morali, ker je edino moralno) spoštovanje svobode vseh in vsakega posameznika, za vse enako - s tem avtomatsko prepovemo krajo in fizično nasilje, ker slednje je v nasprotju s konceptom svobode vsakogar.

Kdo pa bo zagotavljal uveljavljanje/zaščito te svobode pred kriminalci?
In nadaljujemo:

Po tvoje bi moral svobodo povsem sprostiti, torej ukiniti državo, ki ti piše pravila igre.
Ni res! Ravno to je naloga države - da zaščiti posameznike pred kršenjem njihove svobode. Da varuje svoje državljane pred tatovi, roparji, morilci (s policijo), pred tujimi zavojevalci (z vojsko) in da pomaga razreševati nesoglasja in spore med posamezniki (s sodišči). Našteto je edina res nujna vloga države, ki pa bi jo _morala_ opravljati. Zato potrebujemo državo. Za nič manj (in nič kaj dosti več).


To da nihče ne bi hotel ustvarjati se pa res zelo težko zgodi.
Se zgodi, se zgodi. Ne zgodi se pogosto posamezniku, zgodi pa se (precej pogosto) tistim, ki prekomerno izžemajo sadove njegovega dela. S tem mislim na brain drain, ko sposobni posamezniki zapustijo svojo državo in gredo tam, kjer manj njihovega ustvarjanja zaplenijo z davki ter postavljajo manj ovir njegovemu poslovanju.
Ker ustvarjanje ni sao sebi namen, ampak je motiv zanj izboljšanje življenja (materialnega položaja) ustvarjalca.
Seveda bo kdo rekel "kaj pa kakšni nori znanstveniki, ki ustvarjajo brez misli na lastno bogatenje? " - ja, prava beseda tukaj je _nor_, kajti želja ustvarjati brez da bi sam od tega imel kakršnokoli korist, je nedvomno znak duševne motnje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> ja, prava beseda tukaj je _nor_, kajti želja ustvarjati brez da bi sam od tega imel kakršnokoli korist, je nedvomno znak duševne motnje.

Skratka, praktično ves napredek, ki smo ga dosegli, pa naj bo tehničen, znanstven ali gospodarski, je prišel od idiotov.

Dobro, da to razumemo.

username> Kraja ali goljufija seveda nima nobene veze s svobodo oziroma ne izhaja iz nje.

Pa poglejmo hipotetičen primer (take imaš rad, ko toliko opletaš s teorijo): Na samotnem otoku imamo določeno število ljudi in pravno državo po tvoji meri.

Z omejenim virom (recimo pitno vodo) razpolaga le en od ljudi - ta je lastnik edinega izvira. Ostali pridelujejo hrano, vendar brez vode ne morejo preživeti. Cena njihovega dela in proizvodov je torej odvisna izključno od lastnika izvira, saj ta lahko postavlja poljubno ceno (recimo "ves tvoj pridelek za eno vedro vode") in ostale mirno izstrada, ker brez vode ne morejo preživeti. Pravna država seveda zoper take vrste izsiljevanje nima nič, ker spoštuje zasebno lastnino in prosti trg. Dokler se ne pojavi naravna katastrofa, ki ustvari nove izvire, ima lastnik izvira de-facto v lasti celoten otok, vključno z njegovimi prebivalci, ostali prebivalci pa lahko zgolj upajo, da bodo lahko kupili dovolj vode za preživetje. Bog ne daj, da bi se kakšen od njih kdaj spričkal z lastnikom edinega izvira, ker to pomeni gotovo smrt.

Ziga Dolhar ::

Aha, tu je problem. Čeprav sem razočaran, da tudi tisti, od katerih bi to pričakoval, ne dojemajo osnovne logike svobode.
Kraja ali goljufija seveda nima nobene veze s svobodo oziroma ne izhaja iz nje.
Kadar govorim o popolni svobodi, seveda hkrati predpostavljam prepoved kraj, goljufij, nasilja itd. In mislil sem, da vsakdo avtomatsko razume, da gre to zraven.


Tudi v svetu teh, katere kritiziraš, je "kraja prepovedana". To pomeni le, kaj se bo zgodilo, ko/če bo do kraje prišlo, ne pa ali bo do kraje prišlo. Sein vs. Sollen.

Mimogrede - zasebna lastnina učinkuje le, če jo priznava večina ostalih. Na Juretovem otoku bohve, koliko časa bi tisti "lastnik" vodnega vira uspel uživati ta privilegij. In mimogrede, "zasebna lastnina" kot svetinja je konstrukt in ne nekaj tako "naravnega", kot nekateri želijo romantično verjeti.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nevone ::

Čeprav sem razočaran, da tudi tisti, od katerih bi to pričakoval, ne dojemajo osnovne logike svobode.

Seveda dojemam osnovno logiko svobode.

s tem avtomatsko prepovemo krajo in fizično nasilje, ker slednje je v nasprotju s konceptom svobode vsakogar.

Za marsikoga je prepoved kraje in fizičnega nasilja v nasprotju s konceptom svobode vsakogar.
Jest to svobodo, ki jo ti propagiraš, kar dobro razumem. Vendar je težko zagotoviti, da bodo vsi ljudje tako razumeli in delovali v skladu s tem.

Ni res! Ravno to je naloga države - da zaščiti posameznike pred kršenjem njihove svobode. Da varuje svoje državljane pred tatovi, roparji, morilci (s policijo), pred tujimi zavojevalci (z vojsko) in da pomaga razreševati nesoglasja in spore med posamezniki (s sodišči). Našteto je edina res nujna vloga države, ki pa bi jo _morala_ opravljati. Zato potrebujemo državo. Za nič manj (in nič kaj dosti več).

Saj. Ampak ravno tu nastane problem. Ker ljudje ne dojemamo vsi enako. V tvoji teoriji ni nobenega problema. Problemi nastanejo v praksi. Ker tudi te probleme rešujejo ljudje, ki imajo različne interese in dojemanje stvari.

ja, prava beseda tukaj je _nor_, kajti želja ustvarjati brez da bi sam od tega imel kakršnokoli korist, je nedvomno znak duševne motnje.

Ne boš verjel, ampak iskanje resnice včasih človeku lahko pomeni več, kot bogatstvo. Ne da ne bi hotel bogatstva, ampak tudi, če ga ne bo dobil, to ne bo ustavilo njegove ustvarjalnosti. V zgodovini je kar nekaj primerov, ko so ljudje, kljub temu, da so jih zaradi njihovega prepričanja in delovanja preganjali, nadaljevali svojo pot. Lahko jim rečeš, da so bili nori, ampak zaradi njih je danes svet lepši in razumljivejši.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

Tudi v svetu teh, katere kritiziraš, je "kraja prepovedana". To pomeni le, kaj se bo zgodilo, ko/če bo do kraje prišlo, ne pa ali bo do kraje prišlo. Sein vs. Sollen.

Vse je u redu s tem, da je kraja prepovedana. Problem nastane, ko to ni sankcionirano. In če ni, pomeni, da država ne skrbi za red, ki ga je sama postavila.

Mimogrede - zasebna lastnina učinkuje le, če jo priznava večina ostalih. Na Juretovem otoku bohve, koliko časa bi tisti "lastnik" vodnega vira uspel uživati ta privilegij. In mimogrede, "zasebna lastnina" kot svetinja je konstrukt in ne nekaj tako "naravnega", kot nekateri želijo romantično verjeti.

Zasebna lastnina mora biti zaščitena. Problem je samo v tem, da je nemogoče zagotavljati popoln red.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

donfilipo ::

Ne morem, da ne bi postavil še nekaj temeljnih misli, da se ne boste kregali koliko sivih dlak ima osel in kako to vpliva na njegovo senco:)
Univerzalni temeljni dohodek, je rekli karkoli pravična in pravičniška zadeva. Zakaj letati okoli dobro plačanih uradnikov, če ti v bistvu ne morejo in ne znajo zagotoviti za vas donosnega dela, ki vam bo zagotovil obstoj. Vedite, da se človek znajde v psihično-fizičnih stanjih, ko pač birokratov videti ne more, četudi naj bi mu ti pomagali, pa makar crknil od lakote:) Socialne službe in delavke so natančno to, kot prostitutke, ki jim je prepovedano spolno občevati:) (Redna praksa v naših nočnih lokalih). Tistih par entuziast(k)-ov, ki svoje božje in državno poslanstvo opravljajo res dobro, ne spremeni celotne slike. Očitno so take oblike pomoči bolj predvidene za družinske okvirje, in tam, v kolikor imate funkcionalno ožjo in razširjeno družino, pravzaprav niti ponavadi ne rabite socialne pomoči. (Kar seveda ne pomeni, da vas bogati stric ne bo z bičem nagnal jokat k socialni delavki, ker vsak euro pride prav, a ne?:)
Tako se zdi univerzalni temeljni dohodek čarobna palica. Ampak na žalost prav natančno pokaže, koliko je neka država lahko socialna. Če je UTD le 75€ in si od tega niti pištole ne morete kupiti, da bi poskusili oropati pošto (potem sta vam bivališče in 3x obrok na dan zagotovljena in če bo amnesty še kaj pisal na EU in UN bodo tudi areste morali narediti manj natrpane:) Torej toliko socialnosti si lahko dejansko privoščimo ( morda bi kdo še malce obrnil številke?), več pa z današnjo produktivnostjo ne gre. Pa makar jezus und marija to še tako želela:( In ravno zato je tudi socialna država pojem, ki mu velja verjeti ravno toliko, kot recimo reku, da je motel ali hotel LIPA, hiša ljubezni:) Ajoooj? Halo????
In zanimivo bi bilo videti, ko bi kak študent makroekonomije pokazal na kako državo, ki bi zmogla UDT recimo vsaj 500€. Če ne bo, bom pač moral sam, a ne? Jebemti solidarnost pa taka:) A nas je tako učil Tito in pa jezus und marija????:)
Če pa ne gre pa pač ne gre:( Potem prave socialne države ni in tudi ljubezni v kuplerajih ne. Pika.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Grey ::

*se nasmiha*

Dejansko me zanima, če bodo okoliščine res privedle do tega. Pogovarjate se točno o stvari za katero sem jaz pred leti trdil, da bo v prihodnosti del ekonomije in so mi vsi trdili da ne, da je to socializem, da to ni možno itd.

Ekonomijo bi se dalo tako lepo poenostavit, da še davčne napovedi ne bi več potrebovali pisati. Še banka ne bi bila več potrebna v taki obliki kot jo imamo danes. Prepričan pa sem, da bo prihodnost počasi skonvergirala v točko, ki bo zelo spominjala na socializem/komunizem, ampak ne s skaženo podobo, kot se to odvija na Kitajskem.

Kapitalizem je najbolj neučinkovit ekonomski sistem, ki si ga je človeštvo kadarkoli izmislilo. Simple is the best, bi lahko rekli. Manj gibljivih delov, bolj zanesljiva je neka naprava. V današnji ekonomiji je preprosto preveč teh gibljivih delov.

Rešitev:

- prav vsak! državljan, naj si bo revež ali lenuh, dobi UTD (gleda se popolnoma vse, otroke, dojenčke, upokojence, lenuhe, celo brezdomce), ki jim je pripisan
- UTD naj zagotavlja tako življenje kot ga sedaj zagotavlja minimalna plača staršev (ne vem točno koliko je letos…okoli 2x 500€) v štiričlanski družini
- s pomočjo IT tehnologije poenostaviti vse poklice, ki so še potrebni dandanes, in standardizirati bonus (torej dobijo UTD in dodatek, ker delajo)
- združiti vsa podjetja s podobno dejavnostjo v eno veliko
- ker je toliko manj podjetij in tako poenostavljen ekonomski sistem, lahko banko in vse dejavnosti okoli ekonomije, prepustimo centralnemu superračunalniku, ki med drugim skrbi za racionalizacijo potrošenih surovin idr. stvari

Da stvari tečejo, kot morajo, morajo ali ljudje imeti dovolj za spodobno življenje. Ta dvoličnost današnjega sveta ni poštena in se jo mora izničiti. Prav tako je treba dati vodstvo države/sveta edini nepristranski stvari, ki jo poznamo danes – računalnik oz. AI. Ta se zna odločiti brez vpliva ostalih ljudi in izbrati racionalno rešitev (česar ne morem trditi za današnje politike).

Celoten današnji sistem se bo začel z napredkom tehnologije kaskadno rušiti dokler, ne bomo prišli do končnega cilja – svet brez držav, z enotnim denarjem in kjer ne bo pomembno, ali si belec ali črnec ali krščan ali musliman.

Tudi ne bo važno, če bo imela Kitajska zaradi tega več UCAV dronov od ZDA, ker ne bo smela napasti. Svet bo postal stabilen, ljudem bo to všeč in ne bodo dovolili, da Kitajska kar tako sesuje ZDA, zaradi preteklih zamer.

Thomas ::

"We people", smo sklenili narest eno pogodbo o svojem nadaljnem sodelovanju in jo imenovali Ustava ZDA.

V njej smo opredelili, kakšne bodo naše relacije v bodoče. Koga bomo obesili na drevo, če nam bo preveč težil, kdo bo izvajal oblastne funkcije in kako bodo tekle procedure izpolnjevanja te pogodbe.

Napisali smo en tak program, da bi se zaščitili drug pred drugim kot posamezniki. Pravice in obveznosti so določene. Tiste ki niso, imamo pa spet program, kako jih bomo regulirali v bodoče, po potrebi.

En tak Protokol so naštimal, presenetljivo boljši od vsega, kar je bilo pogruntano kasneje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> En tak Protokol so naštimal, presenetljivo boljši od vsega, kar je bilo pogruntano kasneje.

In ga zjebal z amandmaji.

Saj to se pogosto zgodi.

Thomas ::

Če Protokol omogača Amandman, ki ga zjebe, je Protokol slab.

Edino logično.

Samo, tale konkretni je kar cool. In se v glavnem še izboljšuje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Samo, tale konkretni je kar cool. In se v glavnem še izboljšuje.

V to ne dvomim. Sem pa prepričan, da bo še dolgo časa trajalo, preden bo spet vsaj toliko dober, kot je bil na začetku.

Thomas ::

Na začetku je dopuščal suženjstvo, ker sužnji niso bili vmontirani v sintagmo "we people".

Tudi ženske ne popolnoma.

No, to so potem spremenili z raznimi amandmaji in zakoni, skladnimi z njihovim Protokolom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Protokol je vedno, tak ali drugačen. Celo protisloven in random se spreminjajoč, Bog nam pomagaj.

Lahko je celo tak, kakršnega narekuje kakšna sveta knjiga, Bog nam pomagaj.

Jaz resno razmišljam, da bi za corner stone vzel kar konstitucijo Amerike. Nobenga nič dosti spraševal o tem. Še najmanj Evropejcev, Azijcev ali Američanov. Razen ene parih, jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

jype > Pa poglejmo hipotetičen primer (take imaš rad, ko toliko opletaš s teorijo): Na samotnem otoku imamo določeno število ljudi in pravno državo po tvoji meri.

Z omejenim virom (recimo pitno vodo) razpolaga le en od ljudi - ta je lastnik edinega izvira. Ostali pridelujejo hrano, vendar brez vode ne morejo preživeti. Cena njihovega dela in proizvodov je torej odvisna izključno od lastnika izvira, saj ta lahko postavlja poljubno ceno (recimo "ves tvoj pridelek za eno vedro vode") in ostale mirno izstrada, ker brez vode ne morejo preživeti. Pravna država seveda zoper take vrste izsiljevanje nima nič, ker spoštuje zasebno lastnino in prosti trg. Dokler se ne pojavi naravna katastrofa, ki ustvari nove izvire, ima lastnik izvira de-facto v lasti celoten otok, vključno z njegovimi prebivalci, ostali prebivalci pa lahko zgolj upajo, da bodo lahko kupili dovolj vode za preživetje. Bog ne daj, da bi se kakšen od njih kdaj spričkal z lastnikom edinega izvira, ker to pomeni gotovo smrt.
Jaz 'opletam s teorijo' v kontekstu realnega sveta. Realni svet pa ni samotni otok, kjer bi zgolj en posameznik kontroliral nek pomemben vir - v realnem svetu je mnogo alternativ.
(večina ustvarjenega pa je itak v zelo majhnem delu sam naravni vir, velika večina je delo/ustvarjanje ljudi s pomočjo njihovega razuma).
Pa mi naštej en primer iz realnosti, kje je nekdo povsem sam kontroliral nek vir, da nikjer drugje v deželi ali na svetu ni alternativnih izvorov?

S tem svojim primerom nisi dokazal napake svobodnega trga, temveč kvečjemu nasprotno - dokazal si, da proti svobodnemu trgu ni argumentov, če si ne izmisiš popolnoma nerealne in nemogoče skrajne hipotetične situacije.
Kdo udaj tukaj 'opleta s hipotetičnimi primeri'?

Pa celo tvoj nerealni primer sploh ne deluje:
a) 'vodni monopolist' je prav tako odvisen od ostalih prebivalcev otoka, ker z njimi trguje za dobrine. Kaj če mu odrečejo svoj priedelek, kot on njim odreče vodo?
b) tudi v taki situaciji imajo ostali alternative - lahko lovijo deževnico ali razsoljujejo morsko vodo (hej, vse naokoli njih je širno morje!); 'vodni monopolist' lahko za svojo vodo zaračuna kvečjemu toliko oz. manj, kot so stroški razsoljevanja morja in pridobivanja deževnice. Basic economics, dude.

Skratka, argumentov proti svobodnemu trgu ni, razen če jih poskušaš najti v popolnoma nerealni situaciji - pa še tam ti spodleti.


In mimogrede, "zasebna lastnina" kot svetinja je konstrukt in ne nekaj tako "naravnega", kot nekateri želijo romantično verjeti.
Odločno protestiram proti takile nevednosti ter zlorabi morale, logike in razuma. Zasebna lastnina ni konstrukt ali romantična želja, temveč hladna razumna logična izpeljava iz pravice posameznika do svojega življenja in svoje svobode - zato vanjo ni treba 'verovati'. Kvečjemu če želiš verjeti v nasprotno (kot ti), moraš zavreči razum in logiko ter se zateči k verovanju.

nevone > Za marsikoga je prepoved kraje in fizičnega nasilja v nasprotju s konceptom svobode vsakogar.
Jest to svobodo, ki jo ti propagiraš, kar dobro razumem. Vendar je težko zagotoviti, da bodo vsi ljudje tako razumeli in delovali v skladu s tem.
Ja, tatovi in morilci razumejo svobodo na tak način, kot je jaz (in očitno ti) ne razumeva (ker jo za razliko od njih razumeva pravilno).
Vprašanje je: ali bomo torej definirali (in uveljavljali!) svobodo po meri kriminalcev in psihopatov???


donfilippo > Če pa ne gre pa pač ne gre:( Potem prave socialne države ni in tudi ljubezni v kuplerajih ne. Pika.
Hehe, donfilipovi komentarji so vedno malo skrivnostno zaviti, ampak v njih se skriva marsikateri biser...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Na začetku je dopuščal suženjstvo, ker sužnji niso bili vmontirani v sintagmo "we people".
Kar služi za mnoge napade na Deklaracijo neodvisnosti - čeprav instigatorji takih napadov vmes priročno 'pozabijo', da je bilo še huje v antični Grčiji, kjer je le pešcica ljudi spadala v skupino, za katero so (za takrat) napredni misleci predlagali politične pravice (manjšo odvisnost od absolutnega despota) in to upravičeno slavimo kot rojstvo demokracije.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

jype ::

Thomas> Jaz resno razmišljam, da bi za corner stone vzel kar konstitucijo Amerike.

Sploh ni slaba izbira. Bolj je problem, če se potem tega ne držiš, tako kot je zdaj v ZDA, na primer.

username> Jaz 'opletam s teorijo' v kontekstu realnega sveta.

Slabo ti gre. Prvič, ker je kombinacijo prostega trga in učinkovite pravne države nemogoče doseči (razen tam, kjer je nadzor države neomejen, kar pa seveda postavlja temelje za zlorabe, ki se jih niti Stalin ne bi branil), drugič, ker se motiš:

username> Realni svet pa ni samotni otok, kjer bi zgolj en posameznik kontroliral nek pomemben vir

Kdo kontrolira kateri vir je odvisno od pravil igre. V praksi umre na milijone ljudi zgolj zato, ker je nekdo (praviloma farmacevtsko podjetje) lastnik nekega zdravila, ki ga zato nihče drug ne more in ne sme proizvajati, četudi do njega pride sam, s svojimi raziskavami. Še en zelo pereč praktični problem globalno prostega trga je razmerje kapitala med naprednimi in zaostalimi: napredni zaostale lahko izsiljujejo popolnoma enako, kot tisti tip z otoka, saj lahko _kupijo_ vsako konkurenco in jo zaprejo oziroma njene konkurenčne prednosti uničijo na poljuben način.
strani: 1 2 3 4 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dvig mesečne socialne pomoči na 449,66 eur (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26932375 (16259) gruntfürmich
»

180€ na mesec (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1027363 (3372) Matthai
»

ali bo pokojnina čez 40 let? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26110165 (6016) ZLOky
»

Reforme na mizi (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Problemi človeštva
81821440 (8550) Thomas

Več podobnih tem